fivebigcities

Denne samtalen handler ikke om hvorvidt det var naturlig eller unaturlig av Ukraina å vedta en slik lov, men om hvor spørsmålet om et NATO-medlemskap sto i Ukraina i forkant av invasjonen i 2022. Påstanden var at det fantes "... et visst flertall" som var imot et medlemskap i NATO i Ukraina fram til invasjonen i 2022. Jeg påpekte bare at ikke bare var det mange som var for, noe russerne selvsagt fikk med seg, Ukraina hadde sågar et medlemskap i NATO som et strategisk utenrikspolitisk og forsvarsmessigs mål nedfelt i grunnloven.

Anbefaler deg å forsøke å ta spilleren, ikke ballen, hvis du har lyst til å diskutere med meg. Jeg blir dessuten ikke videre imponert av folk som forklarer krigen med stormannsgalskap (eller andre karakterdefekter) fra Putins side. Hev nivået.

Alle så hvor Ukraina var på vei hen. Parlamentet i Ukraina vedtok allerede i 2017 en lov som stadfestet at et medlemskap i NATO (og i EU, for så vidt) var et strategisk utenrikspolitisk og forsvarsmessigs mål, og fra 2019 så har dette vært en del av deres grunnlov. En meningsmåling fra 2021 viste at 59 prosent av ukrainerne støttet NATO-medlemskap, mens kun 28 prosent (sannsynligvis i øst og sør, da, regner jeg med) var mot.

Det er ikke bare for en invasjonshær som kommer vestfra å spasere inn over grensen til Russland hvor enn de vil. Det fikk både Napoleons La grande armée Hitlers Wehrmacht også erfare. Det er bare så mange plasser hvor det er mulig å flytte en fiendtlig hær inn i Russland via – kun to, meg bekjent, men det kan være flere – og én av dem er tilfeldigvis inne i Ukraina. Det er derfor landet, av forsvarsstrategiske grunner, er så mye viktigere for Russland enn mange andre stater; kommer en fremmed makts hær seg først inn til dem, og ut på det åpne, flate steppelandskapet, så vanskeliggjør det forsvaret av Russland med en faktor på hundre. Moskva skulle nok aller helst ha sett at regimet i Kiev forble vennlig innstilt overfor Russland, men levde nok samtidig helt fint med tanken om et fritt og selvstendig Ukraina, så lenge Kiev på samme tid var innforstått med at landets framtid måtte forbli alliansefritt. Men så begynte det å skje ting. Oransjerevolusjonen i 2004, Verdighetsrevolusjonen i 2013-2014, man så vestover, til NATO, til EU, og det ble tydelig at den sikkerhetsarkitekturen man hadde hatt etter Sovjetunionens fall ikke lenger holdt. Russland var plutselig utsatt og sårbar, døren til det russiske riket sto plutselig vidåpen, og hadde en tilsvarende potensiell trussel stått på dørstokken til USA, så ville de gjort akkurat det samme. Selv om et amerikanskledet angrep på Russland kanskje framstår urealistisk i dag, så handler det uansett ikke om det, men om ikke å sette seg selv i en situasjon hvor et slikt angrep i det hele tatt er mulig en gang i fremtiden. Jens Stoltenberg sa heller ikke noe om en autokratisk frykt for vellykkede, demokratiske naboland. Russland ønsker nok å holde Ukraina like skittent som seg selv – og Ukraina er et skittent land; om ikke akkurat som, så i hvert fall til forveksling lik, Russland, fylt til randen med dritt og ræl – men deres hovedmål er å holde USA, deres eneste reelle geopolitiske trussel, hvis utenrikspolitiske mål involverer et annet Russland enn det vi ser i dag, på en armlengdes avstand. Dessuten, så det er ingen i Moskva som ser for seg at Washington vil forsøke å få med seg allierte i NATO, hverken i form av en allianseoperasjon eller en ny "coalition of the willing", til å angripe Russland så lenge landet klarer å yte sånn noenlunde motstand, og kjernefysiske våpen er bare et problem så lenge den en angriper er i stand til å bruke dem. Det de forsøker å ta høyde for, det ethvert land, for så vidt, forsøker å ta høyde for, er et verst tenkelig scenario. Når Ukraina ikke ville spille ball, men heller så mot oss (som jeg applauderer, by the way, jeg er ingen stor tilhenger av slavisk kultur, men jeg er derimot en stor tilhenger av både NATO og vår vestlige livsførsel – noen kulturer er bare bedre enn andre), så representerer, rent objektivt sett, et nytt trusselbilde, en ny virkelighet, so to speak, som russerne er nødt til å forholde seg til, på samme måte som alle andre måtte ha gjort det. Helt ærlig, hvis jeg hadde vært leder i et land som var blitt angrepet vestfra ikke bare én, men to ganger, sist til enorme tap av menneskeliv – i den gang Sovjetunionens tilfelle: 26,6 mill. drepte eller 13 prosent av befolkningen – en leder med makt til å virkelig få noe gjort, så hadde jeg også vært rimelig klar på at noe slikt aldri, under noen omstendighet, måtte få lov til å skje igjen, og gjort det jeg kunne for å forsikre meg om at alle de nødvendige forsvarsstrategiske valgene ble tatt, selv om det, i ytterste konsekvens, kunne bety invasjon og tap av menneskeliv. Da hadde det ikke hjulpet om det kom en eller annen Ulf Rasch Ludvigsen-aktig type og begynte å bable om internasjonal lov og orden, folkeretten, økonomiske sanksjoner og sannsynlige dødstall; jeg ville følt at hele sivilsamfunnet – fra menigheter og trossamfunn, til kor, skolekorps og teatre i kulturlivet, via borettslag og velforeninger, politiske partier og veldedige organisasjoner, til de mange frivillige som står på for å holde hjulene i gang i breddeidretten og til toppidretten – alle, ja, hele jævla nasjonens sikkerhet, var avhengig av at det ble tatt grep. Alle andre hensyn hadde på en måte måttet vike.

Jo, takk. Jeg vet utmerket hva NATO er. Kjenner historien sånn noenlunde gjør jeg, også, tro det eller ei. Og vi kan sikkert diskutere den historiske geopolitiske opptakten til krigen etter oppløsningen av Sovjetunionen, også, som hvem som gjorde hva, når og hvorfor. Men hør, dette kommer ned til hva de som styrer i Washington vil, og hva de har mulighet til å realisere på bakken. Å tro at amerikanerne ikke har utenrikspolitiske mål som involverer et annet Russland enn det som er i dag er, som jeg har påpekt tidligere, naivt. Amerikanerne er de eneste som kan true russerne, og med en tanke om at makt har rett og en vilje til å sette folkeretten til side når det passer dem tatt i betraktning, så skjønner jeg svært godt at russerne vil ha på plass visse garantier – som for eksempel at Ukraina ikke får bli med i NATO – for deres sikkerhet. Russland har historisk lange erfaringer med at Ukraina brukes som oppmarsjområde for invasjoner av landet. Det ønsker Moskva naturlig nok å sette en stopper for.

Russland har lange erfaringer med at Ukraina brukes som oppmarsjområde for invasjoner av landet, så om det er én plass de vil ha styrkene sine, om ikke i garnisonene sine langs grensen, så er det nettopp der.

Siden annekteringen av Krim og krigen i Øst-Ukraina skjedde så kort tid etter at Viktor Janukovitsj flyktet fra landet, så vil vi aldri få vite hvilken effekt Verdighetsrevolusjonen ville ha kommet til å ha fått på spørsmålet om medlemskap i NATO i Ukraina, men all den tid det som skjedde vinteren 2014 faktisk var en kraftig vestvending – og nødvendigvis, da, like mye et brudd med øst – så er det naturlig å tenke at arbeidet med en NATO-søknad ville ha kommet i kjølvannet av opprøret, uansett. Russerne vurderte nok – med rette, antagelig – at det var dit ukrainerne var på vei, og derfor fikk vi annekteringen av Krim og krigen i Øst-Ukraina som to lavintensitetskonflikter med hensikt å forsøke å stoppe dem.

At Ukraina ikke er noen eksistensiell trussel mot Russland, sier seg selv, men det er USA, og russerne er selvsagt like lite fornøyd med å få amerikansk våpenmakt tett inntil sin grense, som det amerikanerne ville ha vært med å få russisk våpenmakt tett inntil sin.

Bekymringen fra russisk side er hva amerikanerne sammen med sine allierte kan finne på å gjøre med en hel masse militærutstyr rett utenfor grensen deres, ikke når de er i stand til å sette i gang tredje verdenskrig, men når landet er inne i en krise eller en krig, annerledes enn den vi ser i Ukraina nå, men la meg likevel spørre: Hvilken grunn mener du at Kreml har til å ikke tro at Washington kan finne på å bruke NATO-alliansen, enten i sin helhet eller sammen med bare noen enkeltstater, til å angripe dem, når de så på måten amerikanerne brukte NATO - som de anser som et russiskfiendtlig og amerikansk maktinstrument - i både Serbia, Afghanistan, Irak og Libya? Jeg vil minne om hva Ron Suskind gjenga en høytstående rådgiver i Bush-administrasjonen i å ha sagt: "We're an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you're studying that reality—judiciously, as you will—we'll act again, creating other new realities, which you can study too, and that's how things will sort out." Igjen, klartekst? "Vi bryr oss ikke om reglene, vi lager dem. Makt er rett." Det er klart russerne ikke tar noen sjanser. For øvrig, så du Dagsrevyen den 5. september? På spørsmål fra Åsa Vartdal om hva Stoltenberg tror Putins "endelige mål" er, så svarte han at det er "ingen tvil" om at det er å hindre at Ukraina går vestover, og blir med i NATO og EU.

Prinsipielt, så er jeg helt enig med Jens Stoltenberg i at det er det enkelte land selv som bestemmer hvilke allianser de ønsker å være en del av, men hva jeg tenker er i grunn irrelevant. Det er for så vidt hva du eller noen andre måtte tenke eller mene om Kremls begrunnelse for å gå til krig, også. Personlig, så synes jeg "De kriger. Det er det de gjør." er en litt i overkant enkel forklaring, men kan hende viljen ikke er til stede for noen dypere forståelse?

Det har alltid vært stemmer i Ukraina som ønsker å dra landet i vestlig retning. Kom igjen. Hverken annekteringen av Krim og krigen i Øst-Ukraina i 2014 eller fullskalainvasjonen i 2022 skjedde i et vakuum. Målet for russerne har hele tiden vært å hindre en utvikling der amerikanske og andre NATO-lands militære styrker kommer stadig nærmere deres grenser. Sett fra Kremls ståsted, så kan Vesten takke seg selv for at det er krig i Ukraina nå. De, Kreml, ville ikke ha krigen, mener de, men da amerikanerne i desember 2021, to måneder før invasjonen, avslo et krav fra russerne om å få juridisk bindende sikkerhetsgarantier for hvordan sikkerhetsarkitekturen i Europa skulle se ut - blant annet, så skulle det viktigste nabolandet for russisk sikkerhet, Ukraina, nektes medlemskap i NATO, som Kreml anser som et russiskfiendtlig og amerikansk maktinstrument, og Ukraina skulle heller ikke få ha offensive våpensystemer som kunne true Russland - så de ikke noe annet valg. I to taler, rett før invasjonen, gjentok Putin kravet, og sa at det måtte settes "en endelig stopper for den gradvise NATO-utvidelsen som hadde utviklet seg i kjølvannet av NATO-toppmøtet i 2008", der alliansen blant annet hadde kompromisset seg fram til at Ukraina (og Georgia, for den saks skyld) kunne få bli medlem "en gang i fremtiden." Den militære infrastrukturen som de antok at ville følge i kjølvannet av et ukrainsk NATO-medlemskap, ville lett kunne sette russiske myndigheter under press i krise og krig. For Russland oppleves derfor, ifølge Putin, den ukrainske alliansetilpasningen mot USA og NATO som en kamp på liv og død. Det dreier seg om en reell trussel mot statens eksistens; en europeisk utvikling som det før eller siden må settes en stopper for. Å tro at amerikanerne ikke har utenrikspolitiske mål som involverer et annet Russland enn det som er i dag, er naivt. Amerikanerne er de eneste som kan true russerne, og med en tanke om at makt har rett og en vilje til å sette folkeretten til side når det passer dem tatt i betraktning, så skjønner jeg svært godt at russerne vil ha visse garantier for deres sikkerhet. Jeg også synes Russland er et drittland, men til og med jeg skjønner dette, og man kan jo bare spørre seg hva en selv ville ha gjort. Ville man passivt sittet og sett på mens amerikanernes våpen sakte, men sikkert samlet seg utenfor døren sin uten å foreta seg noe? Svarer man noe annet enn "Nei" på dette spørsmålet, så er man en løgner. Alle ville naturligvis gjort det de kunne for å unngå å sette seg selv i en sånn situasjon.

Ordskiftet på russisk TV er et velregissert skuespill for å gi inntrykk av demokrati. Jeg vet ikke hvem som sitter bak og trekker i trådene i dag, men tidligere var det i hvert fall Vladislav Surkov. Det kan være en fordel å ikke ta alt man hører der for god fisk.

Hvis det er noen som har styrtet regimer og startet kriger rundt om i verden, så er det amerikanerne. Jeg tror de ville ha gjortalt for å overleve.

Dingdingdingding!

Det går fint an for Ukraina å eskalere denne krigen uten bruk av atomvåpen. Kom igjen. Dessuten, om du går tilbake, så vil du se at jeg ikke bare snakket om Ukraina, men om hva en konsekvens av vestlig innblanding kan være. Man må enten være naiv eller dum, hvis man tror at USA bare hadde sittet og sett på at Mexico eller Canada hadde blitt medlem av CSTO.