0laf

Hvor i Genevekonvensjonen finner jeg mer om dette?

Neivel. Proposjonalitetsprinsippet er en del av reglene for militær krig, men du mener altså at fremtidig geopolitisk resultat av hver enkelt militæraksjon er del av proposjonalitetsprinsippet. Jeg er temmelig sikker på at du har totalt misforstått dette, men gidder ikke krangle mer om det, så lykke til med den oppfatningen.

Okey! Innenfor Øst-Jerusalem alene, er det over 220 000 bosettere, og på Golanhøyden rundt 25 000. Jeg kan moderere meg noe, i og med at Øst-Jerusalem i følge palestinerne er på Vestbredden (men i følge Israel er i Israel), men de største bosetningene er fremdeles i Øst-Jerusalem, og rett utenfor byen (Jerusalem) i umiddelbar nærhet, og de fleste bosettere bor derfor ikke inne i Vestbredden, i arabiske områder, selv om det ofte anslås at det er 450 000 bosettere "på Vestbredden". De bosetningene som er inne i selve Vestbredden, er ofte mindre bosetninger, i områder hvor det ikke bor store ansamlinger av arabere, av åpenbare grunner. Det er jo likevel helt irrelevant for poenget i innlegget du siterer, som var at disse bosetningene er helt irrelevante for Hamas og Gaza, som ikke er i nærheten av noen av disse bosetningene.

Jeg har aldri fornektet at det finnes bosetninger på Vestbredden, jeg skrev jo nettopp at det er bosetninger på Vestbredden, og at Israels bosetningspolitikk er feil? Det jeg fornekter, er at det er bosetninger på Gaza, noe det ikke er.

Jeg tror du grovt overvurderer proporsjonalitetsprinsippet, som noe som liksom skal veies opp mot fremtidig fred og politisk fremgang. Det er ikke så komplisert : "Proporsjonalitetsprinsippet er et grunnleggende prinsipp i krigens folkerett som innebærer at et angrep mot et ellers lovlig militært mål likevel er ulovlig hvis det forventes å forårsake overdreven skade på sivile personer eller gjenstander, som ville være for omfattende i forhold til den forventede konkrete og direkte militære fordel" Så enkelt kan det sies. Den angripende part gjør en vurdering av hvorvidt de sivile tapene er akseptable, i forhold til den militære fordelen. Du forventer tydeligvis at de skal ta en eller annen imaginær vurdering av fremtiden i våre hender, fred i verden og regnbuer, og har totalt misforstått proporsjonalitetsprinsippet. For hvert enkelt angrep, gjøres en vurdering, av hvorvidt den militære fordelen av angrepet, oppveier de forventede sivile tapene. Det er så enkelt !

Kanskje du bør lese dine egne kilder, og finne ut hvorfor kartet du poster ser ut som det gjør. Det har aldri eksistert noen palestinsk stat, men ditt bilde viser "palestina" som hele området i 1946, noe som er åpenbart da det var under britisk mandat. FNs delingsplan ble aldri godtatt av araberstatene, og kartet for 1947 er derfor irrelevant. Etter krigen i 1948, så tok altså Egypt kontroll over Gaza, og Jordan Vestbredden. De områdene tilhørte aldri palestinerne, men er altså merket grønne, ettersom de ikke tilhørte Israel heller. Det aller siste kartet, fra 2012, er hentet rett ut av Oslo 2-avtalen, som ble signert av Yassir Arafat, og viser de områdene som skulle inngå i den palestinske staten, og er det eneste kartet som er godkjent av begge sider. Hele opplegget med at hele området liksom har gått fra "Palestina", til å bli Israel, er ren løgn og propaganda, du er bare for historieløs til å forstå det.

Så din oppfatning er at IDF tilpasser sine angrep, og hvor de langt de vil gå for å skåne sivile, basert på statsministerens rasisme? For å ta analogien igjen, betyr det at den amerikanske forsvarsmakten er mer tilbøyelig til å forsvare land i Afrika når Obama er president, eller at amerikansk forsvarsmakt planlegger en invasjon av Mexico når Trump er president? Noe sier meg at IDF operer på samme måte, med de samme militære lederne, uavhengig av hvem som styrer politisk, og at det finnes en del arabere også i IDF, dog i mindretall.

Dersom man tar proporsjonalitetsprinsippet, og måler det opp mot muligheten for fred mellom Hamas og Israel, eller for den saks skyld fred mellom palestinere og Israel, så kommer man til kort. Israels mål er å utslette Hamas, og Hamas sitt mål er å utslette Israel, så dersom fred er målestokken, vil man alltid komme til kort. Proporsjonalitetsprinsippet tilsier at man i hvert enkelt angrep gjør en vurdering om hvorvidt forventede tap av sivile oppveies av viktigheten av å ta ut det militære målet. Fremtidig fred, eller oppblomstring av terror om noen år, gresset gror osv, har ingenting med proposjonalitet i krig å gjøre, ei heller totale dødstall.

Tja, blir vel litt som å hevde at USAs forsvarsmakt er ikompetente når Trump er president, men ikke når Biden er president. Politikere bestemmer til syvende og sist hva forsvaret skal, og ikke skal, men å hevde at IDF er useriøse, eller ikke tar visse hensyn, fordi det akkurat nå er Netanyahu som leder landet, blir ... ikke særlig seriøst.

På mange måter, særlig økonomisk. The Gaza Strip is one of the poorest places on earth, but its leaders bask in huge wealth. Much like its underground tunnel network, it can't be seen from the surface but the underside of Gaza City is lined with cash. While Gaza is considered one of the poorest regions in the world, its leaders enjoy lives of luxury, many with fortunes of millions or billions of dollars. ... The Hamas leadership built its wealth mainly through the booming tunnel industry, with Hamas officials imposing taxes, generally 20%, on all goods smuggled through the tunnels.... Today, more than half of the residents of Gaza live in severe poverty, but already in 2012, there were reports of some 600 millionaires living in Gaza... Many of the senior members of the terrorist organization that controls Gaza keep a low public profile, and some have spent a considerable proportion of their lives evading assassination attempts by Israel. For years, their wealth was also considered a mystery. Today, much is already known about the way in which these individuals, born and raised in refugee camps, were transformed into reclusive tycoons. But since the day Hamas shocked Israel with the deadliest attack ever launched from Gaza, questions have surfaced anew. ______ Betydelig mer om Hamas og dets lederes enorme formuer her -> https://en.globes.co.il/en/article-poor-gaza-rich-hamas-1001461154

Det er åpenbart ikke deg som skal vurdere hva som er proporsjonalt. Dersom Israel har vurdert det som nødvendig, og tatt høyde for sivile tap, så er det proporsjonalt i henhold til deres krigføring. Så er det åpenbart andre som vil vurdere dette i ettertid. Israel hevder at de har nøye vurdert dette, og at de traff et massivt tunnelnettverk under Jebaliya, som ikke er en "flyktningleir" per se, men en permanent bosetning av flyktninger på palestinsk område. Det er en forskjell. IDF hevder de "tok ut" en rekke medlemmer av Hamas i angrepene, og at hovedmålet var Ibrahim Biyari, som var delaktig i terrorangrepene, og som på det tidspunktet Jebaliya ble angrepet fremdeles styrte utskytning av raketter og Hamas-terrorister, frem til han ble drept. I følge Israel var det vesentlig at Biyari ble tatt ut, for videre fremgang for Israelske styrker. Dersom dette er riktig, så er man nok godt innenfor proporsjonalitetsprinsippet, men igjen, det vil nok vurderes av andre i ettertid.

Dette er propaganda. Hamas driter i bosetninger og det palestinske folk, de har kun ett mål; å utslette staten Israel, og å drepe alle jøder.

Det er ingen bosettere i Gaza. Jeg antar at du kan lese? Hovedtyngden av bosettere er på Golanhøyden og Øst-Jerusalem. Golanhøyden er irrelevant for palestinere. Byen Jerusalem har alltid vært omdiskutert. I delingsplanen for Palestina, skulle byen være "internasjonal", å ikke tilhøre verken Israel eller araberne. Israel har i dag kontroll over hele byen, og har også offisielt annektert Øst-Jerusalem, men de fleste land har ikke godtatt den annekteringen. Palestinerne mener byen tilhører deres land, men har de senere årene begrenset seg til Øst-Jerusalem. Byen er dog ikke i nærheten av Gaza, men grenser mot Vestbredden. Vestbredden styres av de palestinske selvstyremyndighetene, og har ingenting med Hamas å gjøre, som styrer Gaza. Det er bosetninger inne på Vestbredden også, dog for det meste i områder som ikke har vært bebodd av arabere. Bosetningspolitikken til Israel er åpenbart feil, og noe som bør avsluttes. Skal noen forsvare seg mot bosettere, så må det dog være styresmaktene på Vestbredden, så det er irrelevant for Gaza. Man kan samtidig ikke "stjele" land fra folk som aldri har eid landet, eller et land som aldri har eksistert, men forhåpentligvis vil det være mulig for Palestinerne i fremtiden å få sitt eget land, problemet er selvfølgelig at svært få av de støtter en tostatsløsning, og de klarer som folk ikke en gang å enes om hva dette "landet" skal omfatte, eller hvem som skal styre det.

Det finnes dog ingen bosettere i Gaza, så denne komikeren du siterer bør ta seg noen historietimer, med mindre han deler Hamas sin oppfatning av at hele Israel er en ulovlig bosetning på det muslimske kalifatets land.

I 1949 var det dog ingen palestinere, eller krav om selvstyre, når Egypt tok kontrollen over Gaza. For det var jo åpenbart Egypt som førte territoriell utvidelse mot Gaza, ikke Israel. Frem til 1967 var befolkningen relativt fornøyde med å være del av Egypt. Under tidlig oppløsning av det Osmanske Riket, var det heller aldri noe utstrakt mål med en egen arabisk stat i Gaza, de ønsket dog å bli del av Syria i stedet for Israel, og araberne skulle få Jordan osv. Når Israel tok Gaza under seksdagerskrigen, så var det primært av sikkerhetshensyn, slik de også tok Golanhøyden for å sikre det fra syrere og terrorister i Libanon, som sendte raketter derfra, og Vestbredden for å sikre Jordandalen fra Jordan osv.

Jeg tror faktisk ikke du har lest noen av disse bøkene? Det er også åpenbart at alle bøker er skrevet av mennesker, ingen har påstått noe annet. Koranen består av bibeltekster, ispedd noe dilldall som ble fortalt Mohammed av erkeengelen Gabriel, men muslimer vet jo at verken erkeengelen Gabriel eller Mohammed skrev bøker, de ble skrevet lenge etterpå, av mennesker. Ideologien og moralkodene er stort sett de samme i alle tre bøkene, Toraen, Bibelen og Koranen, men du ser ut til å legge en eller annen moderne forståelse til grunn, basert på nyheter om islamister og den slags, i stedet for å faktisk lese bøkene. De ti bud finnes i Toraen og Bibelen, direkte nedskrevet, og flere viktige vers i Koranen uttrykker nøyaktig det samme. Budene ble gitt av Gud til Moses på Sinai-fjellet, på relativt lik måte som Mohammed fikk sin informasjon fra Gabriel.

Koranen bygger på bibelen, og inneholder i stor grad de samme fortellingene. Bibelen bygger på Toraen, og inneholder i stor grad de samme fortellingene. De tre abrahamittiske religionene, jødedommen, kristendommen og islam, tilber samme Gud. Hvorvidt det er løgn at tekstene stammer fra en allmektig Gud, kommer vel helt an på hva man tror på. Ingen kan bevise eller motbevise slike påstander, den ene eller andre veien, det er derfor milliarder av mennesker tror på dette. At det dukker opp ett og annet snøflak nå og da, som tror hen har fasiten på religøse tekster og folks tro, er uunngåelig, men artig er det lell.

Litt mer klarhet rundt Israels angrep på flyktingleiren Jebaliya EDIT: CNN skriver også på sine nettsider om dette : Israel Defense Forces defends deadly strike on refugee camp in northern Gaza The Israel Defense Forces (IDF) is defending the Israeli military’s decision to target the Jabalya refugee camp in northern Gaza. The Israeli strike on the area left catastrophic damage and killed a large number of people, according to eyewitnesses and medics in the enclave. Spokesperson Lt. Col. Jonathan Conricus said in a news briefing Tuesday night local time that Israel had struck the camp in order to kill top Hamas commander Ibrahim Biari, who was “pivotal to the planning and the execution of the October 7 attack.” “He was actively coordinating, orchestrating, and leading combat activities against the IDF as he was targeted,” Conricus said. The IDF spokesperson said that Biari’s activities go back to before 2004 when he “masterminded” an attack in Ashdod that led to the killing of 13 Israelis. “Dozens” of Hamas combatants were also killed in Tuesday’s strike when underground tunnels beneath the camp collapsed, Conricus said, adding that the IDF is still working to obtain a precise number of casualties. “I understand that that is also the reason why there are many reports of collateral damage and non-combatant casualties. We’re looking into those as well,” Conricus said. Conricus said they are working to determine the number of civilians who were also killed in the strike. The spokesperson said that the IDF had considered all factors when making the strike “including the possibilities of non-combatants being affected.” The spokesperson added that the military had notified civilians to leave the area through the distribution of leaflets, messages on social media and radio dispatches. Conricus said he was not yet able to provide details on the type or number of munitions that were used in the strike. “I want to emphasize the strike was on a military target of significant military importance to the battlefield and for us to be able to be able to obtain our military objectives. That is why it was struck,” Conricus said.

Firearm applications have surged in Israel since the October 7 Hamas attack, officials say - CNN' Applications to carry private firearms have surged in Israel since the Hamas attack on October 7, according to the Ministry of National Security. As of October 30, the ministry had received about 180,500 new applications and its centers received an average of 10,000 new requests per day. Before October 7, there were around 850 new requests each week, the ministry said.

Helt klart. Det er en trussel, og særlig ved en bakkeinvasjon, og er åpenbart mye av grunnen til den massive bombingen, samt oppfordringer til sivile om å flytte seg. Anslår man at rundt halvparten støtter Hamas, så er det en million mennesker. Av disse er det vel anslått at 20 000 til 50 000, eller deromkring, er aktive medlemmer av Hamas. Hvor mange av de resterende som støtter Hamas i slik grad at de ville tatt opp våpen, er vanskelig å anslå, men er det 10%, så er det fremdeles så mye som 100 000 mennesker. I et lite område, som ser ut til å renne over av våpen, så blir det nesten umulig å gå inn på bakken, uten å ta ut mesteparten av dette først. Det sendes fremdeles raketter fra Gaza, som sier litt om vilket arsenal Hamas har bygget opp over flere år. Det er tunneller, bunkerser og våpenlagre, under annet hvert bygg, og trolig titusenvis, om ikke hundretusenvis, av palestinere som kanskje er villige til å bruke de. Hadde Israel gått inn med bakkestyrker direkte etter terrorangrepene, så ville det høyst trolig blitt enorme tap på begge sider. Det fremstår som en langt bedre strategi å forsøke å ta ut Hamas-ledelsen med droner og bomber, selv om det også rammer en del sivile, men igjen, det blir bare løse anslag. Meningsmålinger har dog vist at over 70% av palestinere støtter væpnet opprør mot Israel. Det betyr ikke nødvendigvis at de støtter Hamas, det finnes flere andre grupperinger som også deltar i væpnede aksjoner mot Israel, som Lions Den, Islamsk Jihad, diverse militante avdelinger av PA osv. så det kan godt være tallene på palestinere som er villige til å ta opp våpen er betydelig høyere enn 10%. Hvem vet?

Uansett hvilken meningsmåling man ser på, så er det vel helt fint 30%. På den snikpellik postet, som virker noe "ullen", da det er veldig få deltakere og noe pussige svar, så svarer jo faktisk 29% at de har stor tillit til Hamas. Så har man jo stilt tre kandidater opp mot hverandre i et hypotetisk valg, men pussig nok har man valgt Ismail Haniyeh som representant for Hamas, som de fleste palestinere nok vet hvor befinner seg. I Qatar, med sin familie, hvor de lever et luksusliv finansiert av bistandsmidler. Kanskje ikke den "presidentkandidaten" de fleste ønsker, selv om han internasjonalt er regnet som lederen for Hamas. Selv da, er det flere som ville stemt på Haniyeh enn Abbas. Flest stemmer, bland de ytterst få som ble spurt, var det dog til Marwan Barghouti, tidligere leder for al-Aqsa-martyrenes brigader, og en enestående terrorist, som heldigvis sitter fengslet i Israel. Han ville vel faktisk vært verre enn Hamas. Det palestinske byrået som regelmessig foretar meningsmålinger blant palestinere, viser gjerne resultater hvor 70'ish prosent av palestinere støtter Hamas. Jeg tipper forskjellen her ligger i andelen som er spurt, og hvilke spørsmål som er stilt, da statistikk er djevelens verk, og kan brukes på alle mulig måter, det er bare å stille de "riktige" spørsmålene.

Tidligere, før krigen, har jo Israel kjørt inn hundrevis av lastebiler daglig til beboerne i Gaza. Skal man skylde på noen for at den strømmen av varer er stanset, så må det vel være Hamas, som har gått til angrep på Israel. Det er selve definisjonen av å bite hånden som før deg!!! Nå er det Egypt som styrer tilgangen til Gaza over deres grenseovergang, og verdenssamfunnet som må stille opp med mat og varer, dersom de ønsker å hjelpe palestinerne. Israel har dog så vidt jeg har lest gått med på å hjelpe til å få 100 lastebiler daglig over Rafah.

Dette er en feiltolkning. Det som står, er at et flertall av palestinere mener Hamas ikke burde brutt våpenhvilen med Israel. Ser man på kildene for denne meningsmålingen, så er det det eneste uavhengige byrået som foretar målinger i de palestinske områdene som står bak selve målingen. Går man så til Palestinian Center for Public Opinion, så kan man lese mer i detalj hva funnene sier: https://pcpsr.org/en/node/938 "...if new parliamentary elections were to take place today, and a majority vote for Hamas’ candidate, Ismail Haniyyeh, over Mahmud Abbas in presidential elections. Satisfaction with president Abbas drops four percentage points and the demand for resignation increases by two points. Public evaluation of internal conditions points to a greater deterioration in the standing of the PA and a significant loss of trust in it. Findings show a rise in the belief that the PA is now a burden on the Palestinian people and for the first time in our polls, a majority supports the dissolution of the PA and views its collapse as an interest for the Palestinian people. In fact, a majority thinks that the continued existence of the PA serves the interests of Israel and that its dissolution or collapse would strengthen Palestinian armed groups.... In light of all that, findings show a rise in the percentage of those who support a return to armed confrontation and intifada... Public support for armed resistance is further confirmed by overwhelming opposition to the Palestinian participation in the Aqaba meeting. Almost all Palestinians think Israel will not honor its commitments in that meeting. 68% support the holding of general elections but 69% do not expect elections to take place soon In presidential elections between president Abbas and Ismail Haniyyeh, the former receives 36% of the popular vote and the latter 52%; in similar elections between Marwan Barghouti and Haniyyeh, the former receives 58% and the latter 37% 77% demand the resignation of president Abbas In parliamentary elections, Hamas receives 33% of the vote and Fatah 35% 44% think Hamas and Fatah do not deserve to represent and lead the Palestinian people; 26% think Hamas deserve to represent and lead the Palestinians and 24% think Fatah deserves to do so ______________________ Det er jo en grunn til at man ikke har holdt valg siden 2006, og det er nettopp at Hamas ville vunnet et slikt valg, da de fleste støtter Hamas (<52%) og enda flere støtter væpnet opprør (<70%'ish).

Dagbladet melder forøvrig noe av det samme som andre medier, at Hamas hevder de har beskutt israelske tanks og bulldosere ___ "Hamas-soldater sier de har støtt sammen med israelske styrker på Gazastripen natt til tirsdag. Hamas-soldater sier de natt til tirsdag var i sammenstøt med israelske styrker «som invaderer den sørlige Gaza-aksen, med maskingevær, og vi skjøt al-Yassin 105-raketter mot fire kjøretøy», ifølge en uttalelse fra Qassam-brigadene, som er islamistbevegelsen Hamas' væpnede gren. Yassin 105 er panservernraketter som produseres lokalt på Gazastripen. Hamas-soldatene hevder også i uttalelsen at de skjøt raketter mot to israelske stridsvogner og bulldosere nordvest på Gazastripen." https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=149509

Ingen annen militærmakt kommer med samme type advarsler til sivilbefolkningen, gir beskjed om hvor bomber slippes, hvor de bør oppholde seg osv. Det har vel knapt skjedd i krig noen gang, så rent objektivt sett kan man si at IDF går svært langt for å skåne sivile. Samtidig vil selvfølgelig et bomberegn av dimensjoner skade sivile, men det er vanskelig å se noe alternativ for å treffe Hamas sine militære installasjoner, uten å sette egne styrker i fare ved å gå inn i et område fullt av våpen og tuneller. Tja, hva kaller man terrorister som halshugger uskyldige barn og ungdommer? "Dyr" er en relativt treffende beskrivelse. Personlig ville jeg benyttet noen andre ord, som ikke egner seg særlig godt på trykk. Hamas er etter min mening "dyr", men jeg noterer igjen at du er uenig (eller at du tror det er alle palestinere det henvises til?) Det er likevel lengre enn noen annen militærmakt har gått tidligere, og har gitt folk på Gaza en mulighet til å komme seg unna. Israel kunne jo gått inn i Gaza med en gang i stedet, med enorme sivile tap. Faktisk kunne Israel utslettet hele Gaza på en formiddag, men i stedet ringer de rundt til folk for å varsle om bomber "banker på" takene osv. , og utsetter militære mål for at så mange som mulig skal komme seg unna. Kilder?