Simen1

Jeg ser du forsøker å redusere mine argumenter til føleri. Det er ikke sånn jeg fungerer. Jeg bruker konsekvent rasjonelle argumenter og relevante sammenligninger for å kvantitativt vekte ting mot hverandre. Nettopp for å unngå at føleri overstyrer noe. Hvis tallenes tale og rasjonelle sammenligninger viser et eller annet, så overstyrer det mine følelser for noe. Hensikten min i denne saken er å jobbe for trafikksikkerhet, altså færre trafikkulykker, dødsfall osv. Målbare tall. Jeg vokter meg for å framsnakke eller baksnakke ting på bakgrunn av føleri. Mopedbiler er et nytt fenomen så tallmaterialet er begrenset, men det forhindrer oss ikke fra å forutse problemer med offentlig oppfordring til å øke denne kjøretøygruppa, ved å bruke rasjonelle analyser og fysikk for å forstå hvordan innføringen av ~300 kg lette bil-lignende kjøretøy vil bli.

Motorsykkel er litt som alkohol eller tobakk. Dersom det hadde vært et splitter nytt fenomen, så hadde det aldri blitt tillatt nå av åpenbare grunner. Men nå har vi en lang historikk, tradisjon og miljø rundt alle disse fenomenene som gjør det veldig vanskelig å avskaffe fordi det vil møte stor folkelig motstand i miljøene som liker det. Politikere lever på velgernes nåde så det er grenser for hvor langt de kan strekke strikken, selv om de har faglige gode råd bak seg. Nå greide riktignok Dagfrinn Høybråten det "umulige" å innskrenke offentlig røyking, mot store protester, men jeg tror at både MC-forbud og alkoholforbud ligger mange tiår fram tid, om vi noen gang kommer dit. Mopedbil er derimot et splitter nytt fenomen, med bare 2400 eksemplarer på veiene så langt. Det er mulig å kvele ved fødselen ganske enkelt fordi det ikke rammer så mange. Mopedbilene er også mulige å eksportere så folk får igjen en god slump av pengene sine. Det trengs egentlig ikke noe forbud som bryter med handelsavtaler med EU. Det er bare å innføre avgifter som reflekterer farenivået og hvor uønsket disse er i trafikkbildet, omtrent som våre særnorske avgifter på alkohol og tobakk, så ordner markedet resten.

Jeg har ikke hatt noen teknisk eller sikkerhetsmessig prat om dette med de, ei heller lagt noe vekt på min mening om de. Jeg liker å spørre mest mulig åpent og uten føringer. En dag jeg så en Ligier sa jeg "se på den, hadde ikke det vært kult .." så fikk jeg virkelig høre ei lekse fra baksetet. Det var da måte på hvor stygt kjøretøy de ville satt seg i. Jeg fikk strengt forbud mot å kaste bort mine penger på noe sånt. Godt gammel barnslig mobbestemning der jeg er glad sjåføren i mopedbilen ikke hadde radarhørsel over til vår kupé. Det var ennå mer utenkelig at de skulle svi av sine egne penger på en så stygg og kjip bil, bare for å bruke opp penger de heller kunne brukt på noe ordentlig rundt myndighetsalder. Nevnte jeg at dette var unisont fra baksetet - med hånlig latter og peking? Jeg har i ettertid spurt de etter tur, hver for seg, om ikke en sånn Paxter hadde vært praktisk i forhold til skolesekk, dårlig vær etc. men det var mildt sagt null stemning for det. Videre, hva om du fikk avisbudjobb eller pizzabud? De ville helst ikke bli sett i en sånn. De ville heller jobbet med å bake pizzaene, servere eller noe sånt. Jeg tror ikke at jeg har influert de med kravstorhet, ettersom jeg selv kjører en rimelig gammel holk som jeg betalte 20k for. Men den 18 år gamle Honda CR-V-en ser i hvert fall ikke like stygg og utrygg ut som 18 år nyere mopedbiler gjør.

Jeg vil bare legge til at i dødsulykka i Steinkjer har det ikke vært snakk om mistanke om ruskjøring, kjøring over lovlig hastighet, kjøring uten sikkerhetsbelte, mobilbruk eller dårlig vei, vær eller føre. De to dødsfallene skjedde heller ikke i møte med et tungt vogntog. Det skjedde i møte med en personbil i normal hastighet. Til tross for at mopedbilen formodentlig bare holdt ca 45 km/t døde BEGGE tenåringene som satt i mopedbilen. Hadde den bilen vært byttet ut med en Nissan leaf, VW e-Up eller golf i samme prisklasse (inkl. sertifikatet) så hadde sannsynligvis utfallet blitt et helt annet. Som sagt, jeg lurer på hvor mange som må dø før dette eksperimentet avsluttes. Jeg håper konklusjonene fra ulykkesrapporten offentliggjøres og setter søkelys på mopedbil-politikken.

Kalte denne personen på det andre forumet seg for Vladimir Putin? Hvis ikke, hvorfor skulle du bli stresset av at en eller annen tilfeldig verdensborger, av drøyt 8 000 000 000 av oss, er hellig overbevist om 3. verdenskrig? En annen ting, hva legger du egentlig i ordet 3. verdenskrig? Disse tallene har tidligere bare betydd at land i flere verdensdeler har deltatt, men det finnes ingen offisiell spesifikasjon for hvilke kriger som vil kvalifisere for å få navnet 3. verdenskrig. Sånn sett kunne vi for eksempel kalt vietnamkrigen for den 3. siden land fra flere verdensdeler deltok. Men hvilken forskjell ville det gjort for din del om vi kalte krig X eller Y for den 3. verdenskrigen eller satt et annet navn på den? Poenget er, ikke heng deg opp i navngivingen.

Jeg er forelder og tenker ikke sånn som du beskriver i hverken a eller b. Jeg vil heller hoppe over hele moped-stadiet siden det ikke finnes trygge nok kjøretøy som 16-åringer kan kjøre. Litt kjipt med tanke på mobilitet og frihet, men jeg mener risikoen ikke er verdt det. Da får de heller øvelsekjøre til bil fra de har tatt det trafikkale grunnkurset. Såpass med tid skal jeg nå klare å ofre de. Hvis staten skulle velge å åpne for trygge biler, plombert til f.eks 45 km/t så åpner også jeg for den muligheten. Jeg håper virkelig ikke at noen som har skjønt hvor farlige mopeder og mopedbiler er, vil utsette sine barn for den risikoen. Staten bør helt klart på banen for å løse denne floka. Vanlige bruktbiler bør enkelt kunne utstyres med plombering for en rimelig penge, evt subsidiert så man bare betaler egenandel. Så får det med bruken av antall seter, voksen-nøkkel vs 16-åringnøkkel og hengerfeste bli en tillitsak som UP får kontrollere fra tid til annen. Ser ikke behov for å gjøre det teknisk umulig å omgå disse tingene, men brudd bør selvsagt få konsekvenser som forebygger omgåelser. Jeg tror ikke det blir tryggere i det hele tatt. Selv sammenlignet med moped, fordi moped er noe man vegrer seg mer mot i dårlig vær. Dvs. mopedbilen blir nok mer brukt og da går den lille vinninga opp i spinninga. I tillegg er det nok en adferdsforskjell som følge av den falske følelsen for at mopedbil er tryggere enn moped. Kjører man moped så er man instinktivt mer klar over hvor utsatt man er og da tar man flere forholdsregler i trafikken.

Dette er et avsporingsforsøk. Vegrer du deg for å prate mer om trådens tema? En sånn innskjerping er bare en glidning bort fra mopedbiler og mot skikkelige biler, som har både kollisjonsbur, støtabsorberende sone foran buret, kollisjonsputer mellom folk og buret, osv osv. Vi er på gli. La det gli litt til kravene er oppe på nivå med det normale biler må gjennom. Så legger vi på toppen tiltak for å kompensere for ulempene lavere vekt enn personbiler gir. Nettopp det med vektforskjellen er så graverende at myndighetene heller bør sette en minste grense for vekt på kjøretøy på offentlig vei. Hadde man forbydd registrering av nybiler med lavere egenvekt enn 1 tonn så hadde det sikkert blitt et forbud mot noen ytterst få bilmodeller. Målet må være å øke trafikksikkerheten. Denne gangen ved å sørge for færre dødsfelle-biler på veiene. Alternativt kan man droppe et brått og hardt forbud og heller gå for en avgiftsmodell som minker bruken av farlig lette biler.

SSB: Det er registrert ca 2,9 millioner personbiler på norske veier. NRK: Det er ca 2400 mopedbiler i Norge, eller litt under 1 av 1000. Årlig dør ca 100 mennesker i trafikken. Hadde risikoen vært den samme for personbiler og mopedbiler kan vi forvente at ca 1 av 1000 dødsfall skjer i mopedbil, eller i snitt 1 dødsfall per 10 år. I første halvår 2023 omkom 51 mennesker i trafikken, derav 2 i mopedbil. Det kan selvsagt være anekdotiske tilfeldigheter, men i så fall har "kvota" for de neste 20 årene blitt brukt opp. Jeg tror dette vil vise seg å ikke være anekdotisk eller uheldige tilfeldigheter over tid. Mopedbiler er åpenbart livsfarlige for de inni. Ikke bare fordi det skjedde en dødsulykke i Steinkjer 13. juli, men av åpenbare grunner som fysikk, menneskets tålegrense for g-krefter, og vektreduksjoner som har gått ut over passiv sikkerhet. Ulykken var sånn sett ventet. Hvor mange må dø før man tar forhåndsvarslene på alvor?

..>

Det er svært enkelt gjennomførbart og har vært gjennomført på fossile mopeder i hvert siden 80-tallet. En enkel magnetventil på drivstoffslangen lukkes når speedometeret passerer 45 km/t. Elektriske kjøretøy kan fikse dette ennå enklere via programvare. Bilene kan til og med kobles til hvem som kjører de, sånn at mor kan kjøre i 80 når hun vil det med sin nøkkel, samtidig som datter begrenses til 45 når hun sitter bak rattet og har brukt sin egen nøkkel. Noen mopedbiler har allerede plass til sjåfør og 3 passasjerer. Førerkortet for 16 åringer kan godt begrense både lovlig hastighet til 45, maks antall passasjerer til 3 (også når det finnes flere seter). De bør også begrenses fra å kjøre med henger (også når bilen har hengerfeste). Hvis man er bekymret for at totalvekta kan være opp mot 3,5 tonn så bør man også starte i rett ende med å begrense 16-åringenes rett til å kjøre med traktor på inntil 25 tonn på offentlig vei.

Her prater du deg bort fra trafikksikkerhet, som er hele poenget med tråden.

Det er mye tryggere å kjøre en 15 år gammel normal bil til 30k testet etter NCAP for biler (50-70 km/t), enn å kjøre en 3 år gammel mopedbil til 30k, testet etter NCAP for mopedbiler (30-50 km/t). Ikke bare på grunn av ulike testkategorier og krav til kollisjonssikkerhet mot et likeverdig kjøretøy, men også fordi sannsynligheten kollisjoner med vesentlig tyngre kjøretøy (4-gangeren eller mer) er vesentlig høyere. Mopedbiler på 300 kg som ender i møteulykke har nok rundt 99% sannsynlighet for at kjøretøyet det treffer, veier mer enn 4 ganger mer. En normal personbil på 1500 kg som ender i møteulykke har nok under 10% sannsynlighet for at kjøretøyet det treffer, veier mer enn 4 ganger mer. Jeg synes golfball, biljardkule, bowlingkule-sammenligningen min fra tidligere traff ganske bra. Se for deg sammensetningen av kjøretøy på veiene. 1 av hundre er en golfball, 90 av hundre er biljardkuler, 9 av 100 er bowlingkuler. Hva skjer med sannsynligheten for tung vs lett-ulykker om vi putter inn en ekstra golfball i spillet?

Tungtransport er en liten andel av kjøretøyene på veiene og de foretar sjeldnere enn personbiler hasardiøse forbikjøringer. Det er mye høyere sannsynlighet for møteulykker med personbiler. e-Up er veldig mye sikrere, både fordi de veier ca 4 ganger mer enn en mopedbil og fordi de er testet og godkjent etter et annet sikkerhetsregime (høyere hastigheter, grundigere tester). e-Up mot mopedbil er rått parti. Tilsvarer e-Up (1200 kg) mot et kjøretøy på ca 4,8 tonn. Mopedbiler veier ca 300 kg. For ordens skyld, i fysikktemaet dynamikk som blant annet omhandler krefter, aksellerasjon, fart og retning ved sammenstøt mellom legemer med ulik masse, så er det forholdstall mellom massene som gjelder, ikke absolutte tall for antall kg. Så når det er f.eks 900 kg forskjell fra en mopedbil til en e-Up så er det ikke det samme som 900 kg fra en e-Up til et tyngre kjøretøy. Man må bruke forholdstall, i dette tilfellet 4:1 for å finne sammenlignbarhet. 1200/300 = 4800/1200

Det er ikke synsing men ganske enkel matematikk. Riktignok med noen enkle forutsetninger, men det er realistiske forutsetninger. Jeg kan forklare detaljene om du er skeptisk. Forutsetning nr 1. Førerne av den første prosenten mopedbiler er lik førerne av den andre prosenten. F.eks at det ikke bare er 16-åringer som kjøper første pulje mopedbiler og bare 60-åringer som kjøper neste. Forutsetning nr 2, at ikke trafikksikkerheten til mopedbilene eller den øvrige trafikken endrer seg fra da den første til den andre prosenten med mopedbiler anskaffes. Forutsetning 3, at mopedbilene brukes like mye og under samme forhold. Sånn kan jeg fortsette å addere på ting som må være likt for at regnestykket skal ha samme forutsetninger og dermed være enkelt å regne på. Du kan sikkert flisespikke på at detaljene kan være i endring så regnestykket kan også endre seg over tid, men det blir som sagt flisespikking. Det enkle regnestykket forutsetter også at det er totalt tilfeldig hvilke kjøretøy som treffer hvilke. Det er det neppe blant annet fordi forbikjøringer er en stor årsak til møteulykker og det er lite sannsynlig at mopedbiler vil kjøre forbi noen på veier med over 40 km/t fartsgrenser, altså veier der dødsulykker er høyere representert. Men ok, la oss holde regnestykket enkelt og ta forutsetningene for hva de er. Dobler man antall mopedbiler på veiene så dobles sannsynligheten for at mopedbiler kolliderer. Det er ganske enkelt lineært. Men det vil også være litt flere mopedbiler å møte på veiene så det øker også sannsynligheten for at to slike kolliderer. Vi kan for enkelhets skyld sette kjøretøy i to båser: lette og tunge kjøretøy. Øker antall lette kjøretøy fra 1% til 2% så øker også sannsynligheten for at man kolliderer med en annen lett fra 1% til 2%. Sannsynligheten for å kollidere med et tyngre kjøretøy synker da fra 99% til 98%. Ergo tilnærmet lineær økning i sannsynlighet for at lett og tung skal kollidere. Det er først når andelen lette blir veldig høy, flere titalls prosent at lineært ikke lengre er en god matematisk tilnærming. Beklager dårlig forklaring, men dette er rimelig rett fram sannsynlighetsberegning. Det argumentet kjøper jeg ikke, fordi mopedbil muliggjør en mye større mobilitet enn man gidder å gjøre med sko eller tråsykkel. Dessuten er det ofte mer naturlig å velge andre, tryggere veier enn bilveier dersom man likevel velger å sykle og eller gå akkurat samme strekning. Eller at man tar buss eller skroter planen om å ta seg fra A til B dersom man ikke har mopedbil. Kanskje man heller maser litt på mamma og pappa om å få de til å kjøre ordentlig bil. En annen ting er at mopedbiler ofte har 2 eller 4 seter og dermed sannsynligvis langt oftere har med passasjer(er), så en ulykke kan ha større skadepotensial enn moped eller tråsykkel. Mopedbiler er også mer egnet/komfortable til å kjøre i dårlig vær enn mopeder, så de vil nok bli brukt mye mer i antall km enn det mopeder blir. Flere km * flere passasjerer = høyere risiko for personskader per antall kjøretøy.

Det er ikke diskusjon, bare oppramsing. Jeg tar det definitivt noen skritt lengre og sier hva som er problemet med dagens regler og hvordan det burde vært i stedet for. Jeg synes det er langt mer fruktbart å diskutere enn å ramse opp status quo.

Det ødelegger også for Ukraina og NATO sine historier om at de bare driver med forsvarskrig. Kreml er desperat etter slike påskudd som kan misbrukes i intern propaganda og naive russiske tv-seere sluker det rått. Poff - så verver folk seg selv i hopetall og tv-fjottene diskuterer atomkrig, og poff - venstreradikale partier i Europa blomstrer opp og lever gode dager på propagandaen og frykten det skaper. Og Putin humrer og ler.. Hold heller vestens og Ukrainas sti ren og saboter Putins narrativer.

Det er mange som havner i selvforskylte vanskelige situasjoner. Trafikklovbrudd med konsekvenser, vold, svindel osv osv. Det betyr ikke at samfunnet skal trekke sykemeldinger på grunn av selvforskylthet. En sånn praksis ville rammet mange andre enn Moxnes også. Samfunnet skal heller fokusere på å lede folk forbi problemene og få de produktive igjen. Jeg tipper Moxnes fint kunne vasket stortingskantina (han har sikkerhetsklarering og er jo ikke fysisk skadet eller smittsom). Eller han kunne ryddet i arkivet til Rødt eller noe sånt. Det er ikke sånn at han kan avfeie "dårlige" jobber i partiet fordi han er prippen på arbeidsoppgaver, når situasjonen er sykemelding. Da er han og partiet pliktig å sette han i egnet arbeid.

Jeg ser for meg og sammenligner en rekke bilmodeller fra den perioden med moderne biler. Dette er verdig en håndfull memer og vitser.

Tyveriet har neppe vært grunn for sykemelding. Psykisk belastning i en svært anstrengt situasjon er derimot grunn for sykemelding. Nå er sykemelding en konfidensiell sak mellom lege og pasient så ingen av oss har direkte innsyn i grunnen, derfor skriver jeg "neppe" i stedet for mer bastante "ikke". Det sagt så har arbeidsgiver en plikt til å forsøke å tilrettelegge annet arbeid for sykemeldte og pasienten har plikt til å jobbe delvis hvis han er i stand til det. Uten å være bastant kan det hende Moxnes bryter med vilkårene for sykemelding nå ved at han og arbeidsgiver ikke gjør nok for å begrense sykemeldingen. Nå har vi som sagt ikke innsyn i journalen hans så dette er bare spekulasjon.

Glemmer du ikke minst to alternativ nå? 1. Ikke kjøre før man blir 18. 2. Gi ungdommen lov til å kjøre normalt kollisjonssikre personbiler, med plombert hastighet. Jeg leser "Det bare er sånn - derfor er det nært umulig". Tenk deg at lover og regler er noe som er politisk vedtatt, og mulig å forandre hvis det ligger fornuftige argumenter bak. Hvordan ville du endret lover og regler? Hvordan tror du man kan redde liv og helse via gode argumenter, penn og papir eller tastatur?

Hadde vi hatt ett veinett for hver vektklasse så hadde man unngått kollisjoner med ekstremt stor vektforskjell. Det er selvsagt en utopi. Veinettet må kunne brukes av ulike vektklasser. Spesielt busser og lastebiler er svært nødvendige kjøretøy av samfunnsøkonomiske grunner. Personbiler også. Men jeg synes det er betenkelig at myndighetene oppfordrer* til å bruke mopedbiler. Nå som de utgjør kanskje 1% av kjøretøyene så vil antallet fatale ulykker være lavt, men hvis dette dobles til 2% så må man også regne med en dobling i fatale møteulykker med disse kjøretøyene. Dette skalerer tilnærmet lineært opp et titalls prosent der det gradvis blir nevneverdig sannsynlighet for møteulykker mellom to mopedbiler. Men med så lav andel som 1-2-5% så er den sannsynligheten forsvinnende liten. * Oppfordringen skjer gjennom avgiftslettelser, bompengelettelser, 16-årsgrense m.m. Det er et kompromiss mellom tapte liv og lidelse på ene siden og miljø på andre siden. Jeg synes ikke det kompromisset er særlig gjennomtenkt, fordi man oppnår mye av det samme miljøaspektet ved å oppfordre til å bruke elbiler i en vektklasse som tåler mye mer i møteulykker med gjennomsnittlig trafikk på veiene. Myndighetene kan fint oppfordre med de samme avgiftslettelsene, bompengelettelsene, og 16-årsgrense mot en plombert toppfart på 45 km/t. Det er også verd å merke seg at 16-17-åringer er særdeles verdifulle i samfunnsperspektiv. Samfunnet har investert store summer i alt fra foreldrepermisjoner, skattelettelser, barnetrygd, barnehage og skolegang. Dette er like etter samfunnets investering og like før samfunnet skal begynne å få avkastning på investeringen i form av skatter og avgifter på produktiv arbeidskraft gjennom et helt arbeidsliv. Er det da særlig smart å oppfordre til at nettopp de mest verdifulle ungdommene får kjøre de mest risikable kjøretøyene? Det virker som særdeles dårlig gjennomtenkt og som et helt unødvendig kompromiss.

Nesten korrekt. Det vil si de testes mot et (standardisert) komprimerbart objekt. At objektet ikke beveger seg betyr at kollisjonstesten tilsvarer en symmetrisk kollisjon med et helt likt kjøretøy. Hadde man faktisk brukt to like kjøretøy så ville det gått med dobbelt så mange kjøretøy i testingen, uten at resultatet hadde blitt ulikt. Skadene hadde uansett blitt symmetrisk like på begge kjøretøy. I hvert fall svært nært ettersom det deformerbare objektet er mer homogent enn fronten på en bil. Mye tekniske og fysiske detaljer nå, men poenget og konklusjonen å dra ut fra dette er at kollisjonstestene tilsvarer en kollisjon med samme kjøretøy. Det tilsvarer ikke en kollisjon med et annet kjøretøy. Så kan man spørre seg, hva er mest relevant på virkelighetens veier? Hva er sannsynligheten for at en mopedbil skal kollidere med en annen mopedbil når andelen mopedbiler på veiene bare er noen få prosent? Antagelig veldig lav sannsynlighet. Med andre ord, NCAP tester urealistiske scenario. Det mest sannsynlige er nok kollisjoner med gjennomsnittlig tunge personbiler siden det er de det er flest av på veiene. I slike ganske sannsynlige tilfeller vil nok resultatet bli langt mer alvorlig for passasjerene enn det NCAP viser. Vær også obs på at NCAP har et eget sett med tester for personbiler og et annet sett med tester for mopedbiler. Mopedbiler testes i mye lavere hastigheter enn personbiler. Derfor vil resultatet være ennå mer dramatisk i en virkelig, høyt sannsynlig kollisjon med en personbil.

Takk. Angående EV-knappen, hva gjør egentlig den i forhold til ECO-modus?

Hvis mopedbilen hypotetisk hadde kunne kjørt i 80 så ville neppe utfallet blitt forskjellig i denne møteulykka. Det er neppe hastighet som var problemet i denne ulykka eller andre møteulykker. Så vidt jeg forstår er det ingen mistanke om ulovlig høy hastighet. Tvert i mot er det nok snakk om langt lavere hastighet enn de 80 km/t for det ene kjøretøyet. Det var nok to ting som gjorde ulykka så fatal: - Enorm vektforskjell, gir en helt annen dynamikk enn to like tunge biler. Dette tilsvarer omtrent personbil mot en mange ganger tyngre lastebil i vektforskjell. Kan illustrere problemet med å tenke oss å spille biljard der den hvite kula er byttet ut med en mye lettere golfball. Eller der de andre kulene er byttet ut med bowlingkuler. Dynamikken blir en helt annen. - Passiv kollisjonssikkerhet i det mopedbiler er i følge kollisjonstester ikke en gang egnet for å beskytte passasjerene i kollisjoner mot like lette mopedbiler, selv i lav hastighet. Mopedbil mot mopedbil i 50 km/t er høyt sannsynlig en dødsulykke. Det er det ikke i vanlige biler. Veiene deles av kjøretøy i ulike vektklasser. Det skaper et eget risikomoment som ikke kommer fram i kollisjonstester (NCAP) der man bare tester kollisjoner mot kjøretøy i samme vektklasse.

Ukraina har tidligere forsøkt krisemaksimering og overdrivelser for å lokke fram økt støtte fra vesten. Ikke noe galt i det, vi burde sendt støtten for lengst. Overdrivelser baserer seg naturligvis ikke på et vakuum. Antagelig er disse 900 tanksene noe færre i antall og antagelig en god del lettere (pansrede personellkjøretøy o.l.) og eldre tanks. Antagelig få T72 og nyere. Antallet soldater er nok også noe færre. Men det er uansett en god ting å ikke undervurdere fienden. Russland forsøker nok både å få en propagandaseier i Kharkiv, samtidig som de trekker Ukrainske styrker bort fra områdene i sør. Det er godt mulig de har mye bedre luftvern nært Belgorod enn de har mulighet til å stable tilbake på plass i sør.