Simen1

.. og hva kan man gjøre med penger? - Jo nettopp, redde liv. Trafikksikringstiltak, dyre behandlinger og medisiner i helsevesenet koster penger og redder liv. Det finnes faktisk en prislapp på både liv og diverse funksjonshemminger slik at man kan optimere pengebruken slik at man får mest mulig liv og helse for pengene, innenfor en gitt budsjettramme. (Penger er aldri ubegrenset) Prislappen på Breivik som ble nevnt tidligere i tråden var 15 milliarder. Det er SVÆRT langt over prisen på et liv i helse eller trafikk. I etterpåklokskapens lys burde ABB blitt skutt og drept med vilje under eller tidligst mulig etter terroren. Arrestasjonen, rettsaken, soningen osv var en gigantisk tabbe som koster uskyldige norske mennesker livet hvert år. Det bør Norge ta lærdom av.

🌹Rose til @Theo343 som tenkte på meg og ga meg rose i en tid som hverken Theo eller andre på forumet kunne vite har vært svært dramatisk for meg. Uten å utdype, så kom den rosen på et veldig bra tidspunkt. Heldigvis er det verste overstått og resten snart overstått.

Nei, noe av det er løpende driftskostnader for et høysikkerhetsfengsel som jeg antar har ganske mange ansatte per fange og har kostet en hel del å bygge, regnet per fange. Hadde det vært et hotell så ville det neppe vært billig med den byggekostnaden og bemanninga. Da kommer selvsagt eksterne advokater og psykologer i tillegg. Ei kule i hodet koster - tja 10 kr + litt arbeidstid for forberedelser, opprydding og pussing av våpenet. Det aller beste hadde vel vært om han ble drept så tidlig som mulig under aksjonen - akk ja, det går an å drømme.

Tidligere i tråden ble det referert en prislapp på ABB. 15 milliarder kroner totalt også ble det spekulert i at årlige driftsutgifter nå som han sitter i høysikkerhetsfengsel kan være i størrelseorden mange millioner. I helsevesenet er verdien på et menneskeliv 34 millioner kroner eller 0,5 millioner per leveår. Dette handler om prioriteringer - hvem vi skal ta oss råd til å gi hvilke behandlinger - for å maksimere hvor mye liv og helse helsevesenet klarer å redde eller opprettholde innenfor en klart definert budsjettramme. Alt har en alternativkostnad. Pengene som brukes på ABB kunne altså blitt brukt på å redde eller forlenge adskillige liv i helsevesenet i stedet for. Er ABB virkelig mer verdt for det norske samfunnet enn en som trenger en dyr medisin for å overleve? Er nordmenn klar over eller mentalt forberedt på slike kost-nytte vurderinger og prioriteringer? Hva synes folket her om å måle kostnaden av ABBs liv opp mot livet til pasienter i helsevesenet? Edit: Hvor mange uskyldige liv kan vi redde ved å bruke 15 milliarder på trafikksikringstiltak? 1 dypt skyldig vs x uskyldige..

Dette innlegget fortjente ikke å bli forbigått så fort som det ble. Jeg synes spørsmålene tilfører spennende utgangspunkter for videre diskusjon og håper flere enn meg benytter den muligheten. For ordens skyld har jeg numerert. 1. Jeg tror den preventive effekten er relativt liten, altså bare vil virke på en liten andel av terrorister og andre massemordere, men jeg er villig til å ta den sjansen på å redde liv. Det er verdt et forsøk. 2. Det varierer sterkt fra land til land, blant de landene som har dødsstraff. På samme måte varierer det sterkt fra land til land som ikke har dødsstraff. Jeg tror det er umulig å dra noe korrelasjon og relevans for Norge ut av sånne tall. 3. Døden er en større terskel for de fleste enn 21 år i fengsel. Ja, jeg tror det kan påvirke valget til noen potensielle terrorister. 4. Godt poeng, døddstraff ville neppe endret valget til ABB, men det er ikke nødvendigvis likt for for alle massemordere. 5. Vanlige kriminelle skal ikke tro de krysser grensen for dødstraff. Dødsstraff bør forbeholdes så grove forbrytelser at man ikke er i den minste tvil hverken før eller etter forbrytelsen. 6. Aner ikke, neppe noe særlig forskjellig med mindre massemorderen har en menneskelig frykt for å dø selv.

Sidestiller du dømte massemordere med tilfeldige og uskyldige ofre?

PS. IKKE sammenlign oss med USA, eller Kina, Saudiarabia osv Norge er ingen av disse og vil aldri bli det uansett om vi åpner for dødsstraff eller ei.

Definer møkkadrittland.. Er det kun døsstraff som definerer det eller hva? Pardon my french men verbale utbrudd uten argumenter er rimelig verdiløst i en diskusjon. Hvis det er så mange og fantastisk gode argumenter mot dødsstraff så burde det vel være en smal sak å fremme disse argumentene i stedet for.

Om noe viser "vi" hvertfall at vi er bedre enn massemorderen. Definer "bedre" i denne sammenhengen..

1. Ikke se til USA 2. Ikke se til USA og Canada 3. Ikke se til USA 4. Ikke se til forskning som bruker amerikanske data 5. Ikke se til USA Du skjønner, USA gjør mye rart som jeg mener fungerer dårlig. Deriblant dødsstraff, livstidsstraffer, kortere fengselsstraffer, fengselsforhold generelt, måten politiet og rettsvesenet fungerer osv osv. Prøv å koble deg fri fra amerikansk vinkling. USA er ikke verdens navle og i hvert fall ikke et forbilde for hvordan et rettsvesen og straff bør være. Alle kildene dine bærer sterkt preg av at USA gjør ting på en USAsk måte. Norge er ikke og vil ikke bli USA hverken i form av politi, rettsvesen, fengselsforhold generelt, kortere fengselsdommer, lengre fengselsdommer eller dødsstraff.

"Loven sier at ... - derfor bør vi ikke diskutere eller filosofere noe mer over det - ferdig snakka" Slike holdninger gir oss et mentalt fattig samfunn. Jeg synes diskusjon, filosofi og gjennomgang av vedtatte sannheter er uhyre viktig for å utvikle samfunnet framover og bekrefte om vi gjør ting riktig eller om noe bør forandres.

@Investigator224 Jeg er sterkt i mot USAs frisluppne våpenpolitikk - fordi det beviselig koster svært mange liv. Derfor synes jeg det er uredelig å legge ord i munnen på meg ved å sidestille det med dødsstraff. Jeg ser ingen parallell der. Igjen, IKKE se til USA. De praktiserer ikke dødsstraff på en måte jeg vil ha i Norge. Ei heller våpenpolitikk, helsevesen, osv osv. Som sagt, jeg har ikke sett regnestykket bak de 15 milliardene, men ville satt stopp loss mye lavere, antagelig langt under 200 millioner også. Hva mener folk her man får igjen for pengene det koster å holde han i live, kontra å henrette han og få lagt hans tilstedeværelse bak oss? Er det egentlig et liv å sitte i et høysikkerhetsfengsel på livstid? Hvis et liv bare skal bety at hjertet pumper, så er det ikke høye krav til livskvalitet man setter akkurat.

Jeg kan ikke se det du mener er et argument. Man kunne fått akkurat samme effekt av å holde i live folk som begår grusomheter i fredstid. Enig i at det ville blitt et større ressursproblem dersom det er flere terrorister, men det er jo ikke sånn at krig impliserer flere terrorister. Det har vi jo nylig bevitnelse på i Israel: terroraksjonen 7. oktober. Dette skjedde i fredstid og ble utført av et høyt antall gjerningsmenn. Jeg har ikke sett regnestykket bak kostnaden 15 milliarder for ABB, men er lettere sjokkert over beløpet. Jeg mener det burde vært gjort stopp-loss ved langt lavere beløp. Hva mener folk her man får igjen for de pengene? Har ABB et liv bak murene og er det av fintfølende hensyn til han at han ikke henrettes? Eller prinsipprytteri over hva noen framholder som en vestlig eller demokratisk verdi? (Demokrati handler vel egentlig om styresett, ikke verdier)

Veldig gode spørsmål som får en til å tenke - målet med denne diskusjonen. Kjapt svar på det første, jeg tror ikke det vil være veldig preventivt, men det kan få noen få terrorister til å tenke seg om to ganger og kanskje vurdere å enten droppe det eller vurdere mål i andre land enn vårt. Man sympatiserer jo mer med de nære enn de fjerne så selv om det kanskje er et nullsumspill globalt så kan det potensielt føre til mindre terror her hos våre nære. Man sier jo gjerne at hvis innsatsen man gjør sparer ett liv - så er det verd det. Klarer man å avverge eller fordrive en massedrap -terroraksjon, så mener jeg det er verdt det. Det er selvsagt vanskelig å måle ting som ikke skjer, men jeg mener det er verd forsøket. Jeg tror dødsstraff potensielt kan spare uskyldige liv. Sjansen er der og den er verdt å ta.

En god kommentar i VG faktisk:

En god kommentar i VG faktisk:

Takk! Jeg tror tilbøyeligheten for dødsstraff øker desto verre forbrytelsene er og her har du hentet et eksempel svært høyt på lista. Det er et flott eksempel for å få folk som i utgangspunktet er kategorisk mot dødsstraff til å tenke over hvor prinsippfaste de egentlig er.

Hadde vi gjort annerledes etter krigen frykter jeg at folk hadde normalisert sine tanker om disse drapsmennene og innfunnet seg med at de lever, intervjues i avisen av og til og kanskje vært fristet til å akseptere en benåding eller frislipp etter noen tiår. "Å han ser ut som en koselig bestefartype". Blant andre ville kan fått en slags kjendisstatus og beundring fra f.eks nynazister. Jeg tror ringvirkningene av å holde disse i livet kunne vært ganske negative og skadelige for samfunnet. En annen ting: Skal man definere liv som et hjerte som pumper, eller skal man definere liv som det å ha sosiale relasjoner, opplevelser, en mening å leve for? Er det et liv i sistnevnte forstand å sitte i en celle resten av tida hjertet pumper? Hvem har vel ikke hørt klassikeren "Hjelp har vi en lege her?", men nå spør jeg; Hjelp har vi en filosof her? Sikkert til stor tilfredsstillelse for filosofene.

@Atib Azzad Det å være tøff mot kriminelle har to sider så jeg vokter meg for å bruke det argumentet. På den ene siden bør dødsstraff kun være aktuelt for planlagte massedrap og alvorlige landssvik som har medført at mange har mistet livet f.eks sent til konsentrasjonsleire eller blitt torturert til døde av 3. part. Jeg tenker at dødsstraff bør være uaktuelt for affekt-mord, som sjeldent tar særlig mange liv. Siden vi snakker om planlagte forbrytelser så mener jeg det bør ha en viss preventiv effekt. PS. Ikke se mot USA. Der brukes dødsstraff også i affekt-mord og da vil det jo forståelig nok ikke ha noe særlig preventiv effekt. På den andre siden vil det å være tøff mot kriminelle slå tilbake i form av at kriminelle blir desto tøffere fordi de skjønner at livet deres står på spill dersom de blir tatt. Det kan senke terskelen for at de myrder ytterligere for å komme seg unna forbrytelsen, skjule sine spor, drepe vitner etc. Altså ganske tosidig. Derfor mener jeg at det å være tøff mot kriminelle ikke er et argument hverken for eller mot dødsstraff. Dessuten bør man unngå dødsstraff i affekt-forbrytelser.

Se for deg en bestemt type forbrytelse utført av to forskjellige personer, i to forskjellige tider, en i krigstid og en i fredstid. Hva er filosofien bak at de bør dømmes svært ulikt, for SAMME forbrytelse?

@sedsberg og @Hansien Ordlyden er "utenfor enhver rimelig tvil" av en grunn. Et rettsystem som skal være 100% sikkert mot justismord vil være et rettsystem som dømmer bortimot 0% av de mistenkte, fordi det er bortimot umulig å være 100% sikker. I andre enden av skalaen har vi et rettsystem som dømmer alle mistenkte, fordi beviskravene er ekstremt lave. Dit ønsker vi heller ikke å komme. Men vi ønsker å være temmelig sikker, "utenfor enhver rimelig tvil". Det er kompromisset som ligger i norsk lov. Vi får dømt mange av forbryterne, men ikke alle. Noen av de forblir udømt i mangel på nok bevis selv om de gjorde forbrytelsen. Uskyldspresumpsjonen har altså den konsekvensen at noen forbrytere frifinnes. Det er et kompromiss og jeg tror det er ganske fornuftig. Men enn så lenge noen forbrytere dømmes, så vil det også følge med fare for justismord på kjøpet. Sånn vil det være uansett straffenivå - inkludert en hypotetisk dødsstraff. 100% perfeksjon i den ene eller andre retningen vil som beskrevet ha hver sine enorme ulemper. Jeg tror vi har et ganske bra kompromiss i Norge.

@Atib Azzad Beklager at jeg var litt kjapp i å slå alle over en kam. Enig i at ikke alle etterlatte ønsker ABB død eller ville fått det bedre av den grunn.

Å tilbakeføre skyldige til samfunnet er selvfølgelig førstevalget, men gjentagende grov kriminalitet når førstevalget er forsøkt, må til slutt få konsekvenser. Sirkelen hvor kriminelle skaper nye kriminelle med traumatiserende overgrep, må brytes Dere snakker om forbrytelser av mye lavere alvorlighet enn det som bør kvalifisere for dødsstraff. Dødsstraff bør forbeholdes forbrytelser som er langt grovere enn "vanlige" enkeltdrap. Ta f.eks ABB. Det bør ikke være et spørsmål om risiko for gjentagelse eller rekruttering i fengselet. ABB sitter ganske isolert og i praksis betyr forvaringsdommen livstid - mest sannsynlig. Altså ingen rekrutteringsfare og ingen gjentagelsesfare.

Jo, det er faktisk ikke så lett å definere krig vs sivilt. Hvem står bak? Utførte de forbrytelsen i kraft av å være militære, på vegne av en stat eller terrororganisasjon, eller var de selvstendige? Var intensjonen å støtte en bestemt stat, eller organisasjon eller egotripp? Det er en drøss med sånne spørsmål og ikke lett å definere. Og selv om man bestemmer seg for det ene eller andre så endrer jo ikke det forbrytelsens art eller omfang. Jeg synes dom bør stå i stil til forbrytelsen - uavhengig av hvilken bås man setter den i.

Både og. ABB sin terroraksjon var sivil. Hamas sin terroraksjon 7. oktober var sivil. Krigen i Ukraina er militær. Det samme er krigene som er i emning i Taiwan, Guyana og Armenia. I tillegg har vi en del milits-kriger rundt i verden. Var angrepet på Nord Stream militært eller sivilt? Kriger er stadig mer hybride og det kan være gråsoner mellom sivilt og militært. Jeg tenker at den juridiske verktøykassa bør være på plass uansett om man definerer uhyrlige et gitt massedrap som militært eller sivilt. Om det defineres som militært eller sivilt bør være underordnet forbrytelsens omfang og grovhet. Det bør ikke være sånn at en diskusjon om definisjonen bør skille dramatisk på strafferammen.