Snickers-is

 

 

Virker som det er sørgelig mange som har null ide hvem the Woz er, men ikke ser det som en hindring for å kommentere om han og hans tilknytning til Apple.

 

Var det som slo meg også. Wozniak er jo en ganske jordnær fyr som ikke er noe annet enn en skikkelig smart fyr som jobbet for Apple lenge før de ble en Cult of Personality, litt som ElonCorp er i dag.

 

 

Veldig skuffande at tek.no prøver å framstille fyren som ein kar med høg posisjon hos Apple når han ikkje eingong jobber for eller hos dei. Spesielt når han fleire gonger har gått ut og sagt at han ikkje er fan av Apple og deira hype...

 

De har da ikke fremstilt ham som noe annet enn en av Apples to gründere, noe som medfører absolutt riktighet. Ikke bare det, men han var jo faktisk den eneste av de to som var i stand til å lage en datamaskin. Han andre var tydeligvis dritgod på religiøse sekter.

 

Jeg tror ingenting, jeg refererer til definisjonene av selvkjøring. Som du bør oppdatere deg på. 

 

Ja vel? Så når jeg konkluderer med at level 5-biler, slike som Google, Ford og en del andre kjører rundt med i dag, er faktiske autonome biler så er det kun et resultat av min uvitenhet? Eller mener du i fullt alvor at når en blind mann setter seg inn i en bil og blir kjørt rundt i bygatene, så er det en level 4, 3 eller 2-bil der det forventes at han skal følge med på trafikken og bryte inn om noe skjer? Så hva skal han i såfall gjøre? Bilen har ingen form for betjening. Selvsagt overvåkes den, men det er snakk om biler som kan kjøre hundrevis av mil uten at personell gjør noen som helst form for inngripen.

Men jeg venter altså spent på poenget ditt.

 

Denne rapporten slår fast at Ford leder kappløpet mot å skape selvkjørende biler, tett fulgt av GM og Nissan-Renault, og at Tesla sin eksisterende HW ikke er tilstrekkelig for å kunne gjøre en bil selvkjørende. Jeg ser god grunn til å ha tillit til denne kilden.

 

https://www.tu.no/artikler/ny-rapport-ford-leder-selvkjorende-biler-racet/379814

Den rapporten er vel basert på luft og lovnader fra selskapene? Praktisk sett ligger Tesla foran den dag i dag.

 

Hvordan kommer du frem til påstanden om at Tesla skal ligge foran?

Rapporten er basert på dyptgående analyser. Det er nettopp luft og lovnader de har forsøkt å sile ut. Derfor taper Tesla blant annet på at de, etter mange år med store underskudd, mangler økonomi til å drive utvikling på det nivået som blant andre Ford og Google gjør. De taper også på at de benytter langt enklere og mindre presis teknologi med færre sensorpunkter enn det de viktigste konkurrentene gjør. Google har en teknologi som ligger foran alle andre, men taper på at de har uttalt at de ikke vil sette bilen i produksjon selv. Selv om Waymo har kjørt mange mil har også Ford hatt en flåte med Ford Fusion gående siden 2013. Det er ikke så rent få kilometre på den flåten heller. De testkjøres blant annet på vinterføre og i stummende mørke. En faktor som styrker Fords poeng i denne sammenhengen er oppkjøp av flere selskaper som utfyller deres teknologiportefølje. Dette er ikke fantasier om at man en gang vil kjøpe opp noen, men altså oppkjøp som faktisk er gjort, der man har skaffet seg kontroll over teknologier som inngår i den flåten som testes fortløpende. Så med andre ord er rapporten i all hovedsak basert på etterprøvbare fakta både når det kommer til teknologi, faktiske prototyper, faktiske resultater, evne til å sette ting ut i livet, ressursbruken og dermed også realiseringsviljen. Kort sagt, selv om rapporten ikke er noen absolutt belyser den mange viktige og interessante momenter. Kanskje mest interessant er at den ser ut til å kaste litt lys over det faktum at Tesla later til å ikke helt forstå hvorfor deres teknologi ikke er helt på høyde, mens de fleste andre som kan noe om emnet forstår dette ganske godt. Vel, det er jo forsåvidt en sannhet med modifikasjoner siden Tesla sine ingeniører også forstår dette. Det er kun Elon Musk, som faktisk mener at dette er null problem med den eksisterende hardwaren.

 

 

 

 

Det er ingen produsenter som har selvkjørende biler, annet enn på prototypnivå. Det er dette rapporten handler om.

 

 

Da var det dette med definisjoner da, er det noen som har selvkjørende biler i nivå 5? Nei, verken prototype eller kommersielt. Er det noen som har i <5? Ja både i prototype og kommersielt salg. 

 

Som sagt, AP1,2.0 eller 2.5 er den kommersielle delen av Tesla. 

 

Du må ikke tro at en selvkjørende bil er det samme som en bil med førerassistent. Det er to vidt forskjellige ting. Google har for eksempel en autonom bil som har kjørt veldig langt på egenhånd. Med Waymo-prosjektet har Google kjørt nesten 5 millioner kilometer i trafikk med førerløse biler, med og uten passasjerer. Bilen har simpelthen ikke verken ratt, pedaler eller annet som man kan styre bilen med. Det er en slik teknologi Tesla nå sliter med å få landet. Førerassistenter har jo de fleste bilprodusenter i dag. Det er innenfor utvikling av disse fullstendig autonome bilene som altså angivelig Ford, GM og Nissan-Renault leder an. Tesla er simpelthen ikke den pioneeren på området som markedsføringen antyder. Den kanskje største forskjellen er at Tesla har lagt opp til at man kan slippe rattet og legge seg til å sove på motorveien. Dette ville være mulig med Volvo, Mercedes og andre, hadde det ikke vært for at de har en mer offensiv ulykkesforebyggende filosofi som ikke tillater denne oppførselen fra førerens side. Praksis har jo vist oss at ingen av disse systemene foreløpig er gode nok til at man gjør nettopp dette.

 

Denne rapporten slår fast at Ford leder kappløpet mot å skape selvkjørende biler, tett fulgt av GM og Nissan-Renault, og at Tesla sin eksisterende HW ikke er tilstrekkelig for å kunne gjøre en bil selvkjørende. Jeg ser god grunn til å ha tillit til denne kilden.

 

https://www.tu.no/artikler/ny-rapport-ford-leder-selvkjorende-biler-racet/379814

Utviklingskjøretøyene har da ingenting med produksjons bilene å gjøre. Tesla har prototyper med lidar kjørende rundt feks og har hatt dette lenge.

 

Selvkjørende biler har forskjellige nivå, tesla har lovd nivå 4. Det bør være mulig med nåværende HW. Men de har en lang vei å gå sw messig.

 

Det er ingen produsenter som har selvkjørende biler, annet enn på prototypnivå. Det er dette rapporten handler om.

Denne rapporten slår fast at Ford leder kappløpet mot å skape selvkjørende biler, tett fulgt av GM og Nissan-Renault, og at Tesla sin eksisterende HW ikke er tilstrekkelig for å kunne gjøre en bil selvkjørende. Jeg ser god grunn til å ha tillit til denne kilden.

https://www.tu.no/artikler/ny-rapport-ford-leder-selvkjorende-biler-racet/379814

man blir veldig lattermild når apple sjikanerer andre med at de lager for mye hype om sine produkter

 

Det begynner å bli temmelig mange år siden Wozniak hadde noe med Apple å gjøre.

Husk at det heter "Survival of the fittest", og ikke "Survival of the most intelligent". Evnen til å produsere flest mulig barn som igjen produserer flest mulig barn er og blir den beste garantien for overlevelse.

Hvis tallene jeg har fått tak i er riktige var bomba som vår egen nasjonalnynazist sprengte regjeringskvartalet med på snaut 1,7GJ. Det skulle tilsvare bare 2,4km rør... Dette tilsvarer forøvrig energimengden i en forankret sjømine. De aller kraftigste sjøminene, om jeg husker rett fra da jeg lærte dette på skolebenken en gang i tiden, var på omkring 6,3GJ, noe som tilsvarer 1500kg TNT.

 

 

Du sa selv at lufthastigheten ikke hadde noen betydning, men greit, du er enig i at den ikke har det.

 

Hva er dekningen for at lufthastigheten er den samme i hele røret

Hva er dekningen for den er hastigheten du har skissert.

Hva er dekningen for at energien blir frigjort omtrent samtidig?

 

AtW

Når du pumper ut luften av røret "Lader" du røret med potensiell energi (egentlig er det det i prinsippet luften omkring røret som lades). Uansett hvilken hastighet luften måtte ha når den går gjennom røret så er det denne energien som frigjøres. Man kan se for seg at strømningen ikke er laminær eller at den er noe raskere innover i røret enn den er nærmere bruddet, da med et tilsvarende svakt trykkfall mot bølgefronten.

 

Lufthastigheten trenger altså ikke være den samme i hele røret, men antallet molekyler som passerer pr sekund vil være tilnærmet konstant fra bruddet og til det som i all hovedsak vil kunne kalles bølgefronten. Det vi også kan si med rimelig sikkerhet er at starten på prosessen vil gå noe raskere i bruddområdet enn den den påfølgende strømmen da man alltid vil være avhengig av en viss trykkforskjell for å få en luftstrøm til å gå. Imidlertid er det rimelig å anta at dette stabiliserer seg ganske raskt da man etter kort tid vil sette i gang en lokal vind fra omgivelsene og til selve røret. Derfra og innover vil trykkforskjellen opptre mer som en bølge. En rimelig kvalifisert antakelse er dermed at man i sekundene etter bruddet vil ha en flow-hastighet som ligger godt over lydhastigheten, men med et trykk som ligger noe under. Dog vil lydhastigheten også være en anelse lavere grunnet det lavere trykket. Tilnærmet 1000-1050km/t er nok et mer riktig anslag enn 1220 som de sa i den ene videoen.

 

Det burde også forklare hvorfor jeg har benyttet 300m/s og ikke for eksempel 343.

 

Når det gjelder frigjøringen av energi så vil en endeavslutning i alle tilfeller bli blåst av når den første trykkfronten kommer. I løpet av mikrosekunder er trykket oppe i hundrevis eller tusenvis av bar, og det er det ingen ting praktisk gjennomførbart i verden som kan stå i mot. Man får dermed bare en helt minimal forstyrrelse av luftstrømmen i røret for selve bruddet, og noe vesentlig energitap er det heller ikke snakk om da sjokkbølgen fra dette for det første vil bevege seg svært sakte bakover, og når endekappen rives av, eller røret revner, så vil også det akkumulerte trykket som oppstod ved sammenstøtet frigjøres. Imidlertid vil selve ødeleggelsen foregå over litt tid, antakelig noen minutter, siden det tar noe tid å stoppe den enorme luftsøylen. Selve hendelsesforløpet, om man får en kollaps i ene enden av det 640km lange røret, vil med andre ord ta noe over en halvtime fra bruddet til selve gjennomslaget, og deretter en stund på grunn av den enorme kinetiske energien. Grunnet fraværet av en drivende kraft når selve gjennomslaget har funnet sted vil dette naturlig avta, og tapet er selvsagt større jo lengre rør.

 

 

 

 

Og hva slags formel legger du til grunn for den potensielle energien?

 

Om antallet molekyler per sekund er uavhengig av lengde, så vil også energien per tid være uavhengig av lengden?

 

AtW

 

Om røret har en diameter på 3 meter er det et areal på 7,07kvm, eller 70700kvcm. Ved normalt trykk skulle det tilsvare nesten 700 000N. Det er altså kraften som må til. Selve arbeidet med å pumpe ut luften kan man jo da beregne ved å se for seg et teoretisk friksjonsfritt stempel som skyves gjennom hele røret. Vi får da kraft * vei = energi. Altså 700kN*640000m = 448GJ.

Man vil selvsagt ikke ha denne flowen gående i en halvtime før den stopper, så all denne energien vil naturligvis ikke utløses i gjennomslagssonen.

Friksjonen som Serpentbane er inne på kan også medføre et tilbakeslag etter den første blowouten. Her vil forholdet mellom friksjonen og deLaval-effekten bestemme hvor stort undertrykk man får i røret etter blowouten.

 

 

 

Ikke for å kverulere, men har det rent faktisk vært fremskritt på mekanisk nivå? Jeg vet at de har kjørt et lite skinnetog på en bit skinne med tilhørende applaus, samt nå nylig et testrun på 192mph i rør, men ingen av disse testene berører jo utfordringene. Man har ikke noe exit/entry-system, man har heller ikke et stort nok system til at man kan komme i nærheten av de skisserte problemstillingene.

 

 

Ja, tidligere hadde de ikke kjørt et lite skinnetog på en bit skinne med tilhørende applaus, i den hastigheten. Så ja. Men det betyr altså ikke at de har løst de store utfordringene. 

 

Hehe, beste svaret

Lurer på om jeg skal ta frem sykkelen og bidra jeg også...

 

Nå ble det alt for mye tekst til at jeg gidder å bruke tid på å quote og diskutere alt.

 

Å ta en lite bit sannhet fra ett område kan ikke nødvendigvis forklare effekten på et annet noe forskjellig område. Det er ikke slik fysikken fungerer. Thunderf00t, påståelig som han er, kan sikkert mye, men feiler i dette tilfellet. Det han klarer er å få til masse trafikk på kanalen sin. Men for all del.

 

Bare for å ta et eksempel fra videoen der hyperlooprør sammenlignes med et digert rom med tykke vegger.

 

Atmosfærisk trykk på et digert rom med vakuum vil være veldig forskjellig enn atmosfærisk trykk på et langt og smalt rør. Foruten en forsvinnende liten del helt på toppen av røret vil man bevege seg mot en vertikal flate på sidene av røret. Dette gir en strukturell styrke som ikke kan sammenlignes med en flat firkantet plate.

 

Hvorfor brukte ikke han som laget videoen dette som eksempel?

Lett, fordi det ikke passer med hans budskap.

 

Det er ikke så vanskelig å lage en video med mange påstander basert på delvise fakta som på en ukorrekt men like vel plausibel måte overføres til et annet område, og få det til å høres riktig ut. Det betyr ikke nødvendigvis det er riktig. Spesielt når man med overlegg hopper bukk over de tingene som ikke passer med budskapet.

 

 

Når det gjelder luftstrømmen inn i et vakuumsatt rør som får en katastrofal brist, så er fysikken som presenteres i videoen riktig, men ikke overførbar. Om man har en boks med vakuum og sprøyter luftmolekyler inn i denne så vil de riktig nok treffe veggen i den foreslåtte hastigheten. Men igjen, dette er ikke direkte overførbart til rør, og viser bare at den som har laget videoen egentlig ikke kan nok om fysikk.

 

Enkelt forklart, og som jeg skrev ovenfor, så vil man få den forespeilede effekten i bruddområdet. Men det betyr ikke at denne effekten er vedvarende i hele lengderetningen til røret. Det første som skjer er at lufthastigheten når lydens hastighet før den begrenses av Kantowitz limit. Dette er forklart i artikkelen, men de samme effektene er også årsaken til viften foran på Musk sitt hyperloop design. Mange debunkere liker å poengtere at denne er ubrukelig i nesten vakum, og at den må spinne fantastisk fort for å få fremdrift, men de skjønner ikke konseptet og fysikken bak. Viften er for å motvirke Kantowitz Limit for luft som presses inn mellom vognen og veggen ved at den heller aktivt ledes gjennom vognene og ut bak og eventuelt til en viss grad under. Så var det nevnt også.

 

Men tilbake til luftstrømmen. At det er vakuum i rørene betyr ikke at de ikke påvirkes av andre krefter. Luft har masse i seg selv, og rørene skaper friksjon. Darcy-Weisbach ligningen brukes for å kalkulere dette. Men det vil skape drag som vil se slik ut.

 

I tillegg er det en effekt som kalles boundary layers, dette vil også påvirke luftens ferd gjennom røret. Boundary layers har faktisk så stor effekt at man aktivt må motvirke disse når man konstruerer vindtunneler.

 

Når man regner fysikk med væske og gass som beveger seg i rør så ser man dette som en sammenhengende masse. I og med at man har vakuum så stemmer ikke dette lenger, og man må se på dette som en strøm av individuelle partikler. Når disse strømmer inn i røret så påvirkes de ikke umiddelbart av de negative kreftene som bremser dem, og det når kjapt Kantowitz limit på lydens hastighet. Men tesen er at fordi det er vakuum så vil de fortsette i samme hastighet hele veien. Dette er ikke riktig, faktisk så bremses hastigheten veldig fort.

 

La os si at man plutselig fjerner et rørsegment. Du har da 0,0147 psi i hullet og 14.7 psi rundt, og luften presses inn i hullet for å fylle vakuumet. Men etter hvert som luften strømmer inn så øker distansen mellom vakuumet på innsiden av røret og trykket på 14.7 psi på utsiden av røret. En stadig større del av røret fylles med luft, og man får umiddelbart en situasjon der kreftene ovenfor spiller inn. Selv med vakuum i røret så vil trykkgraden falle ekstremt fort, fordi ny luft som kommer inn må skyve den eksisterende luften foran seg, og denne bremses altså ned i henhold til ligningen ovenfor.

 

Så igjen. Du får ikke en vegg av luft som farer gjennom røret med en atmosfæres trykk. Luften fremst i luftsøylen vil spre seg og tynnes ut langt foran den største andelen av luftmassen. Man kan da ha høy hastighet, men lav masse, som ikke vil gjøre skade, men hurtig utjevne trykket langt foran selve luftsøylen.

 

Alt dette bunner i en helt missforstått formening om hvordan trykkutjevning fungerer. Man kan også ha et rør med normalt trykk, og plutselig tilføre 14.7psi med trykk fra en kompressor. Man får da et umiddelbart høyt trykk der luften blåses inn, før de så vil utjevne seg gjennom røret over tid.

 

Man vil heller ikke kunne oppleve noen sjokkbølge som forplanter seg på grunn av et høyt og plutselig slag av trykk, fordi en sjokkbølge må ha masse å bevege seg i. Vakuum har ikke masse, så det er ikke noe som en sjokkbølge kan bevege seg gjennom.

 

Man har da en kortere distanse der luften kan gjøre stor skade. Den beveger seg fra lydens hastighet og ned mot ufarlig hastighet på et par km. Sensorer har signaler som beveger seg betydelig raskere. Dette betyr at om man får en katastrofal feil i et rørsegment, så kan man sprenge sikkerhetsventiler langs et to km strekk fra bruddstedet. Dette vil fylle røret med luft som ytterligere bremser trykksøylen og gjøre distansen der den kan gjøre skade betraktelig kortere.

 

Her er jeg redd Google har hjulpet deg litt mer enn godt er. For det første må du huske på at Kantrowitz ikke er i nærheten av å komme til anvendelse her av den enkle grunn at trykket ikke er høyt nok. Det er først når man kommer opp i å nærme seg superkritisk trykk at dette blir interessant. Det som da skjer er at man får en gjennomsnittlig partikkelhastighet før og etter choken som er den samme som i resten av røret, men et ekstremt høyt trykk og dermed også en sinnssyk lydhastighet. Flowhastigheten blir derfor i selve choken mye høyere enn lydhastigheten før og etter choken. Det Kantrowitz beskriver er ikke at luft stanger på 1220km/t, men at forholdet mellom flowhastighet og partikkelhastighet forskyves i selve choken. Hadde dette vært hydraulikkolje ville det forholdt seg litt annerledes.

Når det gjelder friksjon og turbulens så tenker du som om vi har med statiske fenomener å gjøre. Det blir litt som en snekker som skulle bygge høyttalerkasser for meg en gang. Han fikk et langt foredrag i hvorfor kassene måtte være tettet skikkelig og viktigheten av at han ikke slurvet med nettopp det. Da kassene var ferdige skinte sola tvers gjennom i skøtene som på et flatpakket ikeamøbel. Hans innvending var at det jo var et digert hull, så noe trykk kunne det uansett ikke være snakk om.

Uansett, du var selv inne på Kantrowitz, han beskriver jo hvordan påtrykk, resulterende trykk, mottrykk, partikkelhastighet osv avhenger av hverandre. Det du da også burde lese for å få en bedre forståelse av det totale bildet er de-laval-ventilen. Du kan lese mer om den her: https://en.wikipedia.org/wiki/De_Laval_nozzle

Enkelt forklart kan man se for seg at man har en choke der nettopp Kantrowitz kommer til anvendelse. Etter choken har man en betydelig ekspansjon. I selve choken har man da en flow tilnærmet lydhastigheten. Etter choken synker trykket, men siden partikkelhastigheten er høyere enn lydhastigheten i gassen ved det reduserte trykket vil partiklene bevege seg fra hverandre som i en trakt, og som vi vet er det ingen bindinger som holder gassen sammen så det er kun et fysisk mottrykk som kan begrense denne utviklingen. Dette er det samme som skjer i en sjokkbølge. Partiklene som slipper inn i røret vil "oppleve" et lite trykkfall, og i tillegg en kraftig nedkjøling. Det innebærer at mottrykket blir forsvinnende lite fordi lydhastigheten blir så lav.

Man kan helt sikkert redusere konsekvensene av et brudd ved å legge friksjon i veggene, lage bufferhaller osv, men vi snakker nok allikevel om å redusere det hele fra en lokal kategori 12-storm til en lokal kategori 11,5-storm.

...forøvrig ville det nok blitt litt av et show om den ene endekappa på røret de brukte i testen kollapset dersom det er tilfellet at de kjørte så lavt trykk som de hevder.

 

 

 

 

Jeg oppfattet helt klart dette. Imidlertid er jeg usikker på om dette påvirker den reelle troverdigheten, eller om dette er et tilfelle av PR. Litt som at man monterer opp butikkreklamer på låvevegger i nærheten av motorveier, ikke fordi man egentlig bryr seg om låven, men fordi man vil ha opp et skilt.

 

 

Da er jeg egentlig fornøyd. Vi vet ikke motivasjonen til noen av aktørene, og kan bare observere at det er progresjon både på organisasjonsnivå (investorer) og mekanisk nivå. Det er langt unna et sluttført, lønnsomt prosjekt. 

 

Ikke for å kverulere, men har det rent faktisk vært fremskritt på mekanisk nivå? Jeg vet at de har kjørt et lite skinnetog på en bit skinne med tilhørende applaus, samt nå nylig et testrun på 192mph i rør, men ingen av disse testene berører jo utfordringene. Man har ikke noe exit/entry-system, man har heller ikke et stort nok system til at man kan komme i nærheten av de skisserte problemstillingene.

Du sa selv at lufthastigheten ikke hadde noen betydning, men greit, du er enig i at den ikke har det.

 

Hva er dekningen for at lufthastigheten er den samme i hele røret

Hva er dekningen for den er hastigheten du har skissert.

Hva er dekningen for at energien blir frigjort omtrent samtidig?

 

AtW

Når du pumper ut luften av røret "Lader" du røret med potensiell energi (egentlig er det det i prinsippet luften omkring røret som lades). Uansett hvilken hastighet luften måtte ha når den går gjennom røret så er det denne energien som frigjøres. Man kan se for seg at strømningen ikke er laminær eller at den er noe raskere innover i røret enn den er nærmere bruddet, da med et tilsvarende svakt trykkfall mot bølgefronten.

Lufthastigheten trenger altså ikke være den samme i hele røret, men antallet molekyler som passerer pr sekund vil være tilnærmet konstant fra bruddet og til det som i all hovedsak vil kunne kalles bølgefronten. Det vi også kan si med rimelig sikkerhet er at starten på prosessen vil gå noe raskere i bruddområdet enn den den påfølgende strømmen da man alltid vil være avhengig av en viss trykkforskjell for å få en luftstrøm til å gå. Imidlertid er det rimelig å anta at dette stabiliserer seg ganske raskt da man etter kort tid vil sette i gang en lokal vind fra omgivelsene og til selve røret. Derfra og innover vil trykkforskjellen opptre mer som en bølge. En rimelig kvalifisert antakelse er dermed at man i sekundene etter bruddet vil ha en flow-hastighet som ligger godt over lydhastigheten, men med et trykk som ligger noe under. Dog vil lydhastigheten også være en anelse lavere grunnet det lavere trykket. Tilnærmet 1000-1050km/t er nok et mer riktig anslag enn 1220 som de sa i den ene videoen.

Det burde også forklare hvorfor jeg har benyttet 300m/s og ikke for eksempel 343.

Når det gjelder frigjøringen av energi så vil en endeavslutning i alle tilfeller bli blåst av når den første trykkfronten kommer. I løpet av mikrosekunder er trykket oppe i hundrevis eller tusenvis av bar, og det er det ingen ting praktisk gjennomførbart i verden som kan stå i mot. Man får dermed bare en helt minimal forstyrrelse av luftstrømmen i røret for selve bruddet, og noe vesentlig energitap er det heller ikke snakk om da sjokkbølgen fra dette for det første vil bevege seg svært sakte bakover, og når endekappen rives av, eller røret revner, så vil også det akkumulerte trykket som oppstod ved sammenstøtet frigjøres. Imidlertid vil selve ødeleggelsen foregå over litt tid, antakelig noen minutter, siden det tar noe tid å stoppe den enorme luftsøylen. Selve hendelsesforløpet, om man får en kollaps i ene enden av det 640km lange røret, vil med andre ord ta noe over en halvtime fra bruddet til selve gjennomslaget, og deretter en stund på grunn av den enorme kinetiske energien. Grunnet fraværet av en drivende kraft når selve gjennomslaget har funnet sted vil dette naturlig avta, og tapet er selvsagt større jo lengre rør.

Mennesker er fult av andre ting, som feks bein, og er mye mindre tyntflytende enn vann.

 

Nei vel? Kan du vise regnestykket ditt en gang til, det lufthastigheten ikke er med som input?

 

Det er akkurat det det ikke vil, det vil ikke ekstremt raskt jevne seg ut. Det vil ta tid, det er derfor det ikke fungerer som en atombombe.

 

AtW

Lufthastighet må jo være med om man skal få kinetisk energi.

Med 0,001 bar i røret fra før blir det ingen gradvis utjevning. Se her så kanskje du forstå:

Som du da også sikkert forstår så er det først og fremst luftsøylen og ikke ping-pong ballen som skyter i filler eplet. Å gå ut i fra subsonisk hastighet er også temmelig koservativt anslått. Det er ingen fysikk som tilsier at dette ikke kan gå vesentlig raskere.

## sitatpyramide fjernet av ilpostino ##

 

 

Imidlertid er utfordringene med slike farkoster svært trivielle sammenliknet med hyperloop. Ikke bare fordi hyperloop er mer teknisk utfordrende, men det er også viktig at hyperloop er samfunnsøkonomisk bærekraftig, kan skaleres opp slik den er tenkt, er komfortabel, er trygg til daglig bruk i høy frekvens selv om det skulle oppstå feil, ikke er vesentlig utsatt ved eventuell sabotasje og mye mye mer. Selv om hyperloop virker trivielt blant annet fordi det skjer på bakken er ikke det det samme som at det er slik.

 

Men om du har noen argumenter kan du jo gjerne komme med dem. Hvis du bare er ute etter å ta meg så gidder jeg ikke.

 

 

Jeg er mest interessert i at du oppfatter budskapet: at å få inn investorer som bl.a. står bak profilerte Virgin Galactic og The Spaceship Company, gjør at firmaet får tilført betydelig troverdighet sammenlignet med dersom de ikke har slike investorer i ryggen. Dette var hele hovedbudskapet mitt, og det som følger er bare for å utdype hvorfor jeg mener dette. 

 

Dette betyr at de allerede har måttet rettferdiggjøre de løsningene de har ovenfor investorene, som har akseptert det de har fått presentert, og det betyr at de får tilført betydelige ressurser til å investere i kompetanse de eventuelt ikke allerede har. 

 

Det betyr ikke at de vil lykkes men det øker tiltroen til at de vil lykkes, og det var poenget mitt hele veien. 

 

Direkte sammenlignbart: jeg har for eksempel ingen tiltro til Mars One-prosjektet, det framstår mest som en hoax for meg. Men dersom de fikk inn noen større romfartsaktører som ledende investorer, måtte jeg ha revurdert dette. Slik jeg nå revurderinger sannsynligheten for at dette Hyperloop-prosjektet kan føre noe steds. Frisk kapital hjelper alltid dersom det ikke er en ren hoax. 

 

Jeg oppfattet helt klart dette. Imidlertid er jeg usikker på om dette påvirker den reelle troverdigheten, eller om dette er et tilfelle av PR. Litt som at man monterer opp butikkreklamer på låvevegger i nærheten av motorveier, ikke fordi man egentlig bryr seg om låven, men fordi man vil ha opp et skilt.

Det var ikke langt oppe i slangen på mythbusters, og trykkforskjellen var mye større. Hvordan skal slangen klare å opprettholde trykkforskjellen om den er fult med menneske?

 

Du forutsetter at hele luftsøylen i røret har samme hastighet langs hele snittet, og evakuerer all energien samtidig, og forutsetter en høy hastighet på hele luftsøylen. Hva er dekningen for noen av disse forutsetningene?

 

AtW

Stikker du et sugerør ned i et glass med vann vil det fylle seg med vann inntil det når tilnærmet samme nivå som overflaten i glasset. Blod, innvoller og annet gørr vil oppføre seg på samme måte. Tettheten er ikke særlig annerledes enn den for vann, det blir i de mest ekstreme tilfellene litt som milkshake i forhold. Hadde de fortsatt eksperimentet til Mythbusters lenge nok ville det steget til det fylte hjelmen og fortsatte et stykke oppover i slangen.

Jeg trenger ikke forutsette at lufthastigheten langs hele snittet er lik siden det ikke har noen betydning i denne sammenhengen. Røret er ekstremt tynt sammenliknet med lengden.

Hastighetsforskjeller i lengderetningen vil jo ikke kunne forekomme siden det da også måtte innebære trykkforskjeller. Med denne typen hastigheter snakker vi i tillegg om svært store trykkforskjeller. Det er ingen rimelig grunn til at det skulle danne seg slike trykkforskjeller i røret. De ville uansett raskt jevnet seg ut.

## sitatpyramide fjernet av ilpostino ##

 

 

 

 

 

Et flyskrog sliter med det samme, men der er trykkforskjellen mindre enn en promille av det vi snakker om her. MVH forumcowboy.

 

Trykkforskjell mellom innside og utside i hyperloopp er ca 1 bar.

Trykkforskjell melllom innside og utside av flyskrog er ca 0,5bar (http://aerosavvy.com/aircraft-pressurization/)

Trykk i et bildekk er ca 2,5bar.

Trykk i hydrogentankene til Toyota Mirai er 700bar

 

Vakuum er ikke et høyt trykk (aldri mer enn 1bar) , men det som er stort her er trykksatt volum, så du har rett i at energimengden blir stor.

Tror du kan ha rett i din teori om luftsøyle, men kun dersom røret åpner seg fullstendig. Jeg tror ikke at et lite hull vil vokse til et større hull... Uansett, all reise medfører risiko, så ikke nødvendigvis noen "showstopper"

 

Det du her snakker om er absolutt trykkforskjell. Det jeg snakker om er forholdstallet, og med så lavt trykk som Muskemannen snakker om vil det være et høyt forholdstall. Det som får røret til å gå i stykker er at trykket er på "feil side" så en liten svikt får svært raskt ting til å skje. Husk at på bare en meter av dette røret med en diameter på 3 meter så er allikevel trykkforskjellen på omkring 950 tonn. Det skal ikke store deformasjonen til før dette går i filler.

 

 

 

 

 

 

 

Det er godt å se at de som ikke kan en skit om fysikk kan forene seg om dette fantastiske prosjektet.

 

Fortsatt har ingen vist oss et realistisk scenario på hvordan man kan løse problemet som oppstår ved en eventuell punktering. I praksis vil dette, om ingen kommer opp med noe helt unikt, kunne medføre at samtlige pod-er på en strekning knuses til atomer, og at stasjonene i begge ender utslettes sammen med de nærliggende delene av byene.

 

Får man en punktering 30 mil fra endestasjonen på et 2-meters rør vil man få en luftsøyle på 1130 tonn som beveger seg med en fart på omkring 1000km/t mot endestasjonen. Podene den treffer på veien vil bli tilintetgjort og noen endestopp for å fange opp en slik luftsøyle kan man simpelthen ikke lage på en realistisk måte. Dette tilsvarer 15 fullastede Boeing 737 som krasjer samtidig for full maskin rett ned i stasjonsområdet. Man får en gate av ødeleggelser man ellers bare ser etter atomvåpen eller asteroidenedslag.

 

Hvor mener du disse kreftene kommer fra?

 

AtW

 

De kommer fra trykkforskjellen på atmosfærisk luft og det tilnærmede vakuumet inni røret.

 

 

En punktering av hvilken størrelse mener du lager slike krefter? Det er krefter som dannes av trykkforskjeller, men atomvåpenødeleggelser krever mye av de.

 

AtW

 

 

Problemet er ikke at man har ekstremt trykk, eller at man har en sone med vakuum og en med 1 bar trykk. Problemet er lengden på rørene, den kinetiske energien og, uten at det ser ut til å egentlig gjøre noen forskjell i praksis, hastigheten til pod-en.

 

I utgangspunktet vil en punktering av en viss størrelse nesten alltid medføre en total kollaps inntil man har oppnådd tilnærmet samme trykk innenfor og utenfor punkteringen. Men det man også må huske er at når pod-en treffer selv en moderat trykkbølge (som man vil få ved en  mindre lekkasje) så vil man få en coil-effekt. Trykket vil dermed øke inntil noe gir etter. Pod-en trykker på fra den ene siden, og den kinetiske energien på luften trykker på fra den andre siden. Om poden stopper raskt dør alle inni. Om den ikke stopper raskt rekker trykket å bli flere hundre bar og poden knuses. Hvor høyt trykk man må ha på en trykkbølge før en stillestående pod knuses til pinneved ved sammenstøt må man selvsagt regne på, men særlig mye trykk behøver man ikke.

 

Dette kan sammenliknes med hjelmdykking og fall til større dyp. Det er mange som har mistet livet på denne måten. Resultatet er ikke luftbobler i blodet eller liknende, men simpelthen at kroppens bløte deler er blitt skvist inn i selve dykkerhjelmen og delvis opp i slangen. Dette skjer sakte men sikkert. Se for deg da hvilket scenario man får om man legger hastighet og kinetisk energi inn i regnestykket. Om røret er på 3 meter i diameter og man holder kinetisk energi utenfor regnestykket så vil allikevel trykket alene medføre en retardasjon på 4,7G. Dette vil de fleste greit overleve dersom ikke kapselen sprekker. Men legger man derimot til trykket som løper løpsk foran kapselen, luftsøylen som trykker på fra motstatt side osv, så er trykket i løpet av mikrosekunder oppe i flere hundre bar. Da snakker vi plutselig om 500-1000G eller mer. Det kan ingen overleve, heller ikke kapselen, røret eller noe annet. Man får helt garantert en fullstendig blowout, og det samme vil skje med neste pod, og neste pod, og stasjonen i enden og omgivelsene rundt denne.

 

 

Hva mener du med "total kollaps"? I scenarioet ditt virker det som du mener store deler av røret er inntakt. Hvor store hull snakker du om her?

 

Dykkerulykker av denne typen er pga store og raske trykkendringer. Større enn trykkforskjellene det er snakk om her forøvrig. Ikke blir det noen atombombe-aktig hendelse av det heller.

 

AtW

 

Så sant hullet er vesentlig mindre enn tverrsnittet på røret vil det oppstå en innsnevring der det virker voldsomme krefter. Med total kollaps mener jeg der man får en punktering som tilsvarer bortimot tverrsnittet på røret. Det er ingen ting som tilsier at noen annen del av røret skal kollapse før man får en eller annen form for sammenstøt.

 

Disse dykkerulykkene innebærer såvisst ikke raske trykkendringer. Det tar en god del sekunder å falle 10 meter. Et slikt fall kan være katastrofalt, men allikevel innebærer det en trykkforskjell på langt mindre enn 1 bar. Faller man for eksempel 30 meter, og har en effektiv kompressor vil trykkforskjellen i mange tilfeller være så lite som 1 bar, og allikevel finner man dykkerens innvoller langt oppe i luftslangen. I og med det trege hendelsesforløpet er det med andre ord kun det statiske trykket som gjør "jobben". 

 

Ved en punktering i et 640 mil langt vakuumrør derimot, der er det ikke mye statisk over det hele. Det hele kan sammenliknes med forskjellen på en 100 tonns sten som ligger på bakken, og en som kommer farende fra verdensrommet.

 

 

Nei, man finner ikke dykkeres innvoller langt opp i luftslangen i et sånn tilfelle. Det er en urban myth.

 

Og hullet har et rørtversnitt? Igjen hvor kommer disse kreftene fra? Hva er vitsen med atombomber om man får atombombekrefter fra et rørtversnitt inn til vakum? Kan jo bare slippe ned en rørbit som mister enden når det lander.

 

AtW

 

Det er nok ingen myte. Det er høyst reelt, og har til og med blitt testet og verifisert på Mythbusters, selv om de tok rimelig godt i med dybden. Jeg lærte om dette på skolebenken selv for noe over 20 år siden. Den gang hadde vi en av verdens fremste dykkerleger på temaet og fikk temmelig inngående forklart eksakt hva som skjer. Kroppens væsker vil presses opp gjennom hulrommene i kraniet, ut gjennom halsen osv. De mykeste delene, slikt som tarmer, hjerne osv vil følge med samme vei. Disse blander seg med vann og fyller først hjelmen før det presses videre oppover i slangen. Det er absolutt ingen ting som kan stoppe det fra å skje. Det som i stor grad skiller testen Mythbusters gjorde fra de kjente ulykkestilfellene er at disse ulykkene har ofte kommet av skpsvedlikehold. Man har gått ned for eksempel på babord side, beveget seg under kjølen, og opp på andre siden under brygga ved hjelp av en leider for da liksom å slippe å gå ned mellom brygga og båten. Når man da har mistet taket i leideren (man hadde ofte negativ oppdrift med dette utstyret) og falt var man allerede historie når slangen hadde rettet seg ut nedover mot bunnen.

Når det gjelder denne hyperloopen så ville det vært en helt utmerket bombe, kanskje med unntak av det litte problemet at den hadde vært en del mil lang og veid kanskje 200 tonn for en 10-mils variant. Det ville også krevd voldsomme mengder energi å "lade" den opp, også ville den fått kraftig redusert effekt om åpningen befant seg 10 mil oppe i luften.

Om man bare fjerner "lokket" i enden på den foreslåtte 640km hyperloopen vil et ideelt utslag i andre enden være temmelig kraftig. Bare så vi er på den sikre siden tar jeg regnestykket her:

Hastigheten er på ca 300m/s. Tverrsnittet er på ca 7kvm og lengden er på 640 000 meter. Det gir et volum på ca 4,5 millioner kubikkmeter og en luftmasse på 5376 tonn. Det skulle gi oss 0,5*(300m/s)^2 * 5376000kg =241 920 000 000 Joule. 1kg TNT inneholder en energiekvivalent tilsvarende 4183200 Joule. Det betyr omkring 60 tonn TNT, eller ca 3 fullastede B52 bombefly. Det burde i det minste holde til førstesideoppslag i fredstid.

Imidlertid vil det lave mottrykket med største sannsynlighet gjøre at lufthastigheten blir betydelig høyere enn lydhastigheten, noe som igjen medfører enda mer energi.

 

 

 

 

 

 

Nei, de er ikke en romflyprodusent. For det første har de ikke startet å produsere noe som helst. For det andre har de ikke et "romfly" som kan tåle re-entry, og for det tredje har de aldri virkelig hatt et bemannet objekt i verdensrommet.

 

 

 

Mulig de er ikke er en romflyprodusent etter din definisjon, og at de har ikke produsert noe som helst etter din definisjon... Bortsett fra at de altså er det og har det. Din omgang med fakta er som forventet. 

 

 

The Spaceship Company (TSC) is a British/American spacecraft manufacturing company that was founded by Burt Rutan and Richard Branson in mid-2005 and was jointly owned by Virgin Group (70%) and Scaled Composites (30%) until 2012 when Virgin Galactic became the sole owner. [...]

The company is manufacturing Virgin Galactic's spacecraft and will sell spacecraft to other buyers.

 

 

 

The Scaled Composites Model 339 SpaceShipTwo (SS2) is an air-launched suborbital spaceplane type designed for space tourism. It is manufactured by The Spaceship Company, a California-based company owned by Virgin Galactic.

 

 

Men det er ikke poenget. Poenget er at Hyperloop har hentet inn en profilert investor som jobber innenfor romfartssegmentet og dermed har erfaring med fysiske utfordringer. Som også ledes av en profilert investor, der vurdering av viability er en spisskompetanse i seg selv. Dette som kontrast til før de hadde klart å hente inn en slik investor. De har altså gått opp flere hakk i troverdighet som selskap. Det betyr ikke at de fysiske utfordringene blir noe enklere, men det betyr at tiltroen på at de kan løse dem faktisk går opp i markedet. 

 

Ikke like mye i diskusjonsforumet, kanskje. 

 

Men herre gud a mann, er du bare ute etter å kverulere? Det er ikke "etter min definisjon". De har flydd opp med et vanlig fly med vinger, sluppet løs et lite fly med vinger som henger på dette igjen, flydd litt i tynn luft med vingestyring, pusteutstyr og lavt cockpittrykk. Så har de flydd ned til bakken igjen. De har vært på omkring 0,04% av distansen til månen, og de har aldri hatt et objekt i bane. De er heller ingen produsent. De holder på å teste prototyper og har holdt på med nettopp dette i 13 år. Dette er en stormannsgal manns drøm.

Imidlertid er utfordringene med slike farkoster svært trivielle sammenliknet med hyperloop. Ikke bare fordi hyperloop er mer teknisk utfordrende, men det er også viktig at hyperloop er samfunnsøkonomisk bærekraftig, kan skaleres opp slik den er tenkt, er komfortabel, er trygg til daglig bruk i høy frekvens selv om det skulle oppstå feil, ikke er vesentlig utsatt ved eventuell sabotasje og mye mye mer. Selv om hyperloop virker trivielt blant annet fordi det skjer på bakken er ikke det det samme som at det er slik.

Men om du har noen argumenter kan du jo gjerne komme med dem. Hvis du bare er ute etter å ta meg så gidder jeg ikke.

Jeg tok en rask beregning av overflaten vs solcelle. Det kan se ut til at en årsproduksjon fra dette oppsettet, om det dekker selve røret, verken mer eller mindre, er akkurat nok til å evakuere røret en gang i året. Det vil si, om man har en løsning på å lagre 500GWh rimelig tapsfritt i opptil 12 mnd. Jeg har da forutsatt standardsyklus for solceller i Sørnorge og typisk praktisk virkningsgrad for utbredte typer solcellepaneler. Dette forutsetter selvsagt at man alltid har optimal vinkel på panelene og at de aldri er dekket av snø eller annet. Dette tilsvarer for ordens skyld omtrent 2,5 milliarder kilometer i et flysete, eller altså hele Norges befolkning flydd fra øst til vest eller motsatt.

Så du refererer til de velkjente sitatene fra dem som mente pil og bue var umulig, eller de enda mer kjente uttalelsene fra dem som mente flåter var umulige?

De fleste som tar grundig feil tar grundig feil fordi en del typer teknologi kan utvikles videre i et voldsomt tempo, og styres av faktorer som ikke er fysisk begrensende. Et eksempel på dette er selvsagt datamaskiner, der eksempelet vil være at man i 1965 uttalte at datamaskiner en gang i fremtiden kan komme ned i ett tonn, at verden bare vil behøve en håndfull datamaskiner, og at det aldri vil være aktuelt for folk å ha en datamaskin privat. Årsaken til at dette slo feil er selvsagt tre vesentlige:
1: Den som uttalte seg kunne for lite om emnet.
2: Utviklingen styres av en teknologi som, inntil omtrent nå, har latt seg krympe og effektivisere til det ekstreme.
3: Den største driveren for denne utviklingen er forbruksmønster, ikke fysiske lover.

Når det gjelder hyperloop så finnes det ikke et forbruksmønster som i seg selv kan løse disse problemene. Man kan nemlig ikke kjøpe seg bort fra fysikkens lover. Det var i sin tid ikke fysikkens lover som trigget disse i retrospekt fjerne uttalelsene om datamaskiner, det var rene gjetninger.

Det vi snakker om her er ikke trender, antatt nødvendighet osv, det er simpelthen slik at 640km er 640km også om 20 år, trykkforskjellen er den samme. Vi vil få en utvikling på materialsiden, men det alene kan ikke løse problemene. Dessuten må man spørre seg hva et nanorør på 640km vil koste å produsere. Problemet er så enkelt og transparent som dette:

- Musk og gjengen holder kjeft om en del av de problemene de ikke ser noen løsning på.
- Kostnader, dimensjonering osv er grovt underdrevet.
- Drift og vedlikehold er i seg selv fullstendig oversett.
- De tekniske utfordringene som faktisk omtales er allikevel forklart løst med metoder som ikke er i nærheten av å være tilstrekkelige.

Jeg kan rett og slett ikke tro på at det store gapet mellom såkalt white paper og virkelighet skulle være ukjent for dem. Dessuten er det helt urimelig å tenke seg at i det minste noen i en organisasjon som involverer såpass mange ingeniører ikke ser dette.

@adeneo:

Ok, men i Norge skal du ikke mange meterne inn i berg, før det blir kjøleskapstemperaturer, selv på en varm sommerdag.

Men så var det to andre problemer allikevel da. Solcellene, som skal gjøre energiregnskapet levelig, må jo befinne seg over bakken. Videre er det i dag 73km tunneler på Bergensbanen, hvorav den lengste er på litt over 10km. Hva tror du det koster å bygge en tunnel på 48 mil i én lengde?

 

Jeg blir så trist på vegne av de som, uvitende om hva dette her er, vier en stor del av livet sitt på noe de drømmer om at skal bli fremtiden deres.

 

Var jeg passasjer ombord på en hyperloop, så ville jeg ha foretrukket at passasjerene var utstyrt med romferdsdrakter, i tilfelle vakuumet slapp inn i passasjervognen. Vakuum er rett og slett dødelig på svært få sekunders eksponering.

 

Ja, det er det ingen tvil om, men de fleste scenarier ville være dødelige av helt andre årsaker så jeg er ikke sikker på om det ville betydd så mye i praksis. Det blir litt som at man av mange grunner ikke utstyrer flypassasjerer med fallskjerm, fordi fall fra stor høyde sjelden er et element i flyulykker.