plattsumm

Jeg har ikke lest tråden nøye så beklager om jeg dobbeltposter. Her er politiets versjon av episoden fra Oktober: https://www.laagendalsposten.no/to-menn-anmeldt-for-vold-mot-politiet/s/5-64-1214265 "Det ble et basketak og masse greier. Det endte med at en politimann fikk et blått øye, sier Bergan" Viser veldig tydelig hvor uærlige de er i denne saken. Det kombinert med at de slettet videobevis.

Ja stemmer, mener selvfølgelig Frøya (jeg blander de to).

Hei, Er relativt nyinnflyttet i Stavanger, og har endelig fått skaffet meg motorsykkel igjen etter at jeg flyttet fra midt-Norge for noen år siden. Er det noen MC klubber som kjører turer sammen som det er mulig å bli med i, i stavanger området? Jeg kjører en adventure-touring type motorsykkel.

Det er ingen som mener det. Det gir ikke mening å dikte opp påstander som ikke er ytret av noen som helst, og argumentere imot de. Det kalles skyggeboksing. Det tilfører ingen verdi.

Nå putter du ord i munnen min. Mener du selv det er mer legitimt å drepe en ku enn en voksen, eller pålegger du meg denne meningen?

Jeg er enig i at om man følger premisset om at bevissthet gir levende skapninger en fundamental verdi som må ingen har rett til å avslutte mot egen vilje, så vil det være uetisk å drepe dyr, men jeg er ikke enig i at dette betyr at man må være vegetarianer. Når jeg dreper et dyr enten direkte eller indirekte så er det fordi jeg selv vil kunne dø, om jeg ikke spiser andre dyr. Derfor vil intensjonen og konsekvensen bak drapet være å hindre egen død, og derfor er drapet legitimt. Nettopp fordi man følger premisset om at det er legitimt å drepe andre levende vesen i den hensikt å forhindre egens død. Å drepe et dyr fordi det er en aktivitet man ønsker å gjøre uten å spise dyret etterpå, da mener jeg det er et ikke-legitimt drap på innledende premiss. Det samme vil gjelde kanibalisme, og å drepe et foster eller en baby fordi man må spise det for å forhindre egen død. Da vil det være også være legitimt. Eller å ta abort fordi fosteret vil gi mor sepsis om det får fortsette å leve (fosteret må dø for at mor skal kunne leve situasjon).

Om du leser svaret mitt lengre oppe kan du se argument for at det kan logisk argumenteres fo at det er uetisk å drepe en zygote fra dag én. Det kommer ann på hvilke axiomer man tar utgangspunkt i. Det er slik filosofi fungerer. Diskuter saklig, eller hold deg utenfor diskusjonen. Når fokuset ditt ligger på svartmale meningsmotstanderen så er du ikke noe bedre selv. Diskusjonens verdi faller nå mot verdiløshet.

Dette er ad hominem, og derfor ugyldig argument. Jeg er ateist og kan uten problemet argumentere både for og imot legitimiteten bak abort. Selv om det er irrelevant og unødvendig av meg å påpeke dette.

Dette er korrekt måte å debattere på. For å svare på din påstand om at bevisstheten og smerten er fraværende, så er ikke dette nødvendigvis tilfellet gjennom hele svangerskapet, og det er ikke mulig å bevise med sikkerhet at "nå føler fosteret smerte" eller motsatt "nå føler fosteret ingen smerte" så lenge utviklingen av sentralnervesystemet er påbegynt. Bevissthet mener jeg i teorien kan oppstå med en gang sentralnervesystemet er i utvikling (dette vil være sammenliknbart med individer med locked-inn syndrom, hvor det somatiske nervesystemet er avskrudd, mens man samtidig er bevisst, ergo bevissthet er fullt mulig uten sensorisk nervesystem). Så med det samme premisset, om at det er legitimt å ta livet av et annet menneske fordi det ikke er bevisst, så mener jeg at det kun kan hevdes at et foster ikke har bevissthet før utviklingen av sentralnervesystemet har startet (Dvs mellom uke 3 og 5). Jeg mener smerte ikke har noen sammenheng med legitimiteten av å ta livet av et annet menneske, men jeg mener det er stor forskjell i hvor etisk riktig det er å ta livet av et menneske som er bevisst (en person) og et menneske som ikke er bevisst (et menneske, ikke nødvendigvis en person). Dette betyr også at mennesker som ikke er bevisste, kan drepes (eller avlives om man vil bruke et mildere språk). Men det vil ikke være legitimt å drepe en person i koma, før man kan si at prognosen for at man oppnår bevissthet igjen er tilstrekkelig lav. Man kan heller ikke legitimt drepe en sovende person i dyp søvn (i REM fasen er man bevisst, men på en annen måte en når man er våken), ettersom det er overveiende sannsynlighet for at personen blir bevisst innen relativt kort tid. Alzheimers pasienter mener jeg det er mer legitimt å avlive enn f.eks et 20 år gammelt menneske, men ikke nødvendigvis legitimt nok til at det bør være lovlig, nettopp på grunn av at bevisstheten er lav. Man kan også argumentere (jeg har ikke helt denne overbevisningen selv, men argumentet er allikevel gyldig) for at bevissthets-graden som gjør deg til en person (altså en person som er omfavnet og beskyttet av loven) er evnen til å bli selvbevisst. Dette kan man observere og påvise ved bruk av speilbilder, og mennesket oppnår selvbevissthet rundt 2 år etter fødsel. På grunn av dette mener jeg det mer legitimt å ta livet av et 1 år gammelt menneske, sammenliknet med et 5 år gammelt menneske, følgelig bør det være formidlene om offeret for et drap er mindre enn 2 år. På samme måte vil det være legitimt å drepe en fisk, ettersom fisk aldri oppnår en bevissthetsgrad høy nok til å bli selvbevisst. Derfor vil det også være ikke-legitimt å drepe en voksen gorilla (som er selv-bevisst). Jeg har også forståelse og aksepterer argumentet (men jeg er vet ikke om jeg er enig i at dette er moralsk rett) om at så lenge handlingen øker den totale "gleden", så kan drap legitimeres. Så om to foreldre ønsker å terminere fostret ettersom tilstedeværelsen av det nye familiemedlemmet vil redusere den totale "gleden" som eksisterer som sum blant de 3 individene, så kan fosteret drepes og det vil være legitimt. På samme vis kan man legitimere å avlive en voksen person med down's syndrom, om man på ingen måte kan fraskrive seg ansvaret for dette individet, og man er sikker på at individets død vil øke gleden hos mor, far og avdøde individ. Jeg vil også poengtere, at det nevnes tidligere i tråden at (ikke av Azzad, men av en annen bruker) "dette er min mening og den vil alltid være slik" er dogmatisme. Når man selv sier at standpunktet er ufravikelig så er det ikke noe poeng i å delta i en debatt, da forkynner man, man debatterer ikke.

Det du sier er logisk korrekt. Hvis et foster ikke er et menneske, så må det følgelig være en annen art (eller en plante, sopp eller bakterie), og det er en absurd påstand. Det strider hvertfall imot konsensusen innen biologi og zoologi. Men det er helt umulig å debattere legitimiteten for abort, når deltakerne ikke er enig i hva slags dyr det er snakk om. Det blir som å debattere legitimititen av stjeling av biler når motparten mener at biler ikke eksisterer. Da oppererer man i to forskjellige paradigmer, og all debatt vil være tilnærmet meningsløs.

Jeg opplever selv å bli kategorisert som religiøs så raskt jeg er åpen for å se problemstillingen fra så mange vinkler som mulig, og ikke kun fra et liberalt-ekstremt perspektiv (jeg er ateist og meldte meg ut av statskirken på 18-årsdagen min, og har forsåvidt nektet ovenfor samboeren min å gifte meg rituelt). Det er forståelig at man mistenker at de som argumenterer ensidig mot abort er religiøse, men det fokuset er som nevnt tidligere, ad hominem, og vil kun degenerere debatten.

Det er meget synd at abort-debatten (det temaet jeg nesten synes er mest fascinerende å debattere, ettersom det tar for seg spørsmålet om bevissthet og verdien av et liv) nesten alltid blir en skyttegravskrig mellom dogmatikere med overforbruk av logiske feilslutninger, hersketeknikker, pathos og feilaktig fokus på språklig manipulering.

Dette synes jeg var et nokså godt argument. I saker der far ønsker abort, men ikke mor så må den økonomiske ansvarlige tyngden ligge på mor, men som du sier, så gir det mening med en egenandel ettersom begge vet at graviditet er mulig utfall. Når det kommer til størrelsesorden på egenandel ved ufrivillig farskap så tenker jeg det vil gi mening å lande på ett grunnbeløp (per dags dato 111 477). Beløpet må være stort nok til at det har et bidragsverdi, men det må også være lite nok til at det ikke gir økonomisk insentiv til å beholde barnet. Dette beløpet må også kun kreves om far har over X netto verdi og betalingsevne. (Edit skrivefeil)

Her bruker du argumentasjonsfeilen stråmann. Du sier at hvis et zygote er et menneske så må det være ingen forskjell mellom et en-cellet menneske og et fullt utviklet menneske (oppbyggingen av stråmann). Svaret er at det åpenbart er stor forskjell. Et zygote er forstatt et menneske, og det er ikke noe jeg mener og aegumenterer for, da bruker jeg kun den zoloogiske klassifisering av art som er standard. Det er altså ikke en mening jeg har. Hadde man hatt to zygoter, ett menneske og en sjimpanse, så hadde man arts-skilt disse, ettersom de ikke er identiske. Nettopp fordi det éne hadde vært et menneske (homo sapiens) og den andre sjimpanse (Pan troglodytes). Å diskutere om et menneske-embryo er et menneske eller ikke, er egentlig ikke debatten. Om det ikke er et menneske, hvilken art er da fosteret? Da går debatten fra å være et spørsmål om etikk bak å avslutte liv / drepe til å handle om arts-klassifisering. Kan det være du ikke klarer å skille mellom ordet menneske og person? Det er nemlig det jeg mistenker. For å svare på om det kan være uetisk å fjerne en kreftsvulst, så er svaret at det ikke er uetisk å fjerne (så lenge man har pasientens samtykke), fordi en kreft-svulst er et symptom på en sykdom, ikke et individ. Lar man en kreftsvulst utvikle seg videre vil den aldri kunne få noen form for bevissthet, lære seg å snakke eller få egne tanker. Et individ kan defineres som et aksemplar av en art, derfor er et embryo/foster å regne som et individ. Hvis arten er menneske, så vil fosteret være et menneskelig individ. Når jeg debatterer med mennesker som ikke klarer å unngå å bruke argumentasjonsfeil (som stråmannsargumentasjon) eller hersketeknikker så pleier jeg se om personen faktisk klarer å argumentere korrekt. Hvis det bare kommer nye argumentasjonsfeil eller hersketeknikker så slutter jeg å svare, ettersom premisset for en debatt er fraværende.

Jeg synes denne artikkelen er nyttig: https://iep.utm.edu/abortion/ Den beskriver den moralske problemstillingen sett fra forskjellige filosofiske syn