lada1

Not at all! 🙂 Vi snakket om definisjon på "plagiat" og ikke om helt spesielle regler for tidsbegrensede prestasjoner. Forresten: Hvilken tidsbegrensning tenker du deg på en masteroppgave fra start til stop? Hvor lenge brukte Trond Giske på sin masteroppgave *egenlig* ? Kunne det tenkes at han hadde nytte av tidligere erfaringer og dermed "jukset"? 🙂 Og vet du at flere har en vitenskapelig artikkel som del av sin masteroppgave? Innen eksperimentell biologi, f.eks. Det er skjelden en bare "rasker i hop" en tekst til en vitenskapelig publikasjon. Et manuskript skrives gjerne i flere versjoner/revisjoner uten at en refererer til tidligere utkast i den endelige versjonen.

Du har nok bevisbyrden av flere grunner dersom du påstår at du selv har funnet på et bevis for Pytagoras' læresetning og som er godt kjent fra før. Dette kan sammenlignes med at du eventuelt påstår at du har sett grønne menn fra Mars. Jeg kan ikke "bevise" at du ikke har sett grønne menn fra Mars, men ingen vil tro på deg før du legger frem gode bevis. Dette kan sies å være urettferdig, men usannsynlige påstander krever sterke bevis. En annen ting: jeg forstår ikke disse plagiat-reglene for studenter og som en eller annen rar komité har kokt sammen og som enkelte nå trykker til sitt bryst med politiske undertoner. Det sies at en ikke har lov til å skrive av sin egen tekst? I så fall er jo dette latterlig også på denne måten: Når jeg har skrevet en vitenskapelig artikkel, så jobber jeg med teksten og skriver den delvis om veldig mange ganger (kanskje 20 ganger). Å skrive en vitenskapelig tekst mest mulig lettlest er ingen spøk dersom innholdet er komplekst og nytt for leseren. Kanskje ligger uferdige tekster urørt over et år før jeg tar det opp igjen. En kan da si at jeg (i følge denne komiteen) bedriver "selv-plagiat" - altså juks og svindel! Slike tekster kan også gjøres sammen med andre og da blir det ikke bare "selv-plagiat" og jeg kan diskutere utkast med andre. Har denne komiteen laget forbud mot å jobbe aktivt med tekster over litt tid - eventuelt i samarbeid med andre? I så fall har jeg bedrevet "svindel" i store deler av min karrière 🙂

Selvsagt kan jeg påstå at godt kjent stoff med vesentlig innhold er avskrift dersom du presenterer det på en eller annen måte. Dette må en bare anta så lenge du ikke kan påstå det motsatte, Dvs *du* har bevisbyrden ved slike høve - og angående Pytagoras' læresetning så vil neppe noen tro deg. Påstander om at "dette har jeg gjort selv" angående godt kjente bevis for Pytagoras' læresetning er latterlige (matematisk sett). En annen sak er om du bruker bevis for Pytagoras' læresetning som del av et veggtapet el.l 🙂 Det er morsom å observere at "tekstlikhet" er blitt en slags definisjon på plagiat🙂 Imidlertid, ren cut/paste trenger ikke ha noe med plagiat/tyveri å gjøre. Automatisk søk på tekstlikhet kan dog være til *hjelp* når en leter etter mulig plagiat - men det er en ganske annen sak.

Dette ligner litt på at flere internasjonale aktører (engelsk/fransk/amerikansk) nylig tok ut iranske raketter og droner. Det burde vel ikke være noe spesielt argument mot at NATO-land gjør tilsvarende luft-beskyttelse av Ukraina - også for å redde sivile? Og kunne NATO bidra med elektronisk jamming som tiltak mot luft-angrep på Ukraina?

Angående siste spørsmål: du kan selvsagt ikke komme med en marginal variasjon av gjengivelse av kjente bevis for Pytagoras' læresetning og påstå at det er "ditt eget arbeid". Her har toget gått for veldig veldig lenge siden. Her er det uansett *du* som eventuelt måtte ha bevisbyrden dersom noen skulle se noe poeng i at du har funnet på Pytagoras' læresetning helt på egen hånd og i isolasjon fra sivilisasjonen. Å redusere plagiat-spørsmålet til et teknisk editerings-spørsmål (cut/paste) har selvsagt ingen *mening* i slike sammenhenger. Forresten: det er *jeg* som har funnet opp hjulet. Jeg har patent på det 🙂

En vel vel sikre seg rimelig kontroll i luften før en går inn med egne soldater?

For å sitere Monty Python: "Not at all!" 🙂 I det aktuelle eksemplet (Pytagoras) vil det være umulig å avgjøre om en forsto eller ikke ut fra om en bruker ditt fargevalg og ordsetting som deg. Jeg forutsetter her at greia er matematisk forståelse og ikke for eksempel en "kunstgreie" eller pedagogiske metoder. Viser en god matematisk forståelse ellers i en master-oppgave så gjelder ikke ditt argument. Poenget mitt her er å vise et eksempel der en med rimelighet kan bruke copy/paste uten å bryte plagiat-regler som tolkes med sunn fornuft. Og - selvsagt (i praksis) - de aller fleste gjengivelser av bevis for Pytagoras læresetning må kunne sies å være avskrift fra andre med marginale justeringer av form. Det er vanligvis vanskelig å referere korrekt når det gjelder gjengivelse av bevis for Pytagoras læresetning. Kan du si hvem som oppfant hjulet? 🙂

Her finner man et helt tilsvarende bevis: https://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_theorem Kan du gi meg en enste grunn til at jeg skulle referere til deg selv om jeg brukte "cut/paste" fra "din" versjon for å spare to-tre minutter på å editere? Selvsagt er det veldig stor *forskjell* på å bryte regler åpenlyst og å prøve å skjule regelbrudd. Forskjellen ligger i *intensjonen*. Når man for eksempel prøver å stjele så er det normalt å forsøke å skjule handlingen dersom en da ikke er i en slik makt-posisjon at en uansett kan stjele og slippe unna med det. Tyskerne gjorde jo det siste da de okkuperte Norge, men slik form for stjeling er ikke normalt. Bryter man regler åpenlyst - og som det er vanligvis er straff for - så må en kunne anta at en ikke mente å gjøre det.

Smarte minefelt også og som de kan aktivere etter behov?

Ja det hvite arealet = det store kvadratet minus det fargede 🙂 Dersom du tilbrakte noe *vesentlig* som fremmet matematisk innsikt, så burde en referere til deg her. Imidlertid, i *praksis* så er det lite sannsynlig at at noen vil bruke din "farge-versjon" og hevde det dette er et bidrag innen matematikken. Den som eventuelt ville skjule at han/hun kopierte fra deg, ville lett kunne bruke sort/hvit eller gråtoner i stedet for farger🙂 Kanskje noen ville bruke rosa og hevde eierskap til beviset🙂 Jeg liker forøvrig ikke farger i matematikk-bøker. Det virker forstyrrende. Det finnes altså massevis av helt tilsvarende bevis (som egentlig er gjengivelse eller former for "plagiat" av bevis) og du har *bevisbyrden* på deg for at en skal tro at du "fant på dette helt for deg selv". Imidlertid, dersom et slikt bevis hadde noe pedagogisk for seg for elever med lærevansker, så stiller saken seg annerledes. I så fall snakker vi vel om "hjerneforskning" e.l. - og ikke så mye om matematikk. Mitt poeng er at fokus på "tekstlikhet" ofte tilslører virkelig plagiat og stjeling av resultater. Billig omskriving er ofte mye mer alvorlig form for tyveri enn triviell avskrift som er lett å avsløre. Snart kan en bruke ChatGPT til å hjelpe å skjule plagiat.

Å referere til noen som har skrevet av fra noen som har skrevet av fra noen som har skrevet av ..... Å "referere" til noen som har skrevet av et kjent bevis for Pytagoras vil jo bli heleri 🙂 Du har ikke noe som helst opphavsrett i forbindelse med kjente bevis for Pytagoras læresetning (sett med matematiske øyne).

Siden du nevner lærebok i matematikk: jeg forstår at en ikke kan kopiere store deler av en slik lærebok og gi den ut som sin egen. Dette berører jo også kommersielle interesser. Imidlertid, i praksis så vil for eksempel gjengivelse av et kjent bevis for Pytagoras læresetning være en mer eller mindre ren avskrift fra noen (helst fra andre lærebøker) - og da som regel uten referanse. Dersom du utgir en lærebok med kjent bevis for Pytagoras læresetning, så må jeg anta at dette er ren kopi fra noen og du mener vel ikke at du fortjener å bli referert til selv om du forandrer på et par ord-stillinger eller et komma etter å ha kopiert fra noen? Var ikke det et morsomt eksempel? Lærebøker i matematikk er i praksis *full* av avskrift. Og jeg finner dette ganske så naturlig. Du fortjener skjeden å bli referert til på grunn av din skriftlige form når det gjelder matematikk. Å prøve å ta slik eierskap til gammel/felles kunnskap kan også i visse sammenhenger bli sett på som "juks"/ukultur eller "støy" 🙂

Denne tråden minner meg litt for mye om denne sketsjen: En av mine favoritter.

Tar våre militære doktriner hensyn til dette? Jeg husker en tilsvarende problemstilling i krigen mot Japan for 80 år siden. Bruk av kamikaze etc...

Der er jeg på en måte litt i tvil (sånn rent prinsipielt). Dersom en Wikipedia-artikkel er veldig kort og bare sier godt kjente ting, så er det ikke sikkert at å kopiere den uten referanse kan sies å være plagiat i betydningen tyveri eller "å gi seg ut for å ha gjort noe som en ikke har gjort". Generelt så mener jeg at dersom en skal kalle noe plagiat i denne betydningen, så bør også alle mulige oversettelser til andre språk også kalles plagiat. Jeg finner det meningsløst å påstå at en tekst inneholder mye plagiat mens trivielle oversettelser av den ikke er plagiat. Det strider mot min svært sunne fornuft 🙂 Ingen har vel noe eierskap til teknisk beskrivelse av godt kjente ting? Og da er det i prinsippet fritt fram å gjenbruke? Morsomt poeng: kanskje kan selve akten å kopiere kalles et kreativt/originalt bidrag? 🙂

Tja, dersom jeg tar en skuff snø fra din eiendom, er dette "tyveri"? Kan en "eie" og bli "frastjålet" trivialiteter? For å illustrere: Dersom jeg skriver "Galdhøpiggen er Fastlands-Norges, Skandinavias og Nord-Europas høyeste fjell" (klipp/lim fra Wikipedia). Er dette da plagiat? Og i så fall er "Galdhøpiggen is the highest mountain in Northern Europe" derimot ikke plagiat? Hva røyka de i denne regelverk-komiteen? 🙂

*Jeg prøver ikke å skylde på kapitalismen*. Den er vel eneste alternativ for de kommende 100 år uansett. Så det har ikke mening å "skylde" på kapitalismen siden det ikke finnes alternativer. Imidlertid, så savner jeg en intelligent planskisse for hvordan den bør reformeres for at tingene skal gå glatt på lang sikt. Jeg hevder altså god gammeldags konservatisme. Dagens form for kapitalisme sikrer ikke sosial sikkerhet på sikt på grunn av den teknologiske utviklingen. Den baserer seg for mye på hodeløs/destruktiv produksjon som ikke er direkte nyttig for de fleste i verden. I prinsippet kunne for eksempel Kina produsere det meste av fysiske varer som vi bruker (og gjerne kaster etter kort tid). En prøver liksom å finne på behov og skaper kunstige markeder som ikke gjør livene bedre for folk. Det er *grenser* for hvor langt dette kan gå uten at meningsløsheten og skadene blir for tydelige og mange føler de ikke har kontroll med sine liv. Å basere seg på å please et kunstig marked skaper ikke sikkerhet. Bare et litt tullete eksempel: I gamle dager brukte vi ikke penger på kjæledyr. Hund var gratis å ha og den var frisk og rask. Det fantes ikke "hunde-produkter" i butikker. Nå bruker mange mye penger på å kjøpe og å holde ofte syke hunder. Veterinærene har gjerne mye å gjøre. OK, si gjerne at dette er et tullete eksempel, men det er symptom på noe? Annet eksempel: nå skal mange barn ha kostbare fritids-aktiviteter. Det er eksempler på at firmaer driver "proffe sminke-kurs" for jenter etc. Hvor langt skal dette gå? Og skal man være avhengig av at det er marked for slikt? Folk må gjerne få gjøre hva de vil - men jeg vil ikke at mine barn og barnebarn skal basere seg på å please folk som skal kjøpe tulleting. Og så har man gjort en stor (milliard?-) business ut av "russe-feiring" som snakkes opp i media. Noen ganger lurer jeg på konspirasjon-teorier om "russe-bransjen" prøver å manipulere media til å skape inntrykk av at russe-feiring er viktig. Skal vi snart få "russe-buss-konkurranser" på NRK i beste sendetid"? Jeg er nesten sikker på at russe-bransjen har tenkt tanken. Russetiden er dog ikke viktig for de fleste unge. For ganske mange unge er det derimot en plage og slettes ikke "morsomt og viktig". Og så skal man stadig skifte til nye klær og dra på kostbare ferier. Skolebarn konkurrerer gjerne om hvor mange land de har reist til. Og så føler foreldre at de må reise for at barna deres skal hevde seg i denne konkurransen. OK, jeg har sett gode unntak der barn heller lager hytte i skogen eller oppe i trær. Gratis. Og helst slik at foreldrene ikke vet om det. Ovenfor er eksempler på tulle-ting som noen hevder skal redde en unna reformer av kapitalismen. Det tviler jeg på er mulig (og heller ikke ønskelig) og mange vil føle sosial usikkerhet og menings-løshet uten tegn på gode reformer av kapitalismen. Jeg tror kapitalismen kan føre oss over til en grønnere og bedre verden. Den er kanskje vårt beste håp for fremtiden - men jeg savner altså en "blueprint" for fremtiden og som er forståelig. Jeg er ikke fornøyd med "handwaving" og bortforklaringer.

Jeg mente ikke å påstå at det går så ille nå og det ser kanskje lyst ut i nær fremtid, men: Jeg ville føle mer optimisme dersom det ble lansert *gode teorier* om hvordan en glatt (uten mye friksjon) kan reformere kapitalismen slik at den ble bærekraftig på lang sikt samtidig som den bl.a. leverte velstand til alle og tok hensyn til miljøet. Teoriene må være forsknings-basert - ikke politisk "synse-basert". Uten god debatt/engasjement om dette så forestiller jeg meg at udemokratiske krefter får blod på tann og popper opp både her og der. Show me a road map....

Poenget mitt er å se etter lyspunkter. Økonomene sine teorier er jo ikke hugget i stein, og jeg tror at det er mulig å reformere kapitalismen. Tilpasse den til nye tider.

Jeg tror en viktig grunn til at Vesten er i tilsynelatende tilbakegang er at en mangler en økonomisk teori for hvordan en skal kombinere kapitalisme og sosial sikkerhet for alle de kommende 50-100 åra. Økonomene har skylda! Det er altså vanskelig å se for seg hvordan dagens liberalistiske kapitalisme skal sikre oss alle på lengre sikt. Dette har flere og flere begynt å forstå. Dette gir blod på tann for diktatorer i for eksempel Kina og Russland. Det gir også blod på tann for Trump-tilhengerne og autoritære i Europa. For mange begynner liksom å miste trua.

Både hun og advokaten hennes har pratet mye i media og i tråd med min klare forståelse av at hun ikke har jukset med vilje for å oppnå noe (dvs spare kanskje 10 min jobb eller litt mer) og at Nord Universitet sine nye vurdering ikke baserer seg på vesentlige nye opplysninger. Og hevder de nå ved Nord Universitet at hun jukset med vilje? Det er i så fall fantastisk. Triviell omskriving og påføring av aktuelle referanser ville ikke koste mye tid. Og så får vi se om hun virkelig anker og da får vi en mer nøye vurdering av dette. Jeg håper hun står på. Jeg forstår det forøvrig også slik at mer vanlige studenter ofte får hjelp til å få med aktuelle referanser før endelig vurdering. Mitt poeng er ikke å blande sunn fornuft, personlige/politiske antipatier og "juridiske vurderinger" ut fra et mangelfullt regelverk laget av en komite. Jeg har altså aldri stemt på AP - men jeg liker både Giske og Kjerkol 🙂 Og så er kjeklinga på denne tråden litt kostelig da. Mye kos her..

Hun fortjener motforestillinger i en media-kampanje. Og ikke forvent vitenskapelig referanse når det er snakk om gjengivelser av samtaler som en av partene gjengir (med troverdighet)🙂

Hun har sagt dette selv og dersom det blir en ny gjennomgang (anke) så kan hun neppe lyve. Advokaten hennes påpeker også at det har kommet lite vesentlig nytt frem og som ikke vare kjent for aktuelle ved den opprinnelige vurderingen av oppgaven hennes. Mange gode "dommere" her på tråden 🙂

Hun siterte/kopierte bl.a. fra en standard (godt kjent) lærebok som ble brukt i studiet (angående metode). Veileder/sensor kjente selvsagt til dette, og skal også ellers ha kommentert hennes "transport-etapper" i oppgaven.

Jeg tror du miste poenget. For å presisere: dersom det er lett å unngå å bli tatt for plagiat (og en til og med kommuniserer saken med veileder og sensor er klar over saken og kommuniserer med veileder) så øker det sjansen for at det ikke var gjort *med hensikt*. Dette har med definisjonen av "juks" å gjøre. For å illustrere: dersom jeg åpenlyst og tydelig tar med noe fra butikken og som ikke blir registrert for betaling - så er det større sjanser for at det ikke er tyveri (gjort med hensikt) sammenlignet med om jeg prøver å skjule min handling. Dette gjelder spesielt dersom det var veldig lett å skjule handlingen (men ikke gjorde det). Her prøver jeg altså å snakke sunn fornuft og unngår finurlige argumenter ut fra mangelfulle regler laget av en komite - gjerne blandet med diverse synsing om Kjerkol er sympatisk eller ei og "bør tas" 🙂