fokkeslasken

Det er ikke snakk om hva jeg føler. Ditt forslag tvinger folk til å gjøre noe på én bestemt måte. Selv de som ikke vil ha det slik. Hva annet en tvang kan man kalle slikt? Jeg mente ikke å tillegge deg meninger. Derav kondisjonalisformen i svaret. "Du virker til å mene", som skulle bety noe det samme som "Da forstår jeg deg slik at" osv. Ingen grunn til å sette busta ut for det. Jeg ser ikke hvordan du får det til å fungere sammen. Hvis de ikke gjør ting mot sin vilje, da gjør de jo det de selv vil. Noe du har et problem med, av en eller annen grunn. Det eneste alternativet jeg kan få til å passe slik du legger det frem er at du syntes de vil feil ting på feil grunnlag. Et grunnlag du enda ikke har klart å rettferdiggjøre, forøvrig. Og siden du ikke har gjort det, da fremstår det rett og slett som at du syntes de gjør ting feil fordi du mener det er bedre å gjøre noe annet. Uinteressant hva de selv vil fordi de er hjernevasket, virker det som. Det er det du får motbør på her. Altså at du ikke klarer rettferdiggjøre hvordan dette ikke bare er hvordan du personlig er uenig med andres valg. Noe du sågar ville endret med tvang om du fikk sjansen. Og at du mener de hadde villet noe annet, altså gå på jobb i stedet for å være med sine barn bare samfunnet var på en annen måte (den riktige måten, etter din mening) det syntes jeg er å frata kvinner evnen til selvråderett på en ganskje grotesk måte. Må de det, eller kan de velge det? Det er jo litt vesentlig, er det ikke? For hvis de vil det selv, klart at da tenker du at samfunnet osv, men det kan jo være at det henger sammen med det jeg sa for en stund siden om ansettelse av unge barnløse kvinner, da dette kan være risikabelt siden mange finner ut at når de får barn så endrer prioriteringene seg ofte drastisk. Det blir noe forhastet å kaste all "skyld" for dette på samfunnet. Tildels enig, men du selv utviser jo en holdning her om at kvinner er den tapende part for grunner de ikke har noen som helst innvirkning på selv. Det er alltid noen andre. Samfunnet, menn, kultur sikkert også, du nevnte vel religion en gang. Men aldri kvinnen. Kvinnen virker utrolig tafatt i din verden. Det vi sier, som da også angår dette med at menn sliter på datingapper, er at kanskje - bare kanskje - kvinner ikke er de dørmattene de må være for å bli så overkjørt som mange påstår. Kanskje de har mer innvirkning på verden enn de får cred for. Datingapper intet unntak.

Og sjanen for at damene selv har drukket litt i de situasjonene er vel rimelig stor, så det kan jo være at det er de selv som slapper av litt og det er derfor mannen er lettere å like. Det er jo en grunn til at det heter ølbriller. Det er ikke fordi de andre faktisk blir penere.

Fra artikkelen: "Det skulle være et arrangement med mat og fest, men noen har trodd at det handler om innleide jenter." Kanskje det er jeg som er anderledes, men dette tenkte ikke jeg i det hele tatt. Men nå kjenner jeg endel Thaikvinner da, så det er vel derfor.

Langt på vei enig i dette, men jeg tror også kvinner har en tendens til oftere å tenke at de kan forandre en slik mann, og dermed kan de nok oftere velge de som ikke egentlig er giftemateriale i den tro at nettopp hun er den som klarer omforme denne villstyringen til en som vil slå seg ned og ikke feie over alt som er. En strategi som nok feiler mer enn ofte nok. Jeg har ikke inntrykk av at dette er en tilnærming menn har til kvinner i det hele tatt.

Den er litt lang, men sammendraget i begynnelsen sier jo mye av det menn faktisk klager over med datingapper. Kanskje den med de sterkeste uttrykkene her om nettopp dette er vel @Colin., om jeg skal gjette, noe han har fått pepper for i flere tråder da det virker vanskelig for folk å forstå at det som regel er deres egen feil at de velger feil. Det er godt å se denne psykologen være enig i at man velger som regel på feil kriterier, og derfor går det dårlig etterhvert - om man kommer noen vei i det hele tatt.

Ja, det er vi nok. For eksempel syntes jeg du går langt i å fraskrive kvinner ansvar for sin egen lønn, selv der lønnen avtales mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Som om det skal være lettere for en arbeidsgiver å betale mer for en mann. Da hadde jeg som arbeidsgiver bare ansatt kvinner, men slik er det jo ikke, og jeg tviler på at de betaler mer for at det skal være flere peniser på kontoret. Det er mer sannsynlig at grunnen ligger et annet sted. Et annet sted vi virker til å være fundamentalt uenige er om kvinnen er så tafatt at hun ikke klarer snakke for seg selv. Det er ikke min opplevelse av kvinner på noen måte, og jeg sliter litt med å få det til å passe med noe som helst av det jeg kjenner til om kvinner. Ja, du fortsetter å kalle det en rettighet der du egentlig sikter på tvang. I dag er det vel valgfritt? Det var det da vi hadde barn i den alderen hvertfall. Jeg sto fritt til å være hjemme i både pappakvoten og felleskvoten. Jeg ser ikke hvordan jeg kunne ha gjort det med ditt løsningsforslag som i praksis vil fjerne felleskvoten. Så når du legger frem det forslaget, da ser jeg det som at jeg blir fratatt muligheten til å være hjemme med mine barn, og jeg tror nok du vil finne kvinner som nok også vil se det slik. Du står fritt til å være uenig i det selvfølgelig, men faktum er at den løsningen ville fratatt meg den muligheten, og da ser ikke jeg løsningen som god nok for de fleste, men heller kun et minimalt utvalg, altså de som må være hjemme mot sin vilje. Altså nok en løsning som går ut over de fleste for å hjelpe de færreste. Da virker du riktignok til å mene at de fleste kvinner gjør dette mot sin vilje, elle fordi de er tillært det av kulturen/samfunnet, og det fremstår da som at du mener de velger dette mot bedre vitende, og ditt forslag vil tvinge dem til å gjøre noe de ikke selv forstår er bedre. Det syntes jeg fremstår som mer enn bare litt bedrevitende, og ikke så rent lite nedlatende mot kvinner. Det blir jo bare Thaikonetråden om igjen, hvor de fremstilles som om de ikke kan ta vare på seg selv eller ytre sine ønsker, og om de gjør så vil menn definitivt ikke høre på dem. Jeg tror det er feil. Da spesifikt fordi jeg har aldri møtt så tafatte kvinner noen gang. Ja, det er det jeg sier; Det er tvang. Hvordan du ikke ser dette som tvang fatter jeg ikke. Hva som om ingenting er 100%? Da kan jo jeg si det samme om at kvinner er oftere hjemme med barn lengre enn menn. Ikke alle kvinner, så det er ingenting å klage over. Nettopp. Derav distinksjonen mellom "kjønnsjobber" og "kjønnsdominerte jobber". Det har jeg ingen tall på, men det er ikke mange kvinner innen elektro, bilmekk, snekring, maling, rørlegger, og alle disse som i all hovedsak er praktiske, møkkete og tildels utendørs. Vi er garantert på godt over 90% på alle slike. Distinksjonen er at en kjønnsdominert jobb kan være det fordi den andre kjønnet holdes utenfor, eller den kan være slik fordi det andre kjønnet i all hovedsak ikke vil ha den. Når du putter begge disse i den samme sekken visker du ut disse viktige forskjellene og så peker du på hele sekken som problematisk. De drøyere feministene liker å gjøre dette, men sloss likevel ikke i det hele tatt for å få kvinner inn på, la oss kalle det, "mannejobbene". For de vil ikke ha de jobbene, de bare trenger statistikken for å vise at situasjonen er verre enn den er. Mannejobb/kvinnejobb er ikke et godt uttrykk, jeg er enig i det, men det er mer beskrivende for en jobb som det andre kjønnet ikke er nevneverdig interessert i, da som en motsetning til en jobb hvor man ikke får innpass fordi man har "feil" kjønn. Sidestille disse blir ikke riktig. Beklager om det var provoserende. Der vi er uenige i dette er jo nettopp om det ligger en slik samfunnsstruktur under som hindrer noen i å gjøre det de vil. Og jeg mener at det at kvinner er oftere hjemme lengre med barna er et resultat mer preget av biologi enn samfunnsstrukturen. Klart, vi er uenige om det, men du må se den kommentaren i lys av det. Og grunnen til at jeg mener dette er at jeg ikke tror kvinner er så hjernevasket at samfunnet at de ikke forstår hva de egentlig vil. Noe som jo må være tilfellet om du skal ha rett i dette. For å være helt ærlig syntes jeg du fratar kvinner alt for mye selvstyring. Med det kan man jo peke på ordet "tøffelhelt". Slike hadde nær på ikke eksistert hvis kvinner var så tafatte som du legger det frem, men derimot er det heller mer en regel enn uttaket at slikt skjer menn etter noen år med giftemål, og det er vanskelig å helt se at disse kunne eksistere samtidig i den samme verdenen. Man kan jo i samme slengen legge til at kvinner i all hovedsak vil ha barna så mye som mulig etter skilsmisse. Er det på grunn av samfunnet også? Det syntes jeg gir lite mening. Jeg tror heller dette er noe de faktisk vil selv, og det peker på at de vil ha så mye tid med barna som overhodet mulig. Noe man i så fall vil se etter fødselen også. Ok. Igjen nevner du det å gå ned i stilling, men ei heller nå understøtter du det med noe som helst. Jeg begynner å mistenke at dette er bare noe du tror er vanlig. Og, du sier kvinnen blir den tapende. Det syntes jeg er fryktelig snevert. Selv ser jeg meg som den vinnende part i det at jeg kunne være hjemme mest med barna. Det ga meg et så godt forhold til barna at etter skilsmissen ville de helst bo hos meg, som de da også fikk lov til, og jeg ville ikke byttet dette gode forholdet til mine barn for alt i verden. Det er vanskelig for meg å se hvordan den som tar dette på egne skuldre er den tapende part.

Skal jeg lene meg på noe der så går det vel på krav man har til hverandre. Om noe så har vel dette vist at det er vanskelig å spikre ned noe spesifikt, og vi har alle våre forskjellige syn som ikke nødvendigvis passer sammen. Selv ville jeg hatt problemer med å bo sammen med noen som er mer oppsatt på at ting skal være likt - hva det nå enn måtte bety i enhver situasjon - enn at man finner en balanse som passer begge.

Igjen, er det virkelig vanlig at kvinner går ned i stilling bare fordi de får barn? Jeg jobber selv i et ganske stort firma og har aldri sett dette. Jeg har sett mange som er borte lenge fordi de får barn, men så kommer de tilbake i full jobb. De eneste gangene jeg har sett slikt er når noen tar utdannelse ved siden av jobben. Da har vi hatt noen 60% stillinger og andre varianter. Hadde jeg gitt økonomiansvaret til min ekskone hadde vi bodd på gata ganske fort. Vi kan ikke alle klare alt, og det skal heller ikke være nødvendig i et partnerskap.

En operasjon som i all hovedsak er kosmetisk og endrer ikke personen inni kroppen, men det får nå være en annen debatt. Ja, alt annet kan deles etter barna er født. Det kan man også i dag. Jeg bare syntes du fratar kvinnen en solid dose autonomi i den avgjørelsen, og jeg tror nok ikke de er så tafatte som de må være om det du sier er riktig. Og, ja, jeg tror nok at biologi har en stor rolle i dette. Har du forresten hørt at man har funnet bevarte fotspor som dateres tilbake til menneskets opprinnelse? Det var to voksne og et barn som hadde gått over noe gjørme. Ved et punkt så man at barnet hadde hoppet i en sølepytt slik barn gjerne gjør. Enkelte ting gjør vi bare fordi det er slik vi er uansett hva samfunnet eller andre krever. Den eneste måten jeg kan få det til å passe med dine andre utsagn er om kvinner er hjemme med barn mot sin vilje. Eller mener du at de vil være hjemme med barna av feil grunn? For hvis man gjør det grunnet press utenfra (mannen, familien, samfunnet, staten, ju neim it), da gjør de det jo ikke av fri vilje men av forventninger fra andre. Det jeg sier når jeg sier de må få betaling for ikke å være på jobb er hvis de vil være hjemme så mye som mulig, noe som jo gir mindre tid på jobben, som videre vil påvirke hvor mye penger man tjener gjennom livet. Noe som er mye av grunnen til at statistikken sier kvinner tjener mindre. Men hvis de velger det selv så ser statistikken like fordømt ille ut, og kan kun kompenseres for ved å betale dem for ikke å være på jobb. Som en digresjon kan jeg nevne noen tall jeg hørte her om dagen hvor det ble sagt at kvinnelige fotballspillere tjener mindre enn mannlige, men kvinner får 20% av inntektene til å fordele som lønn mens menn får 7% av inntektene til å fordele som lønn. Statistikken der vil likevel si at kvinner tjener mindre selv om de sitter igjen med nesten tre ganger så mye av kaka. Vi kan jo begynne med å se på hvem som søker seg hvor. Mannejobbene utkrystalliserer seg ganske kjapt. Ikke fordi det er tilegnet menn, men fordi det er de jobbene menn defacto gjør. Det er jo vanskelig å si at det ikke er slik når det er et faktum at det er slik. Det sier jo ingenting om hvem som kan gjøre jobben, men det sier noe om hvem som faktisk gjør jobben. ja, ikke sant? Det bør ikke være, men de gjør det ikke likevel. Ved et visst punkt må man bare innse hva folk faktisk gjør i stedet for hva de kan gjøre men velger å ikke gjøre likevel. Klart de kan, men de gjør det i forsvinnende grad mindre. Ingen andre stopper dem enn dem selv. Slikt påvirker sluttlønnen ganske radikalt. Dette er kun positivt dersom det er hva kvinner i all hovedsak vil. Er det det, eller er det bare slik du vil ha det? For hvis det ikke er slik (altså kortere hjemmetid) de fleste kvinner vil ha det, da kommer de til å måtte betale for et lengre fravær med egne penger. Eller så får vi amerikanske tilstander hvor ikke engang kvinnene kan ta seg nevneverdig hjemmetid da det ikke er økonomisk bærekraftig. Forskjellen mellom våre meninger her virker til å være at du tror de fleste kvinner vil være mindre hjemme mens jeg ikke tror det er tilfellet. Joda. Jeg spurte deg om dette med å gå ned i stilling forrige gang du nevnte det, men det hoppet du over. Jeg er ikke kjent med at dette er noe kvinner må gjøre fordi de får barn. At noen ytterst få velger å gjøre det, det tviler jeg ikke på dersom deres jobb er fryktelig tidkrevende eller belastende, men folk må da få velge å leve som de vil. Men du mener kanskje at de færreste ville gjort slik at egen fri vilje, er det så? Jeg mener intet stygt med det altså, men det høres unektellig slik ut.

Dersom hun ikke er aseksuell er sjansen stor for at det har med skam å gjøre. Hun har helt sikkert sett porno en eller annen gang i dagens internettverden, og for en som aldri har hatt sex kan dette være den eneste referansen hun sitter med. At det hun da kan ha sett på skjermen ikke er noe hun vil være med på kan være fullt forståelig. Som andre sier her, kommunikasjon er nøkkelen. Er dere ærlige med hverandre er dette noe du burde kunne si til henne, og/eller du kan sågar ta en samtale om hva dere kan prøve å gjøre. Hold det helt grunnleggende, og i aller høyeste grad hold fokus på at det skal være intimt, trivelig og vennskaplig (det er tross alt ikke porno. Det er sex. To vidt forskjellige ting, som hun kanskje ikke er klar over). Dette slik at hun ikke i det hele tatt vil være i tvil om hva som er i ferd med å skje, og hva som kommer til å foregå i løpet av akten. Hun må også stole på at hun kan avslutte når som helst. Stoler hun på deg vil dette kunne hjelpe henne til å tørre og prøve. Sjansen er at når hun skjønner hva det dreier seg om og du er tålmodig, ærlig og omtenksom i løpet av dette, så vil nok hennes syn på sex endres drastisk og raskt.

Mnei... Du sier det er på grunn av de samfunnsstrukturene, som du sågar bare setter opp som aksiomer. Det er hva jeg er uenig med deg i. Ikke at det er flest kvinner som er minstepensjonister. Jeg gidder ikke sjekke det engang, da jeg regner med at du ikke lyver om det. Men disse samfunnsstrukturene du snakker om titt og ofte, de har du faktisk feilet i å vise at eksisterer som defacto samfunnsstrukturer. La meg legge til med det at en samfunnsstruktur kan jo tolkes på flere måter. I store grupper kan man vel dele det opp i det man kan gjøre noe med og det man ikke kan gjøre noe med. For eksempel kan man ikke gjøre noe med biologi. Vi kan gjøre noe med lovverket. Så når du snakker om det i lys av samfunnsstrukturer, da tar jeg det for gitt at du snakker om noe man faktisk kan gjøre noe med, og det leser jeg som at du mener vi ikke vil gjøre noe med noe som vi egentlig kan gjøre noe med. Så hva mener du man skulle gjort, utover å betale kvinner selv om de ikke er på jobb, samt behandle dem som om de har vært på jobb og jobbet på sitt prosjekt selv om noen andre egentlig har gjort det? Og du mener dette er rettferdig - på en eller annen måte..? Nå er altså snekkere stort sett alltid privat nærlingsliv. Mulig dette er en samtale vi ikke burde ha om dette er et vagt konsept. Jo, men "mannejobber" og "mannsdominerte jobber" er forskjellige ting. For de jobbene "dere" sliter med å få er ikke de mannsdominerte. Det er de hvor man trenger noen med 50+ timers arbeidsuke hvor man ikke er møkkete etter endt arbeidsdag. Dette er to forskjellige ting. At det er flest menn som har de jobbene betyr at de er manndominerte, men manndominerte jobber i seg selv er så mye mer enn dette ytterst snevre segmentet som du virker til å ha problemer med. Det hele blir en "en tommel er en finger men en finger er ikke nødvendigvis en tommel"-greie. Og så fokuserer man bare på den ene fingeren hvor regelen stemmer begge veier, for da høres det så mye verre ut når man kan si at det er menn eller samfunnet eller hva som helst annet enn en selv sin skyld. Men da går jo pensjonen ned. Så nå taler du for at en kvinnes ønske om å være hjemme skal kunne gjøre at hun blir minstepensjonist? ...men bare når regelene er slik du vil ha dem? Så i praksis vil dine nye regler gjøre at kvinner får mindre tid med sine barn, og hvis de vil ha mer tid mister de pensjon og ansennitet. Og med disse reglene vil kvinner miste pensjon og ansennitet raskere enn med reglene slik de er i dag. Ok... Så hva er egentlig problemet da? Kvinnen selv er med på å avtale lønn. Er det mannens skyld også? Nå mente jeg det mer som en generell kommentar, for jobb er ikke så gøy at jeg gjør det for annet enn bare pengene. Hadde jeg fått pengene likevel hadde jeg ikke gått på jobb. Det var alt. Men, klart, jeg tok ut full pensjon også. Hadde en fantastisk tid med mine barn hjemme. Jeg vet ikke hva du mener med at du ikke følger det. Har du seriøst aldri hørt om kvinner som endrer syn på hva som er viktig i livet når de får barn..? Jeg føler denne samtalen som noe merkelig dersom dette er ukjent for deg. Vet ikke helt hvor jeg kan ta det derfra, da.

Det var ikke påstanden. Påstanden var "Det er jo også ganske smålig å påpeke at minimum burde være nok". Hvis minimum ikke er nok så er det ikke ... vel ... nok. Da er det for lite. Intet kjønn nevnt. Sett i et vakuum er vel et krav om mer enn minimum et krav om komfort. Nå blir jeg tolket veldig negativt av flere her så jeg må vel påpeke at jeg ikke sier at ingen skal ha komfort, men man nærmer seg jo da et tema om hva som er minimum komfort og ikke minimum antall penger. Det gjelder jo alle som flytter fra hverandre. De vil gå ned i komfort, men i Norge vil alle ha et minimum av penger så de klarer seg. Sant det. Det min ekskone betaler meg er ikke i nærheten av å dekke opp. Hun tjener også bedre enn meg. Det er rart med det hvordan jeg får det til å gå rundt likevel når jeg ikke teller hennes kroner og ører i en slags malplassert øvelse i misunnelse og heller ser på hvordan jeg kan innrette meg slik at min lille familie får dagene til å være trivelige og bekymringsfrie for barna. Mange av disse du kjenner som ble mobbet ut av elektrikerjobben sin? Skal jeg gjette så snakker du om en eller annen type jobb med vegger og tak, uten tunge løft og hvor man fortsatt er ren når man går hjem for dagen. De jobbene blir vanskeligere og vanskeligere å forsvare at er mannejobber. Men for all del. Det kan jo være du snakker om de faktiske mannejobbene også for alt jeg vet. Ja, det er en sjanse mange arbeidsgivere med høyt arbeidspress ikke tar. De kan ikke unngå at de må ansette noen med barn til tider, men de ansetter selvfølgelig den de anser som mest sannsynlig at vil være tilgjengelig når jobben trenger dem. Ikke så rettferdig, men det er derfor det er mannsdominert. Ikke fordi de ikke kan ha kvinner der fordi de er kvinner - slik jeg oppfatter at du legger dette frem. Det er jo derfor jeg nevner elektrikere og rørleggere, for det er jobber hvor man faktisk kan ha folk som tar slikt fravær da det ikke kreves at arbeidstakeren må være på ballen i i et 7-måneders prosjekt for at det skal være noe grunn til å ha noe med prosjektet å gjøre i det hele tatt. Men når jeg tenker etter så passer jo det du sier bedre på jobber som kvinner vil ha, men sliter å få. Altså et snevert utvalg av de mannsdominerte yrkene. Ikke mannsdominerte yrker som sådan, med andre ord. For det er jo ganske på det rene at det er kun et ytterst smalt utvalg av de mannsdominerte yrkene kvinner klager på. Så når jeg svarer deg snakker jeg litt bredere om all. Som den før nevnte elektrikeren og rørleggeren. Der hvor man ikke engang gidder sloss for kvotering til utdannelse, for de plassene hadde stått tomme. Og da spør jeg, har ikke kvinner selv noe med hvordan det blir slik? Klart de har, men de(re) ser bare på de prestisjetunge tingene. Ikke mannetingene. De fleste manneyrker har tross alt ytterst lite prestisje. Klart de gjør. Det er jo det jeg sa. Dersom man tvinger folk til noe vil de jo gjøre det. Forskjellen her er at du ser på det som noe positivt, i stedet for at familiene ordner seg slik de selv finner best. Du gir jo klart uttrykk for at du finner disse valgene de gjør som negative for kvinner, og vil dermed tvinge dem til å ta mindre tid med barna selv når de vil ha den tiden selv. Gir du mer tid til den ene tar du fra den andre, tross alt. Hadde jeg fått 100% lønn for å gå hjemme hadde jeg ikke dratt på jobben én eneste dag. Tjener noen forskjellig? Er ikke det ulovlig? Hvordan blir man presset til å gå ned i deltidsstilling? Hvordan er det ikke tvang om du skriver det inn i loven og folk må gjøre det mot sin vilje? Du kan kalle det rettigheter så mye du vil, men sannheten her er at du taler for tvang uansett hva de selv ønsker. Kun de dette passer for vil føle dette som en rettighet. Tross alt, hvis det er en rettighet burde de også kunne velge det bort. Slik de kan i dag. Kan de ikke velge det bort er det tvang. Det er intet annet ord for slikt. Det er helt riktig, og det er nok hovedgrunnen for at man i jobber med høyt press foretrekker menn. Ingen hemmelighet der. Likevel, jeg har til en viss grad selv en slik type jobb, og da jeg fikk barn sa jeg til sjefen at det kan komme telefoner fra barnehagen (og senere skolen) som gjør at jeg må dra med en gang, og om barna blir syke må jeg være hjemme. Sjefen sa: Intet problem. Bare si ifra hvor lenge du blir borte når du vet det selv. Er det bare menn som får slikt fra sjefen sin, eller ligger det noe annet bak? Kan det også være en delgrunn at unge kvinner uten barn vil slite med å få slike jobber fordi arbeidsgiveren kan aldri vite når dette vil begynne, samt at de regner det som nær garantert at det begynner? Og så legger man til at det ikke heller er uvanlig at disse unge arbeidssomme kvinnene plutselig blir en helt annen person når de får barn. Ikke uvanlig at denne karrierekvinnen ikke eksisterer lengre etter fødselen, og at personen som kommer tilbake "plutselig" ser på jobben som noe man bør prioritere endel lavere. Det er vel ikke så vanskelig å forstå at en arbeidsgiver heller sjanser på en mann i de spesifikke tilfellene. Det er ikke bare samfunnet som gjør dette. Biologi er nok en sterkere drivkraft.

Nei, nå sitter du bare å finner på ting. Kom tilbake når du har tenkt til å diskutere som en voksen i stedet for å tilegne meg meninger jeg ikke har.

Synsing. Dette har du intet belegg for å påstå. Har du prøvd, eller kjenner du noen som har prøvd og dermed ikke klart/orket å beholde jobben? Eller ikke har fått den etter endt utdanning? Jeg kan spørre igjen - har kvinner ingen innvirkning på dette? Er det bare undertruykkende samfunnsstrukturer som styrer kvinnen godt utenfor hennes egne valg? Så tafatte kvinner kjenner jeg absolutt ingen av. Da tilhører du et annet samfunnslag enn meg, for å si det sånn. Utover en håndfull mennesker kjenner jeg absolutt ingen som har noen nevneverdig karriere. Så uvanlig vil jeg si det er at det er kun unntakene som har karrierer. Plukk et hvilket som helst firma og tell andelen av karrierer mot andelen som "kun jobber der" (og kommer til å ha mer eller mindre den samme jobben etter 15 år). Du virker til å peke på noe som ikke egentlig styrer samfunnet kun i kraft av sitt uhyre minimale nedslagsfelt. Som menn som tvinger kvinnen til å være hjemme, og nå kvinner som må vike for en mannlig karriere. Ja, det skal jeg være delvis enig i. Likevel kan man da ende opp i at mange flere får problemer, for da er man garantert at den som tjener bra må bli hjemme lenge, uansett om det er mamma eller pappa. Litt av poenget med ordninger er jo at man skal få frihet til å ta de valgene som bugner best for deres egen spesifikke situasjon. Slutte å behandle folk som voksne mennesker som kan ta egne valg er ikke det første man burde prøve, kanskje. Det kan de jo. Spørsmålet du egentlig fremmer her er at du ser det som bedre at alle tvinges til dette uansett hva de vil selv. Så god oversikt tviler jeg på at du har over alle andres situajson at du vet dette er best. Men ja, det er klart at noen arbeidsgivere vil misbruke dagens ordning, og på den annen side kan man si at man ikke trenger misbruke ordningen. Skal man velge en for opprykk i firmaet velger man jo den som viser mest glød, interesse og ikke minst tilgjengelighet. Det du foreslår er vel i så henseende ikke mer enn å flytte dette helt og holdent over på de barnløse. For barnebidrag er jo så billig... Men, joda, man skal være forsiktig med hvem man velger, for da slipper man leve sammen med noen på en slik måte at man alltid behøver en nødutgang. Slik du virker til å ta til ordet for at skal være ikke bare normen, men påtvunget fra staten.

Er ikke minimum nok? Ukomfortabelt, javel. Men er det virkelig ikke nok? Vet ikke hvorfor det er så åpenbart at de ikke syntes det er nok, men er man mann med barn så skal man være ganske godt bemidlet for ikke å slite når kravet om barnebidrag kommer. Sant det, for i praksis er det kvinnen som føder, og i uhyre mange tilfeller selv velger å være hjemme en lengre periode. Hva mener du egentlig en tredjepart som arbeidsgiveren egentlig skal gjøre med det? Så vidt jeg vet er det forbudt å lønne forskjellig. Man kan vel anmelde til politiet da. Rart at man ikke gjør det. EDIT: Og som sagt, ingen hindrer kvinner i å ta bedre betalte jobber slik at det ikke blir slik "automatisk".

Ja, det må du jo få tro. Eller kanskje vi snakker forbi hverandre? Nei. Gå for bevisst uredelighet først. Greiere det. Strengt tatt har hun vel det tidligere, og da pekt på at menn ikke tar sin del av den byrden. Men mulig jeg blander med en annen debattant. Ja, det er problematisk. Så da legger jeg til at det kanskje ikke er mer rettferdig at arbeidsgiver skal betale en kvinne mer fordi hun ikke er på jobben. Vær gjerne uenig, men noen stråmann er det ikke. Eller at man leser alt i verste mening. Hjelper lite det også. Der får vi da bare være uenige. At én jobb er krevende betyr ikke at man er noe mer kvalifisert til en annen krevende jobb. Ok. Så du støtter at arbeidsgiver skal betale mer for noen som er mindre på jobben. Deg om det. Tror du kommer til å slite litt i motbakke med å få dette til engang på lovlig vis.

Og kvinner har ingen finger med i spillet her..? Jeg ser ikke helt hva du peker på, men gitt sammenhengen med dine andre poster virker det som du peker på at kvinner har mindre penger fordi menn krever at de er hjemme. Det syntes jeg i så fall er mer enn bare litt snevert, og da så snevert at det bikker over i at det er feil. Jeg syntes du går fryktelig langt i å sidestille en hjemmeværende kvinne med at det er mot kvinnens vilje, og sågar om en kvinne jobber mindre enn en mann virker til å være mannens feil. Jeg kan ha misforstått selvfølgelig, men jeg regner med at det er en grunn til at du drar frem disse kvinnespesifikke grunnene for en grunn i sammenhengen med at du peker på at du mener menn vil ha sin kvinne hjemme. EDIT: Og, når du nevner ting som offentlig virksomhet så er det ofte omsorgsyrker. Ingen nekter dem eller hindrer dem i å bli elektrikere eller rørlegger. Det er et fritt land, tross alt. Velger de ikke disse meget godt betalte yrkene så er ikke det menns feil. Hva vil egentlig frem til med dette? Menn kan ikke føde, og mange kvinner vil selv være hjemme med barnet så mye som mulig i den første tiden. Du virker til å ikke ville la dem gjøre dette. Og er man på jobb mindre, da tjener man mindre penger. Du må gjerne peke på det som et problem, men om du ikke også har en god grunn for at en arbeidsgiver skal betale en kvinne mer fordi de ikke er på jobb, så må du nesten komme med et løsningsforslag også. Jeg går ut ifra at du ikke vil tvinge mødre til å gå på jobb om de vil være hjemme med den nyfødte, men man vet jo aldri.

Som jo er et produkt av to ting. At det gjelder de som levde i de to generasjonene i verdenhistorien hvor dette gjaldt i etableringsalder (det var ikke slik før og det er ikke slik nå), og at menn dør tidligere (slik det alltid har vært). Da får vi vel bare være uenig om dét. For det du kaller at kvinnen blir tapende i denne uhyre sjeldne situasjonen er jo knapt gjeldene hos oss. Vi har et sikkerhetsnett tross alt, så da virker det mer som at man heller graderer hva slags "status" man ender opp med heller enn om man klarer seg selv. Det finnes masse jobber hvor man ikke krever verken utdannelse eller nevneverdig erfaring. Ikke fryktelig dårlig betalt er de heller - i Norge. Man kan få seg loddejobb hos små til mellomstore elektronikkbedrifter. Sjåfør. Vaskejobb.Tollklarering. Mange kontorfunksjonærstillinger. Noe særlig status eller høytlønnet er det ikke, men man klarer seg. Er ikke det nok?

Man kan spise både kylling og gris også.

Gjør det samme med et familiemedlem. Ser du ingen forskjell der eller?

Ja, du sa vel det, men en ringart er per definisjon forskjellige arter. Det er det ringarter er. Så du må nesten ha noe mer enn at du bare sier at det ikke er det.

Ah, ok. Så du sier ringarter ikke eksisterer. Good job.

Det gjør den ikke mindre sann for det. Om du er enig i den eller ikke er knekkende likegyldig.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

Og gravitasjon.