Simen1

Veldig gode spørsmål som får en til å tenke - målet med denne diskusjonen. Kjapt svar på det første, jeg tror ikke det vil være veldig preventivt, men det kan få noen få terrorister til å tenke seg om to ganger og kanskje vurdere å enten droppe det eller vurdere mål i andre land enn vårt. Man sympatiserer jo mer med de nære enn de fjerne så selv om det kanskje er et nullsumspill globalt så kan det potensielt føre til mindre terror her hos våre nære. Man sier jo gjerne at hvis innsatsen man gjør sparer ett liv - så er det verd det. Klarer man å avverge eller fordrive en massedrap -terroraksjon, så mener jeg det er verdt det. Det er selvsagt vanskelig å måle ting som ikke skjer, men jeg mener det er verd forsøket. Jeg tror dødsstraff potensielt kan spare uskyldige liv. Sjansen er der og den er verdt å ta.

En god kommentar i VG faktisk:

En god kommentar i VG faktisk:

Takk! Jeg tror tilbøyeligheten for dødsstraff øker desto verre forbrytelsene er og her har du hentet et eksempel svært høyt på lista. Det er et flott eksempel for å få folk som i utgangspunktet er kategorisk mot dødsstraff til å tenke over hvor prinsippfaste de egentlig er.

Hadde vi gjort annerledes etter krigen frykter jeg at folk hadde normalisert sine tanker om disse drapsmennene og innfunnet seg med at de lever, intervjues i avisen av og til og kanskje vært fristet til å akseptere en benåding eller frislipp etter noen tiår. "Å han ser ut som en koselig bestefartype". Blant andre ville kan fått en slags kjendisstatus og beundring fra f.eks nynazister. Jeg tror ringvirkningene av å holde disse i livet kunne vært ganske negative og skadelige for samfunnet. En annen ting: Skal man definere liv som et hjerte som pumper, eller skal man definere liv som det å ha sosiale relasjoner, opplevelser, en mening å leve for? Er det et liv i sistnevnte forstand å sitte i en celle resten av tida hjertet pumper? Hvem har vel ikke hørt klassikeren "Hjelp har vi en lege her?", men nå spør jeg; Hjelp har vi en filosof her? Sikkert til stor tilfredsstillelse for filosofene.

@Atib Azzad Det å være tøff mot kriminelle har to sider så jeg vokter meg for å bruke det argumentet. På den ene siden bør dødsstraff kun være aktuelt for planlagte massedrap og alvorlige landssvik som har medført at mange har mistet livet f.eks sent til konsentrasjonsleire eller blitt torturert til døde av 3. part. Jeg tenker at dødsstraff bør være uaktuelt for affekt-mord, som sjeldent tar særlig mange liv. Siden vi snakker om planlagte forbrytelser så mener jeg det bør ha en viss preventiv effekt. PS. Ikke se mot USA. Der brukes dødsstraff også i affekt-mord og da vil det jo forståelig nok ikke ha noe særlig preventiv effekt. På den andre siden vil det å være tøff mot kriminelle slå tilbake i form av at kriminelle blir desto tøffere fordi de skjønner at livet deres står på spill dersom de blir tatt. Det kan senke terskelen for at de myrder ytterligere for å komme seg unna forbrytelsen, skjule sine spor, drepe vitner etc. Altså ganske tosidig. Derfor mener jeg at det å være tøff mot kriminelle ikke er et argument hverken for eller mot dødsstraff. Dessuten bør man unngå dødsstraff i affekt-forbrytelser.

Se for deg en bestemt type forbrytelse utført av to forskjellige personer, i to forskjellige tider, en i krigstid og en i fredstid. Hva er filosofien bak at de bør dømmes svært ulikt, for SAMME forbrytelse?

@sedsberg og @Hansien Ordlyden er "utenfor enhver rimelig tvil" av en grunn. Et rettsystem som skal være 100% sikkert mot justismord vil være et rettsystem som dømmer bortimot 0% av de mistenkte, fordi det er bortimot umulig å være 100% sikker. I andre enden av skalaen har vi et rettsystem som dømmer alle mistenkte, fordi beviskravene er ekstremt lave. Dit ønsker vi heller ikke å komme. Men vi ønsker å være temmelig sikker, "utenfor enhver rimelig tvil". Det er kompromisset som ligger i norsk lov. Vi får dømt mange av forbryterne, men ikke alle. Noen av de forblir udømt i mangel på nok bevis selv om de gjorde forbrytelsen. Uskyldspresumpsjonen har altså den konsekvensen at noen forbrytere frifinnes. Det er et kompromiss og jeg tror det er ganske fornuftig. Men enn så lenge noen forbrytere dømmes, så vil det også følge med fare for justismord på kjøpet. Sånn vil det være uansett straffenivå - inkludert en hypotetisk dødsstraff. 100% perfeksjon i den ene eller andre retningen vil som beskrevet ha hver sine enorme ulemper. Jeg tror vi har et ganske bra kompromiss i Norge.

@Atib Azzad Beklager at jeg var litt kjapp i å slå alle over en kam. Enig i at ikke alle etterlatte ønsker ABB død eller ville fått det bedre av den grunn.

Å tilbakeføre skyldige til samfunnet er selvfølgelig førstevalget, men gjentagende grov kriminalitet når førstevalget er forsøkt, må til slutt få konsekvenser. Sirkelen hvor kriminelle skaper nye kriminelle med traumatiserende overgrep, må brytes Dere snakker om forbrytelser av mye lavere alvorlighet enn det som bør kvalifisere for dødsstraff. Dødsstraff bør forbeholdes forbrytelser som er langt grovere enn "vanlige" enkeltdrap. Ta f.eks ABB. Det bør ikke være et spørsmål om risiko for gjentagelse eller rekruttering i fengselet. ABB sitter ganske isolert og i praksis betyr forvaringsdommen livstid - mest sannsynlig. Altså ingen rekrutteringsfare og ingen gjentagelsesfare.

Jo, det er faktisk ikke så lett å definere krig vs sivilt. Hvem står bak? Utførte de forbrytelsen i kraft av å være militære, på vegne av en stat eller terrororganisasjon, eller var de selvstendige? Var intensjonen å støtte en bestemt stat, eller organisasjon eller egotripp? Det er en drøss med sånne spørsmål og ikke lett å definere. Og selv om man bestemmer seg for det ene eller andre så endrer jo ikke det forbrytelsens art eller omfang. Jeg synes dom bør stå i stil til forbrytelsen - uavhengig av hvilken bås man setter den i.

Både og. ABB sin terroraksjon var sivil. Hamas sin terroraksjon 7. oktober var sivil. Krigen i Ukraina er militær. Det samme er krigene som er i emning i Taiwan, Guyana og Armenia. I tillegg har vi en del milits-kriger rundt i verden. Var angrepet på Nord Stream militært eller sivilt? Kriger er stadig mer hybride og det kan være gråsoner mellom sivilt og militært. Jeg tenker at den juridiske verktøykassa bør være på plass uansett om man definerer uhyrlige et gitt massedrap som militært eller sivilt. Om det defineres som militært eller sivilt bør være underordnet forbrytelsens omfang og grovhet. Det bør ikke være sånn at en diskusjon om definisjonen bør skille dramatisk på strafferammen.

Den norske straffeloven var ikke designet for terrorsaker som ABB sin. Vi bør ha verktøyene på plass hvis det skjer igjen. Jeg synes det er naivt og dårlig forberedt å ikke ha det på plass. Se rundt deg hvilken verden vi lever i. 859 sivile brutalt slaktet ned av terrorister på noen timer, for bare et par måneder siden - i vår del av verden. Flere store kriger enten i gang eller i emning - i vestlige land, blant annet en krig der Norge er sterkt partisk og vårt fiendtlige naboland truer med atomvåpen. Og du mener at vi ikke bør ha verktøykassa i orden - hvis vi mot formodning vi blir rammet av uhyrlig terror i et omfang som langt overgår vanlige enkeltdrapssaker. JEG synes det er naivt og svært uforberedt. På linje med å legge ned forsvaret og satse på at alle land rundt oss er snille.

Helt i orden - jeg respekterer psaudonymer og har ikke bedt deg om å identifisere deg. Jeg kommer heller ikke til å røpe identiteten til @oophus. Personvern er viktig og respekteres. Men jeg skal innrømme at det gir grobunn for spekulasjoner. Forstå meg rett. Respekten for personvern betyr ikke at jeg kommer til å slutte å stille spørsmål ved din debatt-teknikk og dine motiver. Hydrogenbransjen er pengesterk og lever av å spre sitt budskap og hanke inn subsidier og krav i offentlige utlysinger av ferger og mye annet. En pengestyrke som er helt avhengig av å spre samme budskap som du gjør. Da er det fort gjort å legge sammen 1+1, selv om man ikke har direkte beviser eller identiteter. Så jeg spør igjen - hva er din motivasjon til å sitere hydrogenpropagandisten Steffen Møller-Holst gang på gang?

Putins ansatte propagandister i Putins TV-kanaler har stadig vekk kommet med direkte trusler mot NATO-land: Atombombe UK, Tyskland skal fryse i hjel om vinteren, Polen bør bli Russisk igjen, Baltikum bør bli russisk, Moldova/Transinistra "er" russisk, "russisk interessesfære" inkluderer Ungarn, Serbia osv osv. Sier Putins propagandister i Putins TV-kanaler. Putin driver altså dobbeltkommunikasjon så det holder.

Jo absolutt! Det er jo den MEST RELEVANTE saken vi har for dødsstraff-diskusjonen. Det er nettopp slike saker som er aktuelle å dømme til døddstraff. Denne og hypotetisk framtidige saker i tilsvarende eller større størrelsesorden. Vi vet jo ikke hva framtida bringer. Men vi vet at lovendringer neppe gjøres tilbakevirkende. Skjer det noe like grusomt igjen - eller gud forby ennå verre - så er det for sent å begynne å endre lover for å tilpasse til forbrytelsen. Da blir det samme dom som noen drapssaker med étt offer 21 år a 10 mnd og potensiell frihet etter det om man oppfører seg pent og viser anger. Ikke fjerne - men redusere smerten og sorgen av å stadig se sine barns morder på TV, aviser, etc, tigging om lettere soningsforhold, legge opp løpet til en senere løslatelse osv.

Dødsstraff er ikke en straff som skal brukes an mass som erstatning for 21 år + forvaring. Det bør brukes som supplement de gangene forbrytelsen er mye grovere enn "vanlige" grove drap, som fører til "vanlig" 21 år + forvaring. Forbrytelser som ikke kan sammenlignes med "vanlige" grove enkeltdrap. Akkurat den biten er jo den aller enkleste delen av debatten. Uhyre lett å utføre. 21 år + forvaring er i mange tilfeller synonymt med livsvarig. Dvs. man ser an situasjonen etter 21 fengselsår (som er 10 mnd eller noe sånt) og vurderer forlengelse. Slik jeg forstår deg vil du ta bort disse vurderingene. Men si meg - hva er verdien av å leve i bur resten av livet? Er det et liv - i den sosiale betydningen og innholdet i det å leve? Eller er det kostbart venterom uten innhold og livsverdi? Man kan jo alltids argumentere for at man biologisk sett lever - som i at hjertet pumper og lungene puster - men det gjør da også hjernedøde.. som utfordrer den medisinske definisjonen av levende. Jeg synes dette er veldig interessante filosofiske spørsmål. Den diskusjonen ble sparket bein under fra og med 1978. Det er en lang prosess å eventuelt gjeninnføre dødsstraff i militær straffelov og neppe mulig å gjøre tilbakevirkende. Så om noen begår en vanvittig krigsforbrytelse mot Norge, a la ABB sin terroraksjon, så er det uansett for sent å få vedkommende dømt til døden. Dødsstraff bør finnes på forhånd, så det i de mest ekstreme tilfellene der 21 år + forvaring ikke er nok, kan dømmes dit.

Mennesker har flere følelser enn hevn. f.eks rettferdighetssans, sorg og smerte som følge av at deres kjære er drept - følelser som ville blitt lettere om ABB ble henrettet. Det må være smertefullt å stadig se ansiktet hans i media og lese alt preiket om oppmykning av soningen. Vi ser hvor dette bærer hen. Han vil på sikt søke om løslatelse og ser for seg å gå fritt i Norges gater - blant et hundrevis etterlatte etter de 77 drepte, i all hovedsak ungdommer i sin beste alder. Det er smertefullt å se på. En sprøyte hadde fjernet noe av vår nasjonale smerte i denne vanvittige terrorsaken og økt livsfølelsen til veldig mange. Verden har over 8 milliarder innbyggere. Dersom vi fjerner de 0,000001% som har gjort mest for å ødelegge våre liv og livskvalitet så tror jeg verden hadde blitt et vesentlig bedre sted å bo. De aller verste ekstreme menneskene. Putin, Ratko Mladic og noen andre.

Neppe. Hun er for dypt inni kaninhullet til at hun noen gang kommer ut i virkelighetens verden igjen. Kvakksalveriet sitter dypt i henne og definerer hennes identitet. Uten det så har hun ingenting igjen. Derfor vil tullet vare livet ut. Det samme gjelder Durek.

Dette har vært diskutert før. Vi ble vel mer eller mindre enige om å ikke la russiske nazister få gjøre hevd på en bokstav i alfabetet, ved at alle andre skyr den bokstaven. Omtrent som da hakekorset, som opprinnelig hadde mange fredelige betydninger, ble nærmest annektert av nazistene og fortsatt unngås i dag 78 år senere og trolig forblir et symbol på nazistenes grusomheter i et par århundrer etter Hitlers død. Så - fortsett å bruke z folkens! Ikke gi den bokstaven til Putin.

*Slettet*

Dødsstraff i sivile saker ble fjernet fra straffeloven med virkning fra 1905, siste henrettelse fant sted i 1876. Døddstraff i militære saker ble fjernet fra den militære straffeloven fra 1978, siste henrettelse fant sted i 1948. Kan det ha noe å gjøre med rettsikkerheten i 1905 at den ble avskaffet den gangen? Hvordan er rettsikkerheten i dag til sammenligning? Hvor sannsynlig mener du det er at ABB ble uskyldig dømt? Og la oss nå et øyeblikk se for oss at han ble det - hadde det reddet hans livskvalitet dersom han i stedet soner 21 år + forvaring resten av livet?

Dette er to motsetninger som ikke lar seg kombinere: 1. Bedre utnyttelse som i høyere effektivitet, mindre tap av energi, slik at man kan klare seg med mindre primærenergi. 2. Renere utvinning, som i mindre CO2-utslipp, metanutslipp etc. Nr 1 betyr i praksis å gå bort fra elektrolyse som framstillingsmetode, mens nr 2 betyr økt bruk av elektrolyse som framstillingsmetode. Bonuspunkt: Vi lever i en tid, 2023, som har et gitt utgangspunkt. Slik ting fungerer nå rent teknologisk, praktisk, økonomisk etc. Realiteten er her nå. Skal vi prøve å finne ut hvordan framtiden sannsynligvis blir så må man ha en realistisk plan for hvordan ting kan endre seg. Da må f.eks økt produksjon av primærenergi løses i riktig takt med økt energibehov, deriblant til hydrogenproduksjon. Man må også løse det økonomiske puslespillet i samme takt, for det er ikke økonomisk bærekraftig å basere regnestykket på evige subsidier i milliardklassen (f.eks satsing på havvind for å dekke både det økte primærenergibehovet og nedleggelse av fossil primærenergi). Begynner man å snakke om virkningsgrader som ikke finnes i 2023, så må man også ha en realistisk plan for å løse det teknologiske. Det er mye som må henge på greip - som i 2023 ikke gjør det i hydrogenbransjen.

@qualbeen Hva tror du er sannsynligheten for justismord i ABB-saken? (Muligens den eneste saken i moderne tid som ville kvalifisert for dødsstraff) PS. Ikke se til USA. Dødsstraff bør under norske forhold ikke være en straff som deles ut i hytt og pine i drapssaker, men forbeholdes særdeles grove saker som terror som inkluderer massemord, landsforræderi som utsetter det norske folk for livsfare an mass eller massedrap fra 3. part. F.eks planlegging og tilrettelegging av fremmede lands militære invasjon av Norge. (Her mener jeg Treholt-saken ikke kvalifiserer for dødsstraff, men f.eks Quisling burde kvalifisere). PS. IKKE se til USA og ikke fall for fristelsen å tro at dødsstraff kan regnes som en generell skjerpelse av saker som i dag gir 21 år + forvaring. Det må heller tolkes som at 21 år + forvaring forblir nettopp det, mens døddstraff er et nytt nivå opp i straffepyramiden, for særskilte saker der forbrytelsen er mye grovere enn i "vanlige" 21 år + forvaring -saker. For ABB sin del så ser jeg ingen nytte i å holde han i live i en celle. Det er en smerte som de etterlatte etter 77 drepte, og en rekke skadde må leve med hver dag. Å sette punktum for ABB kan bidra til å legge denne nasjonalt vonde saken bak oss. Jeg tror det ligger noe i folks rettsfølelse. Sammenligner vi de 13 sakene som har gitt 21 års fengsel i perioden 2002-2021 så mener jeg ABB sin skiller seg ut som særdeles mye grovere enn de andre på grunn av antallet drepte. Folk føler det mangler en strengere straff for denne grovere forbrytelsen. Det harmonerer ikke at f.eks 77 drap skal sidestilles straffemessig med 1 drap.

I verden produseres ca 95-98% av hydrogen ved dampreformering av metangass fra naturgass. Kaller du det "i utgangspunktet rent"? Hvis ren elektrisitet er mangelvare i større deler av verden, hvordan mener du lagring av denne energimiksen med 30-60% virkningsgrad skal bedre situasjonen? Det vil direkte føre til et mye større primærenergibehov, i størrelseorden en dobling, som vi vet fornybart ikke vil få kapasitet til å erstatte før tidligst mot slutten av dette århundret. Det økte energibehovet må altså erstattes av fossil energi. Men hvorfor? Fossil energi er jo allerede regulerbar. Hva skal liksom lagringen da tilføre av verdi?