Trestein

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

Det du skriver stemmer kort og godt ikke.

Av all den elektriske kraften som produseres i Frankrike kommer ca. 75% ikke fra sola, hva det tilsvarende tallet for våre naboland Finland og Sverige er, kan du google selv.

Hva får vann til å fordampe?

Energi fra kull kommer også fra fotosyntese.

Energi fra gass kommer fra sola

Vindkraft kommer fra sola

Biomasse kommer fra sola

trikola skrev (Akkurat nå):

 

Da melder jeg pass - da er alle mennesker døde, all diesel er også frossen og ingen har behov for hverken tidevannskraft eller dieselmotorer 😱

Påstanden var at i praksis kommer all energien vi får tilført, fra Sola og fra hydrogen 

Du kan jo sette de opp mot hverandre å se på tallene. Sola gir typisk 1200W/kvadratmeter Tror all oljebrenning er ca en watt pr kvadrat. Atomkraft er mye mindre. Geotermisk hvem vet?

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Uten sola til hvilket formål? Skulle sola brått forsvinne ville alle planetene og deres måner fortsatt være der og månene ville - i hvert fall en liten stund - fortsette å gå rundt sine planeter. Tidevannet er ikke et resultat av de kjernefysiske prosesser som foregår på sola, men den gravitasjonseffekt månen har på massen i havet som igjen skaper flo og fjære.  

Som sagt så ville jorden blitt en isklump ganske kjapt

trikola skrev (3 minutter siden):

Til jordens rotasjon har blitt lik månens omløpstid rund jorda

Uten sol hadde nok havet frosset ganske kjapt. Hust at sola tilfører ca 1000W pr kvadratmeter. Termisk og atomkraft er vel promiller av dette i forhold

Windfarmer skrev (3 minutter siden):

Har du noe data eller linker til påstandene dine. I min bok greier et velbygget damplokomotiv å utnytte ca. 15% av energipotensialet i kull, tilsvarende for olje hvis lokomotivet fyres med olje.

En god bensinmotor greier kanskje 25 -28%, mens en dieselmotor i bil eller bussammenheng kan strekke seg mot 40% på en god dag.

Derfor er forbrenningsmotoren en kompromissmaskin - Tu.no

According to experts from the European Commission, cogeneration plants can achieve energy efficiency levels of up to 90% compared to traditional electricity and heat production plants. 

https://www.renovisenergy.com/en/blog/energy-efficiency-and-cogeneration.htm

Det er ingenting i veien for å gjøre det slik i en buss

trikola skrev (1 minutt siden):

Nei. overhode ikke: geotermisk energi, atomenergi og tidevannsenergi kommer ikke fra hydrogen/sola.

Hvor lenge hadde du hatt tidevanns energi uten sola tror du?

trikola skrev (1 minutt siden):

Hvorfor mener du at akkurat den dieselmotoren som skal lade elbussen har dårlig virkningsgrad mens dieselmotoren som skal drive bussen direkte kan komme opp i 100%?

Du legger ikke merke til at begge dine del-eksempler er ekstremt usannsynlige om ikke umulige?

Jeg skriver total virkningsgrad. Den kan teoretisk bli over 100%. Fordi man bruker nedre brennverdi ved virkningsgrad beregninger

Lader man en buss med et diesel aggregat er det veldig vanskelig å utnyttet spillvarme fra diesel generatoren mens bussen kjører rundt. Mye enklere når motoren står i bussen

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Her var det mye feil. Energien fra et atomkraftverk kommer ikke fra hydrogen. Energien fra et varmekraftverk som utnytter termisk varme kommer ikke fra hydrogen, men fra kjernefysiske prosesser i jordens indre.

Og ingen forbrenningsmotor i verden har noensinne vært 100% energieffektiv, det er fysisk umulig og ville stride mot den andre termodynamiske lov. Det ville bl.a. bety at eksosen ut av motoren har samme temperatur som den luften den pustet inn før det smalt. Kald eksos?

Og dette er bare begynnelsen. Store dieselmotorer (egentlig tungoljemotorer) kan i beste fall ha en energieffektivitet på noe over 50%, dette oppnås ved hjelp av svært kompliserte systemer der varmen fra eksosen veksles mot inn luften på vei til forbrenningskammeret. Men dette er ikke praktisk mulig å montere på en liten bussmotor.

Norske busser lades ikke ved hjelp av dieselaggregater, på samme måte som fergene, personbilene og bussene lades de ved ved hjelp ca. 90% vannkraft og 10% vindkraft. 

Jeg tok ikke med varme fra fisjon

En forbrenningsmotor kan omgjøre kjemisk energi til arbeid med ca 60% virkningsgrad. Det er korrekt

Men man kan ha behov for varme også. Det finnes flere kombinerte kraftverk som i praksis har over 90% totalvirkningsgrad. En buss kan også ha det.

Norsk strøm har et CO2 utslipp på 400g/kwh pga import av kullkraft og masse annet

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Når man sammenlikner effektivitet får man en masse tall. I virkeligheten kan det være andre hensyn. Er den elektriske bussen i det hele tatt egnet for ruta den skal kjøre?

Ved "buss for tog" anskaffes alle mulige busser som de får tak i. Har du skikkelig uflaks tilbringer du halvannen time i en undermotorisert lokalbuss som klarer max 70 km/t på hovedveien. Har opplevd noen slike.

Hydrogen er ikke en energikilde, men en energibærer, på samme måten som batterier.
Det finnes ingen hydrogengruve, hydrogen fremstilles på fabrikk ved hjelp av strøm og/eller naturgass.
Om denne strømmen kunne drive bussen direkte, kan du kutte ut mange ineffektive ledd. Men det krever ledninger, eller et bedre batteri enn hva vi tydeligvis har råd til i dag.

Diesel er et trygt valg. El er et interessant eksperiment, men man må dimensjonere for mer enn bare optimale forhold. Og da koster det kanskje mer enn det smaker.

Hydrogen er det grunnstoffet som fusjonerer på en stjerne kalt sola. Enten vi får energien direkte eller via fotosyntese.

Så  all energi er fra Hydrogen i praksis

Windfarmer skrev (Akkurat nå):

Hva som er en "energikilde" er et definisjonsspørsmål. Batteriet blir ladet ved hjelp av vannkraft som igjen har sin ultimate energikilde fra solen. På samme måte som råtnende planterester etter hvert blir til olje som også har sin ultimate kilde fra solen.

Og når har mindre dieselmotorer som står i busser - dette i motsetning til eksempelvis fremdriftsmotorer på skip -  hatt en virkningsgrad på stort over 45%? Og hvilken energieffektivitet har en vanlig elektrisk bybuss?

Har du noe bedre data;

Rapporten slår fast at batterielektriske busser er 70 prosent mer effektive enn rene dieselbusser (Euro VI). Busser med hydrogendrevne brenselceller er 58 prosent mer energieffektive og dieselhybride busser 15 til 37 prosent mer effektive en rene dieselbusser. Hva så med gass (CNG)? Jo, de har en noe dårligere effektivitet enn dieselbusser.

Batterielektriske busser mest energieffektive - Bussmagasinet

I praksis kommer all energien fra ett grunnstoff. Hydrogen

Virkningsgraden man oppnår vil være svært temperatur avhengig. På kalde vinterdager kan man i teorien få opp mot 100% virkningsgrad i en diesel buss om man kjøler eksosen ned til omgivelsestemperatur og bruker all varme til oppvarming.

På en varm sommerdag er nok tallene dine ikke langt vekk. Det kommer selvfølgelig an på hvordan strømen er produsert. Blir bussene ladet av et dieselaggregat med dårlig virkningsgrad blir det fort dårlig med el bus

Windfarmer skrev (3 minutter siden):

Det har ikke blitt åpnet en eneste ny trolleybuss rute i Bergen på over 40 år da den gamle 2 linjen ble forlenget til Birkelundstoppen. På disse 40 årene har det derimot blitt lagt ned flere trolleybuss linjer selv om overledningene fortsatt henger. Men til min store forbauselse ble det laget en ny linje fra Puddefjordsbroen til Nygård for et par år siden, hva var poenget med det? Trolleybuss høres ut som en enkel løsning, men det er kostbart å vedlikeholde ledningsnettet og det krever fotløende vedlikehold. Så mye at toerlinjen i mange år ble drevet av dieselbusser i helgene slik at en slapp vaktmannskap i beredskap i helgene. Trolleybussene i Bergen finnes fortsatt siden dette systemet var unikt i Norden og temmelig sjelden i Vest - Europa, selv om de har fått en viss renessanse de siste tiårene, i Øst Europa var og er er systemet fortsatt utbredt. 

Jeg har litt problemer med de som gir thums up for at bussene i Oslo har problemer og peker på diesel og Euro 6. Det skulle vel aldri være noen klimafornekter tendenser på gang?

Dieselmotoren er nå ca. 125 år gammel og er omtrent like fortapt mot el - busser som damplokomotivene var for de dieselelektriske lokomotivene når disse kom på 1930 tallet. 

I benytte batterier som energikilde for bil og buss er en teknologi som først ble praktikabel for 10 - 12 år siden, og utviklingen har gått ekstremt hurtig. At en slik utvikling også ville by på noen problemer og barnesykdommer er helt påregnelig. 

Om 10 - 15 år er der neppe en eneste dieselbuss igjen i norske byer. 

Batteri blir vel aldri en energikilde og el motorer og batteri er vel like gamle og eldre enn diesel motoren.

Problemet er at batteridrift er mye bedre på en personbil som har 10% virkningsgrad i prskais mot en buss som kan ha opptil 60% utnyttelse av kjemisk energi i brennstofet. 

Dessuten er det brennstoffet som er problemet ikke motoren. Den går helt fint på diesel med C14 isotop også

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Propandreven oppvarming av batteriet i en el-buss? Hva med Euro 6 dieselmotor i stedet? Velprøvd teknologi.

Med propan ovn kan du slippe eksosen rett inn i bussen og få 100% virkningsgrad. En diesel motor er så effektiv at den må jobbe ganske hardt for å gi nok varme. Yter motoren 100KW kontinuerlig tilfører man ca 220KW. Ca 25% av dette forsvinner i eksosen.

Da har man 70kW tilbake. Noe går i ladeluftkjøler, noe i oljekjøler, resten kommer ut i høytemperatur kjølevann. Aner ikke varmebalanse men tipper at ca 15% av tilført varme kommer ut i kjølevann. Det er vel ca 30KW

Slike busser har ofte tilleggsvarmere på 30-40KW

Fordelen med diesel er at man får en total virkningsgrad som er mye høyere enn 40% Nærmere 60% i mitt tilfelle

John-B skrev (24 minutter siden):

Dette er 0% feil med elbussene, og 100% feil hos den inkompetente gjengen som har bestilt feile el-busser, satt de inn i feile ruter, og ikke testet ting grundig nok.

Problemet løses ved å kjøpe riktig type elbuss, til riktig type rute. 

Idiotien ligger i å bruke batteriet til oppvarming. En slik buss krever gjerne 50kW for å holde varmen i streng kulde. Er batteriet 200kWh brukes dette opp raskt.

Hiv inn noen propan ovner. En 11 liters flaske inneholder 160kWh. Så kan batteriet brukes til fremdrift

trikola skrev (5 minutter siden):

Det nytter ikke å regne på ditt hus nå. Vi skal ikke 10-doble kapasiteten før nyttår.

Du er som han østerrikske (tror jeg det var) professoren som slo fast at det er umulig å bytte ut hele bilparken med elbiler med strømnettet fra 2019.

Og den gangen den første bensinbilen rullet ut på veiene var det også umulig å erstatte alle hester med bensinbiler - fantes jo null bensinstasjoner.

Nå er det vel heller ingen land som har byttet ut hele bilparken med el biler

trikola skrev (3 minutter siden):

Det betyr jo bare at man trenger 10 ganger så mye installert effekt og lagringsmuligheter for 'dunkelflaute'. Og takinstallert-effekt trenger ikke noe ekstra areal, bare takflater.

Sitter å regner på mitt hus. Det koster 1900kr pr måned å lage 6400kWh i året. 

Snowleopard skrev (2 minutter siden):

Hvor langt er et tau? Det er et like adekvat spørsmål som gir ca samme presisjon i svaret.

Det kommer selvsagt an på både panelene, og ikke minst hvor kraftig skylaget er, og dermed hvor mye det demper lyset. Det er det mest presise svaret jeg orker å gi nå, så seint på kvelden.

Men du klarer å google selv, om du ikke har tålmodighet nok til å vente på at jeg skal google for å gi deg et mer presist svar.

Det er ikke mye. 20-40% Pluss at det ikke er midnattsol der nede. Du ender fort ut med ca 10% av Watt kapasitet i døgnsnitt

Snowleopard skrev (Akkurat nå):

Og som jeg poengterte, solcellepaneler produserer også i typisk gråvær. 👌

Hvor mye da? 80%?

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

Elbil var ikke nevnt i innlegget mitt, men helt klart at solcellepaneler og kan lade til disse.

Men altså, du vet da at solcellepaneler ikke trenger direkte sollys for å virke? De fungerer og i vanlig dagslys, selv om de produserer mest når de får direkte lys å jobbe med. Varme er dog et problem, da panelene blir varme og må kjøles ned, noe som reduserer effektiviteten.

Finnes og paneler som virker tosidig, så om lys reflekteres f.eks fra vann eller hvit maling, så kan det gi mer produksjon. 

Angående populariteten til elbiler, så vokser den etterhvert som bilene blir mer modne og kan gi bra rekkevidde selv på mindre biler. Og enda mer når disse går ned i pris. Den jevne spanjol bruker langt mindre på bil enn oss, og nå er elbiler i hovedsak for dyre.

Dette endrer seg, og da vil nok og spanjoler og andre sør-europeere komme etter.

Poenget mitt var vel at gråvær og vinstille er helt vanlig i Spania også. Nå var jeg ikke på noe turiststed men oppe i fjellene

Snowleopard skrev (1 time siden):

Spania og sør-Europa generelt er jo velsignet med sol i store deler av året, også vinterstid som heller ikke blir veldig kaldt om man ikke er i høyden. Og skulle tro solceller-farmer over vinranker og annen dyrking av grønnsaker og frukt ville være en perfekt kombo. Viser seg jo at det øker fuktnivået og gir vann til plantene, samtidig som det virker avkjølende og gir gode forhold for mange typer frukt og grønnsaker.

Og i tillegg er det billig energi som produseres til de tidene av dagen hvor strømforbruket er høyest, altså når folk bruker strøm på å kjøle ned hus og bygninger så det er mulig å bo og oppholde seg. Og på husene, kan man bruke solceller som pergola som både produserer elektrisitet, og demper oppvarmingen av husene.'

Hadde man i tillegg hatt husbatteri, kunne mye av kveldens og nattens forbruk bli dekket opp av energi som ble fanget på dagtid, tilnærmet gratis. Så kan vannkraft, vindkraft og atomkraft supplere der det er behov for dette, og spesielt for bedriftene og offentlige byggverk.

Var nettop i Spania en uke. Så sol ca 30 min. 2 ladestasjoner på 750km kjøring- Snitt temperatur 10 grader. En masse vindturbiner som bråkte når de gikk. 1 tesla og en I4 på motorvejen. El biler er helt uinterresant der nede.

Jens Kr. Kirkebø skrev (43 minutter siden):

Nåja, PMSRM (Permanent Magnet Switched Reluctance Motor) som Tesla bruker nå var nok ikke veldig utbredt for 70 år siden, selv om prinsippene til SR-motorer var beskrevet allerede i 1838 (men da uten permanentmagneter). Kontrollelektronikk som kan håndtere disse er av vesentlig nyere dato. For 70 år siden ble det nok i hovedsak brukt seriekommutator-motorer der man trengte variabelt turtall. Asynkronmotorer ble f.eks. ikke vanlig innen jernbanedrift før nærmere 90-tallet.

Permanent magnet motorer er vel på vei ut. Hva trolly bussene brukte på 50tallet aner jeg ikke men de gikk på likestrøm og hadde variabelt turtall. Store frekvensomformere kom vel for fullt på 90tallet , men motorene ser forbausende like ut inni.

Tror du kan kjøre en helt vanlig 3 fas el motor fra 50 tallet med en moderne frekvensomformer

Kahuna skrev (7 minutter siden):

Ojojoj som du troller.

Dette har ingen relevans for dagens elbiler. 

Du får se noen murno videoer å se om du finner noen komponenter inni elmotorene som ikke fantes i el motorer for 70 år siden. Jeg så ingen. Forskjellene ligger ofte mellom motor og batteri. Her er det mye komponenter

Kahuna skrev (26 minutter siden):

Sånn reint bortsett fra at alle som bygde elbiler forrige gang er døde..

Det har vert bygget el biler og busser i alle år. Bare sjekk. Bergen by har hatt el busser siden 50tallet.

Her er en elbil fra 60tallet med ca 200km rekkevidde

https://www.caranddriver.com/features/a40396178/first-electric-vehicle-car-and-driver-ever-reviewed/

https://www.autoevolution.com/news/the-story-of-the-1966-chevrolet-electrovair-the-electric-corvair-you-never-knew-existed-176296.html

Dessuten er elmotorer og gear alminnelige i andre sammenhenger som motorer til pumper, kraner, transportbånd, osv

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Hvorfor det? Det er bare 11 år siden første Model S ble levert kunde. Er det rimelig å forvente at teknikk, organisasjon, fabrikk osv har nådd samme modenhetsnivå som den øvrige bilbransjen?

Det er ikke bare Tesla som lager el biler. Forøvrig er det visst bra kvalitet på E golf og endel andre.

Leser en bok om Fridtjof Nansen. På 1920 tallet kjøpte han to biler i USA som han importere til Norge. Den ene var elektrisk. Så med unntak av batteri kjemi som er noe bedre i dag burde de fleste komponentene i en el bil være velkjent for industrien.

Har forøvrig kjørt 25 000km med min første el bil uten feilmeldinger. Men det skulle bare mangle. 

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Tesla klatrer på Consumer Reports. Tydelig at TM3 og TMY trekker merket oppover, og at det er TMX først og fremst, men til dels og tidlige TMS som holder merket nedover. Men hopper altså mange plasser, og er nå nr. 14 på listen som Motor presenterer, foran både Nissan, Audi, Ford, VW og Mercedes. 

https://www.motor.no/aktuelt/elbiler-er-langt-mindre-palitelige-enn-bensinbiler/260746

Det er faktisk helt utrolig at ikke el biler er mere pålitelige enn bensin biler. 

spiff42 skrev (17 minutter siden):

Svaret på spørsmålet er at det selvsagt er mange faktorer som påvirker temperaturen, i tillegg til CO2. Og hvilke faktorer som dominerer har endret seg gjennom historien. Når vi snakker 10 000 til et par millioner år tilbake er det typisk Milankovitch syklusene. Når vi snakker flere hundre millioner år tilbake er kan det blant annet være en helt annen sammensetning av gassene i atmosfæren eller relativt store forskjeller i stolstrålingen.

Vi vet at dagens klimaendringer ikke skyldes noen av disse faktorene. Å bruke manglende direkte sammenheng mellom CO2 konsentrasjonen og temperaturen historisk er derfor alt for enkelt.

Rapporten du viser til er forøvrig grundig motbevist av flere, her er et eksempel: https://klimaingenioren.substack.com/p/konom-prver-a-sa-tvil-over-co2-sin

Hvem er klimaingeniøren og vet han ikke at det er nok med en k i nok?

Vi vet lite om klima anten at det har variert mye siste 10 000år og enda mere siste million år. Bare sjekk med folk som driver med pollen analyser.