Fustasjeopphengsforkobling

Mye man kan fundere over. Saken om Åge Hareide kunne også vært nevnt. Hareide og RBK ble nok også utsatt for denne "kulturen", hvor det nok etterhvert ble for vanskelig både for RBK og Hareide selv å fortsette som trener etter uttalelser som dette: – Idretten er en plass for alle mennesker, jeg har aldri hatt noe problem med det. Folk som går inn i en garderobe, om du er fattig eller rik, mørk eller lys, hvilken legning du har. Det er det ingen som spør om når du kommer inn. Vi spør om du er glad i å spille fotball, sier en engasjert Åge Hareide til Adresseavisen etter torsdagens trening. – Man bør holde idretten og fotballen helt fri for politikk og andre propagandasaker, som Pride er. Pride er på mange måter en propaganda for at folk skal være glad i hverandre. Det er okei, men ikke bruk idretten til det, forklarer RBK-sjefen. https://www.aftenbladet.no/sport/i/kR48Lk/hareide-ut-mot-pride-ikke-bruk-idretten Dette ytret Hareide til Adresseavisen etter en trening Torsdag 24.06.21 ifølge Stavanger Aftenblad-artikkelen, men det var som å banne i kjerka. Det spredde seg som ild i tørt gress, og allerede dagen etterpå hadde man tydeligvis ransaket Hareide's historiske uttalelser og funnet noe fra 2004 som var tatt ut av sin sammenheng. Hareide forklarte at det kunne bli feil å holde legningen skjult, samt: – Jeg tror det er bedre å informere alle om det – og så la livet gå videre som normalt. – Hvis noen kommer og sier «Åge, jeg er homofil», hadde jeg svart: «So what». For meg vil han først og fremst være en fotballspiller – et menneske. Uansett religion, legning eller farge, er det null problem. https://www.nrk.no/trondelag/pride-braket_-age-hareide-svarer-om-17-ar-gammelt-sitat-om-homofile-fotballspillere-1.15551848 Helt legitime uttalelser alt sammen, men harnisken hadde åpenbart allerede satt seg i vrangstrupen. Noe Rosenborgs styreleder Ivar Koteng åpenbart fanget opp, og sa at han skulle ta en prat med Hareide om temaet. Hareide selv ble usikker på fremtiden i klubben. https://www.nettavisen.no/sport/hareides-pride-uttalelser-sjokkerte-sa-sa-rbk-treneren-unnskyld/s/12-95-3424146742 https://www.nrk.no/trondelag/hareide-usikker-pa-framtida-i-rbk-1.15554104 Ikke 1 år hadde gått siden Hareide hadde blitt ansatt som RBK-trener (august 2020) og da hadde han høye ambisjoner. Men det hele endte med at Hareide bestemte seg for å pensjonere seg som fotballtrener (Torsdag 01.07.21) bare 1 uke etter hans første uttalelse til Adresseavisen. https://www.nrk.no/trondelag/rbk_-age-hareide-om-forlengelse-av-kontrakten-som-rosenborg-trener-1.15559757 Men det er veldig viktig å huske på at det ikke hadde noenting med dette oppstyret å gjøre. Bare så det er sagt!!! En dagsfersk artikkel fra Bari Weiss' "The free press" som er relevant til emnet: The left claims that progressive books are being censored in public schools. But my research proves the opposite is true. https://www.thefp.com/p/the-truth-about-banned-books

Du skrev ikke kanselleringer. Du skrev kanselleringskultur. Det er et begrep brukt for å beskrive strategier brukt av aktivister for å utestenge noen. Merk at det har med hensikt å gjøre, og ikke nødvendigvis om strategien ble en suksess eller ikke. Det må altså ikke innebære at noen faktisk ble kansellert, oppsagt, havnet i fengsel e.l., men strategier som gjerne har slikt til hensikt. Det er altså innenfor begrepet kanselleringskultur om noen bare blir utstøtt eller utfryst fra sosiale eller profesjonelle kretser, på grunn av det kritikerne anser som kontroversielle holdninger eller oppførsel. Så alle eksemplene er innenfor. Men jeg er klar over at strategisk ekvivokering er et fenomen som gjerne benyttes i slike debatter.

Noen eksempler på Norsk-relatert kanselleringskultur: Krogh-maleriet ved Nasjonalmuseet Sensibilitetslesning og redigering av Roald Dahl's bøker Cappelen Damm makulerte 2000 bøker av "Bokstavene i rim og regler", samt ba bokhandlere stanse salget. Deichmanske Majorstuen nektet adgang til SIAN, som igjen førte til at Mímir Kristjánsson fikk møtenekt på biblioteket i Ulstein. Sosialistisk Ungdom kansellerte Lily Bandehy ifbm fjorårets 8. mars-markering. Antirasistisk organisasjon innklaget den Norske barnefilmen «Helt super». Norsk filminstitutt bidro visstnok økonomisk til organisasjonen som fikk barnefilmen kansellert. Linnē-benken i Botanisk hage. Tonje Gjevjon ble av-invitert ved "Skeivt kulturår", samt sier hun ble kansellert fra både Kvinnemuseet i Kongsvinger og Oslo-galleriet Kunstplass. Avpublisering av gameshowepisoder i "Japanese Ramm show". Espen Eckbos karakter Ernst-Øyvind ble for sterk kost (blackface-anklager). Fjerning av statuene av Winston Churchill og Ludvig Holberg i Oslo. Den såkalte Kunstmetoo-gruppen, som sendte skjema til kunstinstitusjoner med krav om «antirasistisk handlingsplan». Studenter ved Kunsthøgskolen i Oslo som krevde obligatorisk kurs i antirasisme, i tillegg til at pensum og professorer på skolen skulle byttes ut med flere fargede forfattere og forelesere. Fem studenter tok til motmæle fordi de mente at professorene måtte velges på sine vitenskapelige meritter og ikke hudfarge. De ble kalt rasistiske høyreekstreme. Sebastian Brevik's modelloppdrag som ble avsluttet grunnet Brevik's uttalelser om at det bare finnes 2 kjønn. Senere ble han også kansellert fra Norgesmesterskapet i stein, saks og papir av samme grunn. Rianne Vogels som ble oppsagt grunnet hennes kritiske uttalelser i transdebatten (hun vant i retten). NTNU og Eikrem-saken, og nå nylig NTNU-ansatte som fikk offentlig kritikk av rektor. Som (heldigvis) resulterte i at rektor til slutt måtte gå av. Anne Kalvig og saken med Universitetet i Stavanger. Fredrik Gressvik og Eirik Furuseth-saken. Påstander om Kjetil Rolness' hetsing av transer, og fremvisning av tissen i do-kø. Politianmeldelse av Christina Ellingsen og Tonje Gjevjon. Shinigami eyes, som brennmerker "antitransere" i sosiale medier. Flere nordmenn ble brennmerket. Bl.a. Anki Gerhardsen. Politikeren Aleksander Engevik tok til ordet for at læreren Anders Noreng burde sparkes grunnet Noreng's kritikk av Pride. Det var noen kjappe. Google dem gjerne for utfyllende info. At det forekommer mer i USA (hvor det i hovedsak kommer fra) er en ting, men det betyr ikke at det ikke forekommer her. USA er et større land med langt flere mennesker. Så om det ikke forekom mer der ville vært spesielt.

Jeg tror Gud kan ha brukt evolusjon gjennom sin skapelse, men at ihvertfall enkelte behov er dypere. Evolusjon kan gjerne ha utstyrt oss med behov, men behovet for mening, verdi og hensikt, for eksempel, kan jeg ikke se at "reddes" av evolusjon. Man har selvsagt behov for subjektiv mening i livet (noe som gjør livet her på jorden verdt å leve), men uten Gud kan jeg ikke se at det er noen objektiv mening med livet. Vi trenger likevel både en mening I og MED livet. There is a vacuum in the heart of each man which cannot be satisfied by any created thing but only by God himself, slik Pascal uttrykte det. Her bør det kanskje også nevnes at evolusjon er en prosess. Det er ikke ontologi. Vi kan ikke peke på noe i naturen å si; Der - her har du denne tingen som vi kaller evolusjon. Dette er standarden for objektive moralske verdier. Den nevnte typen argumentasjon dreier seg derimot mer om ontologi. Altså eksistens eller hvor dette finner forankring i virkeligheten. Mens det å oppnå kunnskap, eller det å lære noe å kjenne, det er epistemologi. Det er altså ingenting i veien for at kunnskap om evolusjon også kan gi oss bedre innsikt rundt diverse saksforhold. Så jeg ser ikke på dette som noen motsetninger. Jeg vet at noen fremdeles holder fast ved tesen; Evolusjon er i konflikt med religion/kristen tro. Men det ser ut til å være en myte skapt av ateister (Huxley, Dawkins etc), og som er støttet av enkelte kristne grupper (oftest de som kalles ungjords-kreasjonister). Jeg mener altså at Gud kan ha brukt evolusjon. Jeg er enig, men det betyr altså ikke at vi ikke kan forstå noenting som helst. Gud (forstått som et maksimalt stort vesen) kan ikke endre mening. Det er vi mennesker som endrer oss, eventuelt misoppfatter eller ikke forstår. Ikke Gud. Hvor har du lest at forståelsen av at "Gud er god" skjøt fart i renessansen? For dette slår meg som usant. For eksempel levde Augustin (som er blant de aller største) på 3-400-tallet. Han forstod at Gud er all-god, og utviklet en teodicê; altså en respons som søker å besvare det ondes problem. Det samme gjorde Ireneus (år 130-220). Det ondes problem antas først å ha blitt formulert logisk av greske Epicurus (341-270 før kristus). Job's bok i den hebraiske bibelen er enda eldre, som også er en type teodicê. Riktignok var den først og fremst utbredt blandt jødene/israelittene. Paulus møtte derimot grekerne i Hellas like etter Jesus. Her møtte han på alle mulige slags gudsforestillinger og idêer. Sannsynligvis også idêene til Sokrates (470-399 før kristus), som var læreren til Platon (424-348 før kristus), som var læreren til Aristoteles (384-322 før kristus). Denne er fin og morsom. Et teaterstykke som filosofiprofessor Peter Kreeft står bak hvor Sokrates møter Jesus. Og mens Platon argumenterte for eksistensen av "Det Gode" og de høyeste idêer, så argumenterte Aristoteles for eksistensen av en første årsak eller ubeveget beveger bak universet. Det er derfor du ser Platon og Aristoteles stå i midten av bildet School of Athens hvor Platon peker oppover, mens Aristoteles peker utover. Platon argumenterte også for at ondskap skyldes menneskers mislykkethet og manglende oppmerksomhet for å finne og gjøre det gode. Senere dukket altså Paulus opp i Hellas, og i Apostlenes gjerninger 17:22-32 leser vi at Paulus stod fram midt på Areopagos og sa: Atenske menn! Jeg ser at dere på alle måter er svært religiøse. For da jeg gikk omkring og så på deres helligdommer, fant jeg et alter med denne innskrift: «For en ukjent Gud». Det som dere tilber uten å kjenne, det forkynner jeg dere. Gud, han som skapte verden og alt som er i den, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer reist av menneskehender. Heller ikke trenger han noe av det menneskers hender kan tjene ham med. Det er jo han som gir alle liv og ånde og alle ting. Han lot alle folkeslag, som stammer fra ett menneske, bo over hele jorden, og han satte faste tider for dem og bestemte grensene for deres områder. Dette gjorde han for at de skulle søke Gud, om de kanskje kunne føle og finne ham. Han er jo ikke langt borte fra en eneste en av oss. For det er i ham vi lever, beveger oss og er til, som også noen av deres diktere sier: «For vi er hans slekt.» Fordi vi altså er Guds slekt, må vi ikke tenke at guddommen ligner et bilde av gull eller sølv eller stein, formet av menneskers kunst eller tanke. Disse uvitenhetens tider har Gud båret over med, men nå befaler han alle mennesker hvor de enn er, at de må vende om. For han har fastsatt en dag da han skal dømme verden med rettferdighet, og har til dette bestemt en mann. Det har han gjort troverdig for alle ved å oppreise ham fra de døde. Når teologer og filosofer (som Augustin) senere leste Platon tok de det Platon kalte for "det gode" - som er en slags abstrakt idé som er determinanten eller standarden for moralsk verdi - og de sa at det finnes ingen slik abstrakt entitet som "det gode". Det Platon virkelig pratet om var Guds natur. Så de tok "det gode" og gjorde det til Guds natur. Dermed hadde de den samme sorten objektivisme som i Platons etikk. De døpte på en måte Platon. De avviste ikke gresk filosofi, men fusjonerte med den. Dermed kunne de si at moralske verdier virkelig eksisterte på lignende måte som f.eks. lengden av en meterbar. Man fikk et forankringspunkt for objektiv moral. Som jeg nevnte til Fracassa så er moralske verdier iboende for personer (ikke ting eller objekter). Rettferdighet, sjenerøsitet, lojalitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener, og derfor må det Platon kalte "det gode" være knyttet til et personlig gode, og ikke bare et upersonlig abstrakt prinsipp. Så at idêen om at "Gud er god" skjøt fart under renessansen (ca 14-15-1600-tallet) tror jeg må være noe du har misforstått. Etter Jesus så tok det ikke lang tid før kristendommen fikk en ekspolsiv vekst, og en av grunnene var at i motsetning til det harde livet under de gamle gudene tilbød kristendommen bl.a. hjelp til de fattige og syke. Denne veksten forsøkte romerne å stanse ved å forfølge og eliminere kristendom i imperiet, men etter år 324 ble kristendom den foretrukne religionen i romerriket under Konstantin. Etterhvert spredte det seg også utover i Europa, hvor Norge var blandt de seneste. Hør gjerne hvordan Tom Holland her beskriver romerriket på den tiden, og hvordan den kristne revolusjonen gav opphav til vår sivilisasjon. Men det betyr ikke at man mente at Gud ikke er god. Det har nok mer med at man fokuserte på forskjellige aspekter ved Guds natur. Idag klager gjerne folk over en straffende Gud, men hvordan kan en all-rettferdig Gud sende mennesker til himmelen? Det virker å være minst like intellektuelt vanskelig, men det er det få som tenker særlig over idag. Yale-teologen Miroslav Volf, som selv er fra Kroatia og som så volden som utspilte seg på Balkan skriver: Dersom Gud ikke var sint på urettferdighet og bedrag, og ikke hadde et mål om å gjøre endelig slutt på volden, så ville han ikke være en Gud som var verdt å tilbe. Den eneste måten vi kan hindre oss selv i å gjøre bruk av vold på er ved å insistere på at vold bare er legitim når den kommer fra Gud. Mitt argument om at praktiseringen av ikke-vold er avhengig av troen på en guddommelig hevn, vil være upopulært blant mange i vesten. Men tanken om at menneskelig ikke-vold springer ut av troen på en ikke-dømmende Gud kan bare oppstå i et rolig forstadshjem. I et solsvidd land, gjennombløtt av de uskyldiges blod, vil denne tanken uvergelig dø. Sammen med annen behagelig, vestlig ønsketenkning. Har du vært vitne til at ditt hjem er blitt nedbrent og familien din voldtatt og drept, så blir slike utsagn om ikke-hevn latterlige. Det som stopper hevnens volds-sirkel er, ifølge Volf, troen på en Gud som vil utøve perfekt rettferdighet, og som skal gjøre opp alle regnskap. Et maksimalt stort vesen må være all-rettferdig, men samtidig være all-god og nådig. Hvordan får man disse to tingene til å gå opp samtidig? Utøver man rettferdig straff er man ikke nådig. Er man nådig utøver man ikke rettferdig straff. Guds løsning (ifølge kristen tro) er at Gud selv entret vår verden. Han kom ikke som en mektig og stolt hersker, men som et spedbarn. Ikke i et slott, men i et krypinn i et dyre-matfat (krybbe) - og han tok våre synder på sin kappe ved ofre seg for vår skyld. Slik kombinerte Gud både sin rettferdighet (oppgjør med synder) og kjærlighet (nåde) på korset. På korset viser Gud sin barmhjertighet, ikke på bekostning av sin rettferdighet, men gjennom sin rettferdighet. Fordi Jesus betalte prisen for våre synder. John Stott skrev at Synden er i bunn og grunn at vi mennesker setter oss selv i Guds sted. Frelsen er at Gud setter seg selv i vårt sted. Vi setter oss selv der bare Gud fortjener å være. Gud setter seg selv der bare vi fortjener å være. Hadde det ikke vært for Jesu korsdød, kunne jeg ikke ha trodd på Gud. Den eneste Gud jeg tror på er den Nietzsche latterliggjorde som 'Gud på korset'. I den virkelige verden, med dens nød og smerte, hvordan skulle jeg da kunne tilbe en Gud som var immun mot den? (ikke visste hvordan smerten oppleves) N.T. Wright skrev at Den virkelige fienden var tross alt ikke Roma, men ondskapens makter som sto bak menneskelig arroganse og vold... På korset seiret Guds rike over denne verdens riker ved å nekte å ta del i deres voldsspiral. På korset elsket Jesus sine fiender, vendte det andre kinnet til, gikk den andre mil. Dette kan oppsummeres i det som kalles den lille bibel: For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. - Johannes 3:16 Eller motsatt. At Gud eksisterer og gjør seg selv til å kjenne både gjennom fornuften og i våre hjerter. Både ytre og indre virkelighet gir da mening. Bibelen sier også at mennesket er skapt i Guds bilde, og at Hans eksistens (morallovene) finnes i våre hjerter. Samt at "det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram. Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger." Rom 1, 19-20 Pascal oppsummerer det slik: Gud har gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem som er mer lukkede. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige. Jeg sier ikke at det er umulig at religion er menneskelige uttrykk, men jeg tror det er motsatt. Men dette stemmer ikke overens med det bildet jeg ser når jeg leser eldre tenkere igjennom historien og helt frem til idag. Man er ikke interessert i ønsketenkning, men sannhetssøken. Men vi kan ikke forholde oss til ting det er umulig for å oss å ha noen kjenskap til what-so-ever. Vi må forholde oss til det vi har kjenskap til (og ikke det vi ikke har kjenskap til). Skulle vi eventuelt få kjenskap til noe mer kan vi ta det til etterretning da. Ja Det er klart det fremstår absurd, men samtidig.. Hvis Gud finnes, så er ikke det noe problem. Det første (og største?) mirakelet var at Gud skapte hele universet. Bono tenker slik om mirakler; "I have no problem with miracles. I'm living around them. I am one". HC Andersen slik; "The whole world is a series of miracles, but we're so used to them that we call them everyday things". Undersøker man derimot saken med en filosofisk forutinntatthet om at mirakler er umulige, så har man utelukket det før man engang har undersøkt saksforholdene. På akkurat samme måte som hvis man skulle forutsatt at mirakler er mulig. Og her "ligger hunden begravet". For eksistens er 100 % binært, akkurat som sannhet. Enten er noe sant, eller så er det usant. Enten eksisterer noe, eller så eksisterer det ikke. Enten er mirakler mulige, eller så er de det ikke. De fleste er enige i at sannhet eksisterer, men postmodernismen utfordrer (utrolig nok) selv det. Deretter blir spørsmålet om Guds eksistens relevant, men det kan ikke vites. Det er tro, både for ateisten og teisten, men det er heller ikke blind tro. Det dreier seg isteden om å stole på hva man har gode grunner for å mene er sant. Derfor er tankegangen heller sånn: 1: Eksisterer sannhet? Hvis ja.. 2: Eksisterer Gud? Hvis ja... 3: Er mirakler mulige? Hvis ja.. 4: Er Ny-testamentet historisk troverdig? En slags forkortet in-a-nutshell-variant av Mere christianity av CS Lewis. Anbefaler å lese den. Vi er ikke uenige i det første, men vi er uenig i at vi ikke kan fatte noe om hvordan dette vesenet kan være på noen måte. Med maksimal storhet menes ikke fysiske størrelser eller noe sånn. Jeg er enig i at det ikke gir mening å snakke om en maksimalt stor pizza f.eks. Hva skulle isåfall det være? Den kan alltids bli større i omkrets eller tykkelse. Man kan alltids legge på en ekstra pepperoni, ekstra ost, eller hva med ansjos? Dette er ikke hva som menes med maksimalt stor. Det som menes er det som er bedre å ha enn ikke å ha. Ikke i form av subjektiv smak og behag (som at jeg liker ekstra ost). Eller kontingente saksforhold som kunne vært annerledes (som høyere fjell, større omkrets på pizza, eller at jeg var 2 meter høy etc). Det virker derimot intuitivt innlysende for min del at det er bedre å være all-god enn all-ond. Fordi et maksimalt stort vesen må ha (som en av sine storhetsgivende kvaliteter) moralsk perfeksjon, og kan derfor ikke være ond. Det er bedre å være all-mektig enn littegrann. Bedre å være all-vitende enn ignorant. Man må gjerne være uenig i dette, men da er man uenig i hva det prates om når man snakker om Gud (med stor G), og ender isåfall opp med å argumentere mot noe som jeg ikke tror på. Jeg tror ikke på noen mindre enn gud enn hva jeg selv kan forestille meg. Gud må være det høyeste objekt for den menneskelige tanke som det er logisk mulig å forestille seg koherent. Selv om det betyr at jeg langtifra vet alt om Gud, så virker det ihvertfall å være noe jeg kan si om dette som er intuitivt innlysende (som de nevnte kvalitetene: all-godhet, all-vitenhet, all-mektighet). Så passer også dette godt sammen med hva man kan utlede fra de andre filosofiske argumentene. F.eks. gir det mening at årsaken til universet må være enormt kraftig (om ikke all-mektig) fordi den frembrakte universet og all dets energi. Den må være ufattelig intelligent (om ikke all-vitende) fordi den var i stand til å skape universet etc. Ellers er det ingen som hevder de vet dette, men altså at vi har gode grunner for å mene det. Dette mener jeg viser akkurat hva jeg sier. Hunden vet ikke all verden. Den forstår ikke stort av hvordan ting henger i sammen, men den forstår likevel noe. Den forstår eksempelvis hvor den hører hjemme, hvem som eier den, at det ikke er så lurt å bite hånden som mater den, at den ikke er en katt etc. Selv om den kanskje ikke også forstår at voldtekt er galt. Som vel gir mening, gitt dine premisser, men hvordan vet du at det er sant? Hvorfor gir det noe mer mening? Det høres ut som en form for panteisme eller hinduisme - som ikke skiller på godt og ondt. Vi kaller kreft for noe dårlig fordi det dreper en person, men fra et annet perspektiv kan man like gjerne kalle en suksessful kirurg dårlig fordi kirurgen dreper kreften. CS Lewis er inne på dette her: Det er fint Ja, det går mye tid. Jeg reiser snart, så får se når jeg eventuelt kommer tilbake til deg igjen. Da har vi lik forståelse av vitenskap, men vi krever ikke 100 % sikkerhet for å benytte oss av vitenskap, så hvorfor kreve det i andre sammenhenger? Du krever ikke 100 % sikkerhet når du setter deg i en bil, et fly, når du går til doktoren, eller når du tar medisinen han skriver ut til deg. Du stoler altså på logikk, matematikk og vitenskap hele tiden, og alt sammen hviler på menneskelig innsats og sannhetssøken oppigjennom tidene. Mye stoler du på med livet som innsats. Du stoler også på at bonden, grossisten, og de butikkansatte behandler maten du har kjøpt slik at den ikke er blitt kontaminert. Eller at huset du sitter i ikke ramler i hodet på deg, fordi du stoler på både ingeniører og håndtverkere. Du leser på en datamaskin eller mobil akkurat nå, og stoler da på at den fungerer og ikke klusser ting til. Hvis den gjorde det, hvorfor skulle du da lese dette? Du kunne derimot sagt at vi ikke kan vite noe 100 % sikkert, så derfor gjør jeg ingenting, men det gjør du ikke. At konklusjonene i argumentene sier at Gud eksisterer følger av logikk (som du stoler på). Vitenskap ville heller ikke gitt mening uten logikk. Ingenting ville egentlig gitt mening da. Uten logikk kunne ting både eksistert og ikke eksistert samtidig. Spørsmålet er derfor om argumentet er deduktivt gyldig og premissene sanne. Uansett er det svært enkelt å endre argumentene til å være sannsynlighetsargumenter om det bare er ordlyden du reagerer på. Men vitenskap bygger på logikk. Hvis man avviser logikk så opphører ting å gi mening. Da kan ting både eksistere og ikke eksistere samtidig. Eller være sanne og usanne samtidig. Før vi hadde den vitenskapelige metode bedrev man stort sett logisk tenkning, men når vi fikk den vitenskapelige metode så reiste man seg fra lenestolen og gikk ut i verden for å sjekke om det man tenkte stemte overens med hva man fant der ute i virkeligheten. Selvsagt. Man finner ikke Gud vha vitenskapelige metoder. Der må man altså bruke andre metoder (som logiske argumenter). Så lenge man skjønner at argumenter er satt opp deduktivt for å vise noe logisk. Ikke fordi man bare skal ta premissene for god fisk sånn helt utav det blå. Hvis premissene derimot er sanne (noe man bør undersøke), så følger også konklusjonen med logisk nødvendighet. Det er i premissene man gjør vurderingen om hva som er sant. Hensikten bak argumentet søker å vise logisk at Gud eksisterer. Ja, der er vi enige. Jeg svarte på en del av det Capitan Fracassa skrev. Ellers er jeg enig med deg på noen områder. På andre enig med ham. Skal gå tilbake å lese hva du svarte ham, og kommentere litt etterhvert: Jeg er enig i at moral er objektivt. Fracassa mener moral er subjektivt. Jeg er enig i at moralske verdier er iboende for personer (og ikke ting), så der er vi enige. Samtidig er jeg enig med Fracassa (og David Hume) i is-ought-problemet. Jeg er enig i at ens egen opplevelse av lidelse bør være nok til å forstå at andres lidelse er like ekte for dem. Jeg er også enig i at enkelte rasjonaliserer bort lidelsens betydning for andre. Jeg er ikke enig i at det vi kaller objektiv virkelighet er hva vi kan være enige om eksisterer. Jeg mener ikke at virkeligheten avhenger av hva mennesker tror og mener om den. Før det fantes mennesker, så fantes det altså likevel både trær, fjell, planeter osv. Når vi derimot snakker om moral og verdier så er det litt annerledes. Ettersom dette ikke er iboende i trær, fjell, planeter osv. Jeg er enig i at vi alle opplever objektiv virkelighet gjennom vår bevissthet og sanser, men ikke at det betyr at det ikke finnes noen objektiv virkelighet utenfor vår egen bevissthet og sanser. Isåfall ville det slå bein under argumentet om andres lidelse, ettersom det da egentlig ikke finnes noen andre mennesker (de er da bare illusjoner i vårt eget sinn). Det er dette jeg mener. 100 % ville jeg ikke sagt, men langt sikrere enn om vi bare skulle ta hva folk følte og sa for god fisk. Man bruker ikke kjønnsorganene ved definisjon av kjønn, selv om det holder for å avgjøre kjønnet hos de aller aller fleste. Noen kan ha noe som ser ut som en penis, men som i virkeligheten er en forvokst klitoris. Fra SNL (kjønn biologi): Når to individer innenfor en art danner spesielle forplantningsceller (kjønnsceller, gameter) som kan forene seg med hverandre til et nytt individ, sies de to individene å ha ulike kjønn. Den type individer som produserer store, ubevegelige kjønnsceller (eggceller), kalles hunnkjønn (symbol ♀, Venus), mens hannkjønnet (symbol ♂, Mars) produserer mindre og bevegelige kjønnsceller (sædceller). Fra genetisk kjønnsbestemmelse: Gener på kjønnskromosomene bestemmer hvilket kjønn et individ skal få. Det er dette som starter utviklingen av kjønn i den befruktede eggcellen (når sæd- og eggcelle er sammensmeltet). Hos mennesker og andre pattedyr er det SRY-genet på Y-kromosomet som setter i gang utvikling av hannlige kjønnskarakteristikker. Videre under sykdommer og tilstander knyttet til kjønnskromosomer: Hvis man mangler et kjønnskromosom eller har ett eller flere for mange, kalles dette kjønnskromosomavvik. Ved Klinefelters syndrom har menn minst to X-kromosomer og ett Y-kromosom, som for eksempel 47XXY. Det fins også menn med to Y-kromosomer, 47XYY, og to stykker av både X og Y, 48XXYY. Det er jo greit, men det er tro, og ikke vitenskap. Samfunnet skal akseptere at folk tror som de tror, men ingen kan tvinge sin personlige tro på andre. Personlig tro er nettopp det (personlig), men det har ikke objektiv betydning, slik at hele samfunnet, og alle oss andre, skal måtte holde hva noen tror for å være sant. Vedkommende kan tro hva en vil, men objektiv sannhetsverdi kan ikke dikteres av hva enkeltpersoner tror. Tja.. hvordan vet man at man er en gutt? Eller jente? Det var hva jeg tenkte på. Ingen ønsker heller å bli fortalt hvordan de MÅ prate, på tvers av objektiv kunnskap. Man kan selvsagt være fantasifull og føle seg som mye forskjellig, men det betyr ikke at man er det. Der er vi uenige Alle må gjerne føle det de føler. Ingen kan avkrefte at de føler noe annet, men hva noen føler kan ikke tas for å være objektivt sant. Spesielt ikke når vi har bedre kunnskap. Det får jeg definitivt ikke håpe, og ser vi til England og Sverige så er de begynt å reversere en del der. Større forståelse for folks følelser er fint, men det betyr ikke at man må ta alt som sannhet. Nei. Det vil si følelser er i seg selv ikke sanne eller falske. Det er selvsagt sant at man har en følelse, men innholdet i hva som føles er noe annet. Det er ikke gitt at det er sant. Så jeg avstod fra å trekke noen konklusjon til etter at jeg hadde sjekket nærmere om følelsen stemte overens med virkeligheten. Man får selvfølgelig noe utav å røyke sigaretter. Det skyldes jo at nikotinen tas opp av lungene, som igjen fører til biologiske prosesser i kroppen, og som skaper en følelse som noen kan like. Denne følelsen er ikke feil i seg selv ettersom det bare er personen selv som avgjør hva man selv liker. Subjektiv smak og behag gjelder også for om man liker ansjos på pizza eller ikke. Dette betyr derimot ikke at det er bra å røyke ettersom røyking objektivt sett er skadelig. Om ansjos er bra eller dårlig på pizza avhenger derimot bare av hva subjektet foretrekker. Det er ikke noe objektivt skadelig ved å spise ansjos på pizza. Ok, det er jo forsåvidt greit. Det er ikke noe problem å formulere argumentene i form av sannsynlighet. Tenker du det samme om evolusjonsteorien? Den kan være feil, så da er det ingen hensikt å konkludere noe heller? Men ville du akseptert dette da? 1: Det er (stor?) sannsynlighet for at noe ikke kan komme fra ingenting 2: Noe finnes 3: Det er (stor?) sannsynlighet for at noe må være evig og uskapt Jeg vet ikke hvor stor sannsynlighet du ville tilskrevet premiss 1, men for min del virker det innlysende sant (om ikke selvmotsigende) at noe ikke kan komme fra ikke-noe. Jeg har all grunn til å akseptere premisset, og ingen grunn til å avvise det. Mulig det, men jeg tror ikke det. Ja, det er slik det er Ja, det virker sånn for meg også. Samtidig finnes det også mange vitenskapsfolk som er religiøse. Her er en lang liste kristne. Noe sånn tenker jeg også. At kvantefysikk kanskje er bindeleddet mellom sjel og kropp. Enig, men at alt er skjult er jeg ikke enig i. Jeg opplever at jeg kan gjøre valg, selv om jeg også kan være påvirket av ting jeg både er bevisst eller ubevisst. Så jeg kan velge om jeg vil lese Donald, Shakespeare eller Aristoteles, og dermed også sette igang tankene mine basert på hva jeg selv velger. Ja, dette er Sweis sitt argument, men grunnen til at han mener dette er hva jeg tenkte på i denne sammenheng. Det er hva Sweis kaller the problem of personal numeric identity. Han spør hvordan personen som har begått en kriminell handling (som et drap) er den samme personen som utførte drapet? Ettersom øyeblikket drapet ble begått er forbi, og personen som utførte drapet heller ikke er den samme personen - da han ikke lenger består av nøyaktig de samme partiklene nå, som den gang. Samtidig kan morderen også hevde at hans psyke er forandret; at han er en "reformert mann nå". Det må altså være noe som ivaretar en som den samme personen på tvers av tid og rom. Hva er det? Hvis det ikke er noe, hvordan kan vi da fortsatt dømme ham (den samme personen) for disse forbrytelsene? Det kan vi hvis vi har en indre sjel. Da er vi den samme numeriske personen, selv om våre kropper og psykologiske tilstander har endret seg dramatisk. Mulig vi snakker forbi hverandre... Du skrev: Joda, det gir mening for oss mennesker å tenke slik, men det ville det gjort uavhengig av om vi har fri vilje eller ikke. Dersom vi ikke har fri vilje er denne illusjonen ekstremt sterk, og hjernen vil skape en illusjon av at vi kunne valgt annerledes. Dersom vi har fri vilje, kunne vi valgt annerledes, men dette kan ikke verifiseres. Jeg svarte: Ok, men hvis det stiller likt å tenke slik, mens det også er slik at dersom vi ikke har fri vilje, så får det store negative konsekvenser. Hvorfor skulle vi da falle ned på at vi ikke har fri vilje? Som du svarer med: Hvis med "falle ned på" mener "konkludere med", så mener jeg vi ikke skal konkludere med noe i denne sammenhengen. Jeg argumenterer slik jeg gjør fordi jeg synes det ser mest sannsynlig ut, og for å få frem at det faktisk eksisterer en mulighet for at fri vilje ikke finnes. Hvis det skulle vise seg at det er det som er sant, så er det det det som er sant, uavhengig av negative konsekvenser, men det gjenstår å se. Hvis det er slik at vi ikke vet om vi har fri vilje eller er determinert, så burde vi se på de praktiske konsekvensene istedenfor å se på hva som er sant. Ettersom vi ikke kan avgjøre hva som er sant. Konsekvensen av å ikke ha fri vilje er store og negative. Argumentet mitt er ikke at vi skal si at vi har fri vilje fordi vi har sikker kunnskap om det. Vi skal altså ikke avgjøre hva som er sant, men vi må likevel forholde oss til virkeligheten vi befinner oss i. Når vi altså ikke kan avgjøre hva som er sant, så blir det absurd å foretrekke det negative. Hvorfor er det mest sannsynlig? Hvorfor kan ikke jeg bare si at det virker like spekulativt som å si at vi har fri vilje? Det finnes en mulighet for at det ikke er sant, og det gjenstår å se, men burde vi ikke da avgjøre det på annet vis - ettersom det har så stor betydning. Jeg fulgt godt med, men kan ikke se at det endrer noe. Men var det ikke du som mente at dette er skjult for deg? Hvorfor kan jeg ikke bare hevde det samme i retur til deterministen? De kan jo ikke engang tenke annerledes (ifølge dem selv), så de må vel bare ta det for gitt? Det er her selvmotsigelsene begynner å sive inn. Du begynte å følge med på hvordan sinnet ditt oppførte seg, men du skrev også dette: Årsakene til at vi tenker og gjør det vi gjør er skjult for oss oppe i sinnet. Dette innebærer selvfølgelig at jeg ikke kan si at vi definitivt ikke skaper noen av tankene våre, men for meg ser det ut som om alle tanker spretter inn i sinnet uten at jeg er årsaken til det. Som nevnt tidligere tror jeg tanker skapes av hjernen, og det vil nødvendigvis være en kalkuleringsprosess før tanken sendes til bevisstheten. Sammen med tanken vil det være en opplevelse av at det er jeg som tenker tanken, ellers ville ikke min virkelighet gitt mening. Så denne illusjonen er nødvendig for å opprettholde organismens normale funksjon. Følelsen av valg er dermed også et resultat av en prosess jeg ikke har hatt noen innvirkning på. Som du selv skrev: "Hvis det er skjult for deg, kan du jo ikke oppleve det. Hva som er skjult og ikke kan vi aldri vite, fordi vi ikke ser det som er skjult". Men du kunne likevel meditere og følge med på hvordan sinnet ditt oppførte seg, til tross for at det er skjult for deg... Hva er forskjellen på å føle noe, og det å ha lyst til noe? Er ikke lyst også en følelse? En følelse du egentlig ikke har noen kontroll over (ifølge deg selv)? En robot har riktignok ikke følelser, men det hjelper lite. Roboten føler heller ikke noe press, og har heller ikke noen kontroll over hva den gjør. Den gjør som den gjør fordi den er programmert til det. Den følger bare sine instruksjoner. Roboter er altså determinerte, og kan ikke gjøre noe annerledes. Du opplever deg selv slik? Du kunne ikke formulert det annerledes? Hvorfor skulle vi eventuelt ty til din opplevelse? Veier din opplevelse tyngre enn andres? Jeg ser ikke et svar på at det høres selvmotsigende ut når du skriver at vi opplever at vi tar valg. Hvis du ikke kan velge annerledes så er der heller ikke noe å velge mellom. Ergo kan du heller ikke ta noe annet valg. Så hvordan kan du da oppleve at du tar noe valg? Grunnen til at nøyaktig samme hendelse aldri kan oppleves igjen er fordi hendelsen er fortid. Du og hele universet er forandret. Dette er destruktivt. Det blir et meningsløst liv. Det er paradokser på paradokser. Jeg ser da heller ingen grunn til å si noe som helst til personen, ettersom du ikke kan endre denne personen til å gjøre andre valg uansett. Det er ikke engang opp til personen å velge noe annet. Vedkommende er determinert til å bare ligge i sengen, og kan ikke velge å reise seg. En slik idê sniker isåfall muligheten til å kunne velge annerledes inn igjen, men vi kan jo ikke velge annerledes. Antakelig sykdom (depresjon) Det finnes mange lignende studier Tanken er heller ikke fri, gitt dette. Våre tanker og konklusjoner tvinges da på oss. Jeg ser ikke hvordan det du skriver er annerledes enn hva Alex Rosenberg sier. Bare at du bruker litt andre ord. Løsningen din er å dope det bort slik at man slutter å tenke på at man er determinert. Da vil man ikke føle seg så ille sier jo Rosenberg. Men hvis dopet ikke skulle virke (og man blir permanent deprimert) karakteriseres man bare som å ha unormal hjernefunksjon, som du sier. Deduktiv logikk gir bastante konklusjoner. Det er slik det er, med mindre du vil avvise logikk. Usikker på hva du mener, men hvis du mener "name-dropping" så er jeg enig. Det andre (sannhetsgehalt) er alt nevnt. Jeg mente ikke det å bare være litt trist og lei seg. Det er helt normalt. Leser du nevnte artikkel (jeg har oversatt fra engelsk) skjønner du hva som menes. Eventuelt i video-format her. Jeg setter punktum her. Ihvertfall for en stund. Jeg liker diskusjoner som dette, men det tar for mye tid. Nå blir jeg også borte en stund. Uansett, takk for en fin prat ------------------------------------------------------- EDIT: Jeg ser en god del av svarene mine til deg i begynnelsen er blitt borte vekk. Mulig det er jeg som har klart å slette dem mens jeg skrev innlegget. Jeg har mistet svar jeg har skrevet tidligere, og derfor gjør jeg det ofte sånn nå at jeg skriver svar i et tekst-dokument, som jeg deretter limer inn her. Det hadde jeg gjort nå når jeg skrev til deg, men etter at jeg hadde postet så slettet jeg dette tekst-dokumentet. Så oppdaget jeg altså nå at flere svar er forsvunnet Jeg vil ikke bruke mer tid på å skrive det enda en gang, så jeg skal forsøke å gjenopprette slettet fil fra PC-en, men jeg vet ikke om dette vil funke. EDIT 2: Det funket ikke. EDIT 3: Nå har jeg svart på nytt @Krøvel Vellevoll, så da tror jeg det meste er besvart. For et surr

Hei igjen @Capitan Fracassa og @Krøvel Vellevoll. Da fikk jeg ledig tid igjen, men jeg vet ikke hvor lenge jeg kan fortsette å svare her. Det blir litt for mye å svare på, som tar mye tid. Jeg reiser også bort nå til helgen. Jeg får svare dere i tur og orden, og begynner med deg Capitan Fracassa, fra der du ønsker innspill. Først. Jeg er enig i is-ought-problemet Hume argumenterte gitt naturalisme uten Gud. Da er moralske verdier subjektive. Enten uttrykk for personlig smak eller inngravert gjennom den biologiske og sosio-kulturelle evolusjonshistorien vår. Dette er egentlig premiss 1 i argumentet: Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier. Naturvitenskapen dreier seg jo om harde fakta, ikke normer; den kan fortelle oss noe om hvordan vi er, men den ville ikke fortelle oss hva som er galt med hvordan vi er. Likevel - når vi f.eks. sier at noe er dårlig, sier vi egentlig at noe ikke er som det burde være. Men når vi sier det, forutsetter vi at det er en måte dette noe burde være på, og at det ikke er slik i dette tilfellet. Men hvis det er en måte noe burde være på, så betyr det at det finnes en slags plan som disse tingene enten strider imot eller oppfyller. Så når noen hevder at noe er dårlig, at det ikke burde være slik, så forutsetter man implisitt at det er en slags plan - en slags standard som disse tingene kan måles oppimot. Jeg skjønner at man kan mene at Gud også bare er et subjekt, slik at da snakker vi fremdeles bare om subjektiv moral. Gud er en jo person (dvs tre-enig i kristen tro; Fader, Sønn, Hellig ånd), men jeg mener (som Krøvel Vellevoll er inne på) at Gud ikke er et hvilket som helst subjekt. Gud er den ytterste eksistensen som eksisterer med nødvendighet og som har skapt alt annet (inkludert naturen og eventuelle andre univers dersom noe slikt finnes). Samtidig er moralske verdier iboende for personer (ikke ting eller objekter). Rettferdighet, sjenerøsitet, lojalitet, godvilje o.l. er dyder som holdes av personlige vesener, og derfor må det Platon kalte "det gode" være knyttet til et personlig gode, og ikke bare et upersonlig abstrakt prinsipp. Objektiv betyr "uavhengig av folks mening", men man finner ikke forankringen i naturen (ref is-ought-problemet til Hume). Gud har derimot ikke bare en arbitrær mening om hva "det gode" er, og som kunne vært helt annerledes. Det som løser Euthyphro's dilemma er at "det gode" er godt fordi det gjenspeiler Guds natur, slik Gud er (altså er heller ikke moral skapt). Jeg klarer ikke å se noen annen løsning på dette som henger koherent og logisk sammen. Jeg skrev ikke at vi ikke kan fatt noenting, men at vi kan forstå noe, eller i det minste at vi ikke famler som blinde i et fullstendig mørke. Det betyr derimot ikke at Gud også er mye større og langt forbi hva vi er istand til å fatte. Hvorfor er der noe istedenfor ingenting? Dersom ingenting var en realitet så kunne man ikke fått noenting. Utav ingenting kommer ingenting. Være kommer ikke fra ikke-være. Om du mener universet finnes, så må du enten mene at universet alltid har eksistert (er evig), eller at universet poppet inn i eksistens utav ingenting, eller at noe annet av evig eksistens forårsaket det. Så lenge noe blir til noe, så er alt i orden, men ingenting kan ikke bli til noe. Er du uenig i dette, eller har du andre alternativ? Det kan nevnes at det ikke kan være noe selv-årsakende. Det ville jo betydd at dette noe eksisterte før det eksisterte. Det er mer enn bare intuisjon. Det er metafysisk umulig at noe kan komme utav ingenting. Ingenting er hva steiner drømmer om, som Aristoteles uttrykte det. Hvis jeg sier at jeg hadde ingenting til frokost, så betyr det at jeg ikke hadde noenting til frokost. I denne sammenheng kan vi si fraværet av alt eksisterende. Klarer du ikke å forestille deg det? På en måte kan man si at det ikke gir mening. Litt som at "ingenting er hva steiner drømmer om" ikke gir mening. Steiner drømmer jo ikke, men det er jo også poenget. Det kan aldri ha vært noe "ingenting". Fordi noe finnes jo, så noe må alltid ha eksistert. Dette gir veldig god mening for min del, men dette var forsåvidt ikke sporet jeg ville inn på. Så det er ikke så interessant i denne sammenheng. Jeg har ikke argumentert noe videre. Poenget her var ikke å påbegynne et kosmologisk argument, men epistemologisk sikkerhet. Altså hvor sikker man må være for å holde noe for å være sant. Må man være 100 % sikker på at noe ikke kan komme fra ingenting før man aksepterer det? Dersom vi ikke er 100 % sikre så må vi bare kaste hendene i været, gi opp, og si; vi vet ikke. For alt vi vet så kan noe komme fra ingenting.. Tenker du dette? Hva impliserer isåfall det?

Hei igjen 😊 Jeg er bare innom et kort øyeblikk. Har besøk noen dager, men skal se om jeg ikke kommer tilbake til deg. Jeg har ingenting imot deg. Du er en intelligent og god person etter alt å dømme, selv om vi kan være uenige.

Først, takk for et ærlig, åpent, utfyllende, og.. til å ikke ha tenkt så mye over en del av disse tingene før synes jeg du svarer ganske godt, og har gode spørsmål. Det er interessant med slike samtaler. Det kan bli mye som kun dreier rundt kritikk. Jeg setter forsåvidt pris på det også, men gikk lei for noen år siden av at stort sett de samme debattene bare gikk på repeat. Så det er en stund siden jeg satte meg inn i argumentene for Gud eksistens bl.a, og kan derfor være litt rusten, men svarer deg etter beste evne, og så oppfordrer jeg heller til at du sjekker nøyere etter med de som kan det selv. Kanskje kjøper en bok eller ser noen debatter hvor begge sider får komme til ordet. William Lane Craig har en god del slike på Youtube. Det er helt forståelig at man ikke klarer å forstå det helt. Det krever ofte tid og dyp refleksjon, kanskje også litt livserfaring, før enkelte lyspærer begynner å demre i det små. Einstein sa det godt en gang: We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Det er jeg langt på veg enig i, men det synes for meg som vi kan forstå noe, eller i det minste at vi ikke famler som blinde i et fullstendig mørke. En seriøs gudsforståelse må derimot, per definisjon vil jeg si, være uendelig mye mer enn et begrenset menneske er istand til å forstå. Vi har ikke engang mulighet til å undersøke mer enn en bitteliten del av universet, og heller ikke den delen forstår vi ordentlig. Så det sier seg egentlig selv at skaperen av universet må være uendelig mye mer enn et menneske kan fatte. Religioner som benyttes til sosial kontroll har jeg lite til overs for, men hvor tror du disse andre behovene kommer fra? Dersom det finnes en Gud ville det ikke vært rart om denne skaperen skapte noe, for deretter å bare forsvinne? Når vi lager barn er det jo ikke slik. Noen gjør jo det (kanskje fordi ting blir for tøft), men de aller fleste prioriterer sine barn høyere enn seg selv. Ja, det er interessant. Ja. Leser du teologer og filosofer igjennom historien oppdager du hvor nøye og seriøst de tar det å bruke fornuften, søke sannhet og forståelse, løse problemer, utvikle logikk, vitenskap osv, og sakte men sikkert oppnår vi jo fremskritt, også innenfor teologi og filosofi. Noen ganger tråkker vi grusomt feil, men så lærer vi også av feil vi gjør, mens andre ganger går vi jommen i samme fella nok en gang. Selv om vi burde ha lært. Skjønner, og på en måte til dels enig. Jeg tror ihvertfall noen av de eldre religionene hadde elementer av primitive utgaver av der vi er idag. Mens andre religioner ofret barn til både statuer og fantasier. Dersom djevelen og hans horder finnes så var det nok heller ikke sånn at man ikke fikk noe igjen for "strevet". En slik super-intelligent makt vil vite nøyaktig hvordan folk kan trilles rundt lillefingern. Det høres sikkert fjernt ut, men jeg tror ikke alle bare tilba en stein som aldri gav noe i retur heller. Såklart laget man seg også feilaktige forestillinger som at en type offer skulle gi regn til avlingene og slikt, og tilfeldigvis inntreffer jo den slags også iblant, og gjorde det ikke det kunne man skylde på at man hadde gjort noe galt, ofret for lite, whatever.. Dette høres litt ut som det jeg skrev litt over her, så der er vi kanskje ganske så enige. Setter pris på at du er ærlig, og sier det akkurat som du tenker og føler det. Det er slike samtaler som er interessante. Jeg tror du har helt rett. Det ligger noe dypt i oss som ikke godtar at alt skulle være meningsløst. Pascal sa det slik (parafrasert): There is a vacuum in the heart of each man which cannot be satisfied by any created thing but only by God himself. Det er sikkert riktig for mange, men jeg tror ikke det gjelder alle. Mennesker ønsker gjerne bekreftelse på at det de tenker og tror er riktig, og jo flere som er enig, jo høyere sannsynlighet. Det er jo også en rasjonell tanke det; jo flere som vurderer et saksforhold jo større sjanse for å oppdage problemer og feil, og dermed sikrere resultat, men det kommer også an på kompetansen til de involverte. Samtidig er det alltid individualister som ikke bryr seg noe særlig hva andre tror. Det er jo sånn for mange. Tekstene er jo objektive på den måten at de eksisterer uavhengig av mennesker her i dag, men de er jo skrevet av mennesker i sin tid. Jeg mener at man ikke kan være sikker på noen 100 % objektiv sannhet noe sted, bortsett fra matematikk og logiske deduktive argumenter hvor premissene er sanne. Vitenskap leverer heller ikke slik form for sannhetsgehalt. Jeg tror ikke Bibelen er feilfri, men den trenger heller ikke å være det. Noen ganger kan man høre ateistiske påstander som at det er haugevis av feil i skriftene, men det har ikke så stor verdi som det høres ut som. Det er teknisk sett sant at man finner haugevis av feil. Noen ganger skriver skribenter feil, men mange er bare skrivefeil og lignende, og fordi det er en stor mengde kopier av de samme tekstene kan vi rekonstruere innholdet veldig greit, selv om ett ord skulle være litt annerledes fra en kopi til en annen. Vi avhenger altså heller ikke av oversettelse, på oversettelse, på oversettelse, og grunnen til at det er så mange kopier er at de ville spre budskapet og at de ikke hadde kopimaskin, så kopieringen ble gjort for hånd. Bart Ehrman (som ble nevnt tidligere i tråden her) argumenterer i en bok at det er tekstuelle varianter relatert til essensielle kristne trosforhold som påvirkes av spesifikke detaljer og tolkninger i Ny-testamentet, og at disse reiser spørsmål ved påliteligheten og nøyaktigheten. Samtidig anerkjenner samme Ehrman posisjonen til Bruce Metzger, og Metzger's argument er at selv om det er tekstuelle varianter, så er det ingen som har signifikant innvirkning på essensielle kristne trosforhold. Go figure... Men når Ehrman snakker kan det høres mer drastisk ut enn hva det er, så anbefaler å også sjekke hva andre sier, men Ehrman er samtidig også en fagperson som det er verdt å høre på. Ihvertfall så lenge man forstår litt mer. For det er bra at ting utfordres og kritiseres. Tja.. noen hadde nok det. Jeg hadde kanskje blitt deist, men samtidig er det jo også en personlig tro som Gud vekker i ens indre. Så det er ikke kun Bibelen vi har å forholde oss til. Før de hadde skriftene var det personlige opplevelser med Gud man forholdt seg til, så det avhenger ikke av skrifter, men det hjelper selvsagt mye. Det sagt så er det ikke sånn at den historiske kredibiliteten til enhver religion stiller likt heller. Det er ikke fordi Bibelen er skrevet og nedlevert av Gud selv (for det er den ikke) at jeg tror på kristendom. Helt enig. Tja..er du sikker på det? Det ser ikke ut til at du helt har skjønt dette med "et maksimalt stort vesen" som kan være Gud (med stor G) enda. Det som menes er at alle storhetsgivende kvaliteter (det som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres til hva som er maksimalt mulig. Noe annet ville ikke være et maksimalt stort vesen (eller Gud). Det er igrunn også derfor vi kan si at vi på langt nær kan vite alt om et slikt vesen, men tenker du da at et slikt vesen kan være ond? Jeg (og jeg vil tro alle filosofer) vil si at da følger det at et slikt vesen ikke bare kan være litt god iblant (slik mennesker typisk er), men maksimalt god. Det er derfor man sier at Gud er allgod. Lignende med viten. Gud kan ikke bare ha litt viten, men må være allvitende. Fin tanke det Bare spør i vei, så skal jeg forsøke å svare etter beste evne. Jeg får besøk imorgen, så kan gå noen dager før du får svar igjen, og det tar mye tid dette, så jeg får se når jeg kommer tilbake til deg, men bare spør Jeg tror du misforstår dette argumentet. Det bygger på vitenskapelig kunnskap vi allerede har om universet. Det handler altså ikke om å resonnere seg frem til at universet er slik eller slik. Det står en del om dette der. Det kommer litt an på hva du mener. Vi kan aldri vite noe sånt 100 % sikkert, men sånn fungerer heller ikke vitenskap. Hvis du med sann kunnskap mener 100 % ren sannhet (som at 1+1=2) så har du rett, men et slikt krav hadde heller ikke vitenskap overlevd. At universet ikke er nødvendig, men kontingent, og kunne vært annerledes, betyr f.eks. at geologiske prosesser kunne ha ført til at et annet fjell enn Galdhøpiggen var Norges høyeste fjell. Det er altså ikke et nødvendig saksforhold at Galdhøpiggen er Norges høyeste fjell. Et annet fjell kunne vært høyere. Slik kan du fortsette med alle fjell og alt annet i hele universet. Det er ikke slik at universet måtte vært akkurat som det er. Det kunne vært annerledes på utallige måter. Det høres logisk ut, vel.. det er fordi det er logisk Du må gjerne slå opp hva det vil si at noe er kontingent. Jeg vet ikke hva du mener mot slutten der, men vil du forkaste logikk og vitenskap? Har du funnet noen bedre metoder? Isåfall ville det bety at vi ikke kan vite noenting, så det er bare å legge ned alt av universiteter og forskning, og til og med sentrale deler av logikk. Vi er selvsagt ikke allvitende, men hvorfor skulle vi gjøre noe sånn? Tenker du på premiss 2? Ja, det sier at objektive moralske verdier eksisterer. Vi vet det ikke. Det gis begrunnelser for premisset (slik det gjøres når man bedriver filosofi og logisk tenkning). Det er premiss 1 som sier at dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke objektive moralske verdier (altså en kondisjonal). Riktig, og ingen hevder det heller (bortsett fra fundamentalister og ekstremister da). Ikke ifølge argumentet, men det er selvsagt lov å foreslå alternativer til Gud som forankring for objektiv moral. Hvilken virkelighet er det som forankrer dette, hvis ikke Gud? Du kan selvsagt si "ingen anelse, det bare finnes objektiv moral", men det er ikke et argument. Nei, argumentet søker å vise at objektiv moral har sin rette forankring i Gud. Det forutsettes ikke. Ja, det kan se sånn ut, men jeg tror ikke dette bare gjelder kristne, men de også. Så virker det jo veldig rart om Gud skulle plassere en kvinnesjel i en mannlig kropp (og omvendt). Og hva vil det si å være kvinne da egentlig? Ordet "kvinne" refererer jo til et biologisk hunnkjønn. Så hvordan vet man at man er en kvinnesjel fanget i en mannlig kropp da? Hvordan fikk man den idêen? Er det ikke fordi man fra før av visste hva en mann og kvinne innebærer at disse ordene gir mening? Eller har det bare med at noen liker sminke, rosa og det å gå i kjole å gjøre? Eller kom bare hele idêen ferdig forhåndsinstallert? Hva er isåfall en mannlig kropp da? Hvis ikke ordet "mann" lenger refererer til biologien, men kommer ferdig installert som mannesjel- eller kvinnesjels-utgave, og det er hva som avgjør det hele? Det virker på meg som man nesten måtte være Gud for å kunne vite noe sånn isåfall, men ingen mennesker er Gud, så hva er greia? Skal vi erstatte metodene våre for sannhetssøken med hva enhver av oss bare får "åpenbart fra Gud"? Det er en farlig vei å gå. Jeg er enig i at det er klokt å tillegge den subjektive opplevelsen en viss verdi, og har definitivt sympati med de som sliter med kjønnsdysfori, men vi ser ut til å være enige om at det kan gå for langt. Jeg vet at følelser kan være sterke, men også at de kan være veldig upålitelige. Så jo, jeg ville nok sagt at det må være hva jeg føler som er galt hvis jeg må overse objektiv kunnskap, samt hva jeg kan observere helt selv. Jeg har følt mye før og tatt feil, så jeg vet litt om hva følelser er, og hvor upålitelige de kan være, men jeg er helt enig i at for noen så hjelper det ikke stort samme hva. Jeg har ikke hatt nøyaktig disse følelsene, men vet likevel hva følelser er. Jeg nevnte også anorektikere. De føler også sterkt på noe, men vi vet at følelsen deres ikke samsvarer med virkeligheten, så jeg ser ikke helt forskjellen her. Skulle følelser trumfe fakta, så kunne man også fortalt legen når han finner en kreftsvulst; "..men du doktor, jeg føler meg jo helt frisk", men det betyr jo ikke at man er frisk? Tja.. kanskje, men isåfall må løsningen være å forklare slikt. Nei, det er jeg uenig i. Ok, en ærlig sak det. Den er jo feil, selv om følelsen forteller deg noe annet. Du ville altså ikke undersøkt nærmere om følelsen stemmer overens med virkeligheten hvis du kunne? Er logikk avhengig av et menneskes perspektiv mener du? Jeg vet ikke om jeg misforstår deg her (og kanskje også et par andre steder), men er det bare at vi ikke kan si med stor nok sikkerhet at premissene er sanne at du avviser premissene, og dermed også argumentene? Har det med ditt krav til sannhetsgrad å gjøre? Må det være 100 % sikkert? 99 %? 90 %? Eller avviser du premisser samtidig som du innrømmer at du kan for lite om det? Se for deg følgende argument: 1: Noe kan ikke komme fra ingenting 2: Noe finnes 3: Noe må være evig og uskapt Premiss 2 (noe finnes) bør det være mulig å være enig om? Hva med premiss 1? Avviser du dette? På hvilket grunnlag isåfall? Ja, jeg er jo enig i det, men ikke at vi har en bevissthet i den forstand at det gjør oss guddommelige, men det var sikkert ikke det du mente heller. Enig i at vi ikke har nok kunnskap om hva en sjel er for noe. Derfor blir det for eksempel også galt å legge til grunn et "sjelekjønn". Vi kan nok også bare slå fast at vi heller ikke kommer til å få noen vitenskapelig bekreftelse for at sjeler finnes, og hva det er for noe. Vitenskapelig metode kan jo ikke finne og bekrefte (eller avkrefte) slikt, så det kan evt bare sluttes fra filosofiske argumenter og subjektiv opplevelse. Men i motsetning til kjønn er det alt vi har hva gjelder en eventuell sjel. Å slutte at vi ikke har en sjel fordi vitenskapelig metode ikke kan finne det blir altså like galt. Ja, enig. Det er alternativet og selvsagt også mulig, men jeg tror altså at vi har en sjel, av flere ulike grunner. Så jeg lener andre veien. Interessant. Har du kunnskap om dette? Isåfall fortell Slik jeg har oppfattet kvantefysikk åpner det for tilfeldigheter, mens du også har tolkninger av kvantefysikk som er deterministiske. Tja.. jeg opplever det ikke helt sånn. Ihvertfall ikke alltid. Altså er det fordi du tror tanker skapes av hjernen at du tenker dette? Hvis du har rett om det, så er jeg enig med deg, men spent på det du skev om kvantefysikk og fri vilje. Ja, mulighet, umulighet og nødvendighet er interessant å tenke på. Dette benyttes i logikk i noen av argumentene du spurte om tidligere. Det kalles modal logikk. Ja, artikkelen hans handler om grunner for å mene at man er mer enn bare kroppen. Det var ikke derfor jeg nevnte det Da tror jeg at jeg skjønner hva du mente. Det er isåfall dette Sweis er inne på. Men ja.. gjort er gjort, spist er spist i ett og samme øyeblikk. Øyeblikket er forbi, og alle atomene i hele universet, inkludert i kroppen din er forandret, men dette er normalt ikke hva som menes med å gjøre den samme handlingen flere ganger. Man mener bare at man for eksempel kan drikke melk idag istedenfor brus. Det samme kan man gjøre imorgen, i overimorgen osv osv. Man kan altså gjøre den samme handlingen igjen og igjen, selv om bestanddelene (eller partiklene/atomene) både du, melken, glasset, kjøkkenet, huset, byen, landet, jordkloden og universet denne melken befant seg i er forandret fra hva disse var igår, i forigårs osv osv. Dette er hva Sweis tar opp som et problem om hvordan vi kan dømme noen som begikk et drap i fortiden. For hvordan er morderen den samme personen når hele hans kropp hele tiden forandres? Mener du at slikt innebærer at vi da bare dømmer folk basert på spekulasjon? Eller misforstår jeg deg? Ok, men hvis det stiller likt å tenke slik, mens det også er slik at dersom vi ikke har fri vilje, så får det store negative konsekvenser. Hvorfor skulle vi da falle ned på at vi ikke har fri vilje? Du opplever at du er determinert til å gjøre hva du gjør? Du måtte lese hva jeg skrev. Du måtte svare meg, og du måtte svare meg nøyaktig som du gjorde? Jeg opplever det absolutt ikke slik, og ingen jeg kjenner gjør det heller. Jeg har aldri møtt en eneste person som sier at det oppleves slik. Misforstår jeg deg, eller skriver du ikke først at du ikke opplever at du har fri vilje på noen måte? Mens du like etterpå skriver: "Vi opplever at vi tar et valg." Dette høres selvmostigende ut (du opplever at du har fri vilje til å gjøre valg, samtidig som du ikke opplever at du har fri vilje til å gjøre valg). Hvis du bare mener at du noen ganger har fri vilje, mens andre ganger ikke så er jeg enig. Det er ikke hva jeg mente. Jeg mente at dersom jeg skulle ligge i sengen hele dagen (som er en mulig verden). I tillegg finnes det jo noen som gjør dette. Vi kan like gjerne snakke om dem dette gjelder i virkeligheten om du vil. Svaret ditt til dem er da at sånn er det bare? Du må bare fortsette å ligge der. Det er bare sånn du er. Du kan ikke gjøre noe annerledes. Jeg viste til Daniel Dennet tidligere i tråden (som viste til studier) som viser hvilken negativ effekt det har på folk å bli fortalt at de ikke har fri vilje. Så dette er ikke bare spekulasjon eller uproblematisk. Så hvis man bare er sengeliggende, er en tyv, eller en morder, så kan man bare fylle på med serotonin? Det er det samme som Alex Rosenberg sier. Dersom mennesker ikke kan akseptere logikken i det naturalistiske verdensbildet foreslår han at man alltids bare kan ta stoff som Prozac, da det vil øke serotonin. Da vil man ikke føle seg så ille hvis man gjør det, og som en naturalist som mener at man ikke er annerledes enn sin hjerne, hvorfor ikke bare knaske medisiner for å heve hjernetilstandene? Ok, det er da bra du tror det, og jeg er enig i at vi ikke kan vite dette. Så filosfi er til nytte likevel da? Enig, det er derfor jeg skrev det jeg gjorde. Enig. Samtidig har vi ikke 0 % fri vilje. Men hvis alt oppleves meningsløst, gjør det ikke det da? Hvilken betydning da? At alt er meningsløst, ikke sant? Hvilken verdi har det? Absolutt ikke. Eller ville du vært i Gaza nå? Eller på musikkfestivalen i Israel den 7. oktober? Eller på Utøya 22.juli 2011? Eller i kommunistenes Gulag-leire? Eller nazistenes konsentrasjonsleire? Eller ville du istedenfor vært i en fredelig stue sammen med familien på julaften? Glede har definitivt ikke samme verdi som smerte og frykt. Det tror jeg ikke på at du egentlig tror selv engang når du tenker deg godt om. Isåfall ville det bety at det ikke er forskjell på noen av disse tingene, og det er akkurat den konklusjonen nevnte Alex Rosenberg kommer frem til. Er det ikke forskjell på å bli elsket og torturert? Det virker som du i ett øyeblikk tenker at noe må slås fast med 100 % sikkerhet for at du kan ta det for å være sant, mens i andre så holder det med bare en følelse. Mens du har snudd litt opp/ned på hva objektiv og subjektiv innsikt og verdi har av betydning, men det er hyggelig å snakke med deg. Takker for en interessant prat som er annerledes enn "standarden" her inne

Noen er ihvertfall det. Typisk fundamentalister/ekstremister som det ikke ser ut til at endrer seg stort uansett. Det ser bare ut til at innholdet i hva som tros/ikke tros endres. På akkurat samme måte som du sier synes det også å være motsatt; noen fundamentalistiske (eller blod-)ateister er fundamentalistisk religiøse, helt til de kommer til sin egen ateisme. Da er de ikke lengre "blod-religiøse", men "blod-ateistiske". At man ikke har "sympati" for guder man mener ikke eksisterer er ikke så rart, men man trenger ikke være blod-fundamentalist i egen leir (uavhengig av markør) av den grunn.

Denne varianten av ateisme aksepteres ikke som definisjon av de aller fleste seriøse filosofer. Det er det en veldig god grunn til ettersom det er en psykologisk definisjon hvor fokuset er på selve den psykologiske tilstanden av det å tro noe, og som derfor ikke fokuserer på sannheten/usannheten i innholdet av hva som tros. Sånn sett, om vi antar at Satan eksisterer, så kan også Satan være ateist under en slik definisjon. Selv om Satan vet at Gud eksisterer, så er han likefullt ateist (utrolig nok) fordi han har et fravær av gudetro i en slik psykologisk forstand. Stanford Encyclopedia of Philosophy: The word “atheism” is polysemous—it has multiple related meanings. In the psychological sense of the word, atheism is a psychological state, specifically the state of being an atheist, where an atheist is defined as someone who is not a theist and a theist is defined as someone who believes that God exists (or that there are gods). This generates the following definition: atheism is the psychological state of lacking the belief that God exists. In philosophy, however, and more specifically in the philosophy of religion, the term “atheism” is standardly used to refer to the proposition that God does not exist (or, more broadly, to the proposition that there are no gods). Thus, to be an atheist on this definition, it does not suffice to suspend judgment on whether there is a God, even though that implies a lack of theistic belief. Instead, one must deny that God exists. This metaphysical sense of the word is preferred over other senses, including the psychological sense, not just by theistic philosophers, but by many (though not all) atheists in philosophy as well. For example, Robin Le Poidevin writes, “An atheist is one who denies the existence of a personal, transcendent creator of the universe, rather than one who simply lives his life without reference to such a being” (1996: xvii). J. L. Schellenberg says that “in philosophy, the atheist is not just someone who doesn’t accept theism, but more strongly someone who opposes it.” In other words, it is “the denial of theism, the claim that there is no God” (2019: 5). Hvorfor skulle noen handle begrunnet i noe man ikke tror på? At ateister ikke handler etter en begrunnelse i troen på Bibelens Gud (eller andre guder) er selvsagt like lite merkelig som at kristne ikke handler etter en begrunnelse i troen på Shiva, men det betyr jo ikke at ateister ikke tror på noe som helst, og hva enn det skulle være så kan det føre like galt avsted som ved andre livssyn.

Til din informasjon så er dette et diskusjonsforum i kategorien religion, filosofi og livssyn, men problemet er at det er det som diskuteres? Du har nå kommentert her 3 ganger uten å egentlig bringe noe matnyttig til diskusjonen, men du fortsetter likefullt å komme tilbake til en uinteressant diskusjon... Utrolig.. @Capitan Fracassa Det er meningsløst å fortsette diskusjonen med deg.

Vi lærer jo litt underveis og oppnår fremgang (forhåpentligvis i det minste), og har jo etterhvert klart å forstå at det ikke er så interessant å snakke om gamle religioner som tilber skapte ting som stokker, steiner, gullstatuer, dyr, mennesker, solen, eller andre forestilte fysiske vesener som Odin, Tor eller Zevs. Altså eventuelle kontingente gudeforestillinger som derfor heller ikke kan være av nødvendig eksistens, og derfor heller ikke kan være Gud (med stor G). Så seriøst snakk om Gud må dreie seg om en evig og uskapt, uforårsaket og nødvendig eksisterende "første årsak". Noen spør da hva som skapte denne uskapte og nødvendige "første årsaken", men det blir like ulogisk som å spørre hva som skapte det som ikke er skapt. Det er derfor jeg viste til argumentene, og kokte det ned til de 3 store monoteistiske religionene; jødedom, islam og kristendom, og argumenterte videre derfra om hvorfor akkurat kristendom. Det er vel mye forskjellig, men blandt de 3 nevnte har jeg jo alt nevnt det sentrale; Hva med Jesus? Hva er forresten ditt synspunkt angående de ulike religioner og livssyn? Vet ikke om du har gjort det, men du kan klikke deg inn på hvert av disse argumentene å lese mer. På forsiden er det kun en slags ingress som ikke gir noe særlig innsikt. Klikker du deg videre inn finner du en kort innføring som gir litt mer kjøtt på beinet, slik at du ihvertfall skjønner tankegangen. Så finnes det også en rekke lenker til å fordype seg ytterligere. Det er jeg som har laget denne siden, om du lurte på kilden.. men materialet er hentet fra fagfolk. Uansett, de fleste av spørsmålene dine finner du svar på der. De du stiller som du ikke finner svar på (og enkelte ting som kan være litt tricky å forstå) skal jeg kommentere på: Det er ikke låst til disse. Det synes å være alternativene for min del, men er du uenig, så må du selvsagt bare foreslå flere alternativer. Man må nesten jobbe utifra det man har kunnskap om, ikke det man ikke har kunnskap om. Universet er av kontingent eksistens. Det må ikke være akkurat som det er, og kunne vært annerledes på veldig mange måter. Det er ingen (meg bekjent) som mener noe annet. Derfor kan det ikke skyldes fysisk nødvendighet. Tilfeldighet er såklart en mulighet, men dette er hva som avvises som sannsynlig forklaring om du klikker deg inn å leser mer. Derfor er konklusjonen i den enkle oppstillingen av argumentet som den er. At noe blir argumentert for av et subjekt betyr ikke at det man argumenterer for ikke er objektivt. Hvis jeg har 2 epler i en kurv, og deretter legger i 2 til, så kan jeg objektivt argumentere for og konkludere med at det nå er 4 epler i kurven. Dette avhenger ikke av at jeg er et subjekt som utfører kalkulasjonen. Lignende, dersom jeg (eller NASA for den del) argumenterer (og gir evidens for) at planeter objektivt eksisterer, så betyr ikke det at fordi dette ble argumentert for av ett (eller flere) subjekt at det ikke er objektivt. Det som er objektivt avhenger altså ikke av subjekters argumentasjon for sin eksistens. Planeter (og en rekke andre ting) fantes til og med lenge før noe menneske i det hele tatt eksisterte og kunne argumentere for at planeter eksisterer i det hele tatt. Skulle det du sier være sant så ville det isåfall bety at man ikke kunne si at noe i det hele tatt er objektivt. Det kan du alltid innvende, og det er selvsagt sant, som jo også er en viktig grunn til at vi har utviklet objektive metoder (som vitenskap og logikk) til å hjelpe oss i å sortere og finne ut av verden. Istedenfor å bare lene oss på hva et subjekt sier, og ta det for å være sant. Dette er ganske elementært.. Nei. Mulig du misforstår argumentet, men det sier eksplisitt at ekisterer ikke Gud, så eksisterer heller ikke objektive moralske verdier. Så det du sier der stemmer ikke. Det vises logisk hvordan det følger (men det avhenger også av at du skjønner hva det vil si å være et maksimalt stort vesen): 3. Dersom et maksimalt stort vesen eksisterer i en mulig verden, så eksisterer det i alle mulige verdener. 4. Dersom et maksimalt stort vesen eksisterer i alle mulige verdener, så eksisterer det også i den virkelige verden. Disse (som du finner på siden der) forklarer og viser logikken enkelt og greit: The Modal Ontological Argument The Ontological Argument (fra 1:41 vises de nevnte punktene 3 og 4 ) Tja.. kjønnsorganene er primære kjønnskarakteristikker, men det som dikotomt og udiskutabelt skiller menn fra kvinner er kjønnscellene (egg og sæd), samt kromosomer (ihvertfall så lenge man forstår at avvik på kromosomer ikke endrer noe). Seksuell preferanse er ikke kjønn. Ikke følelser av identitet heller (som er såkalt kjønnsidentitet). I Norge har vi ikke brukt ord som "gender" på Engelsk - hvor det idag ekvivokeres og blandes mellom "sex" og "gender". Ordet "kjønn" i Norge tilsvarer "sex" på Engelsk (biologisk kjønn) og er objektivt verifiserbart. Det ser slik ut ja, og det kan man jo å mene og tro, men det har ingen objektiv begrunnelse. Det er ingen objektive grunner for at såkalt kjønnsidentitet skal trumfe kjønn (sex) for alle medlemmer i samfunnet, men det er det for kjønn (sex). Fordi kjønn er objektivt verifiserbart (og ergo noe alle kan forholde seg til), mens kjønnsidentitet er subjektivt. Hvorfor skulle jeg det? Hvilke grunner skulle jeg ha for å si at kjønnet mitt sitter i sjelen? Hadde jeg følt noe sånn, så hadde jeg tenkt at mine følelser er feil. Ikke at min biologiske kropp er feil. På samme måte som at jeg hadde tenkt at jeg må føle feil hvis jeg skulle føle at jeg er feit når jeg (og alle andre) kunne se at jeg er tynn som ei sil. At folk føler ting, men tar feil, det skjer jo hele tiden. Føler jeg noe vil jeg se nærmere etter (hvis jeg kan se nærmere etter), og ikke bare tenke at det jeg føler må være riktig. Du tenker at hvis du følte du var en kvinne, selv om du hadde både testikler og penis, og har (eller kunne) gjort en kvinne gravid og fått barn, så ville du likevel tenkt du var en kvinne? Hvordan mener du det er rasjonelt? Du ville ikke mistenkt at din opplevelse var feil når biologisk kunnskap motsier dine følelser? Noen muligens, men definitivt ikke alle, eller engang flesteparten. Hva så? Skal andre måtte forholde seg til det? Hva så? Er man en hund av den grunn? Hæ? Kan du utdype? Hvorfor skulle man ikke kunne trekke slutninger basert på logiske resonnement? Kan man ikke lære noe av å lese hva andre har skrevet? Ok, men mener du at man kun er hjernen? Jeg vurderer det slik Eccles beskrev (som et instrument). Han skrev at sjelen bruker hjernen som et instrument til å tenke. Likesom en musiker bruker et piano som et instrument til å lage musikk. Hvis pianoet er ustemt eller skadet blir pianistens evne til å produsere musikk svekket eller opphevet. På samme måte, sier Eccles, hvis sjelens instrument for tanken, hjernen, skades eller påvirkes negativt, da vil sjelens evne til å tenke bli svekket eller opphevet. Men har du et valg? Selv om du er påvirket av musikkvideoer og tidligere tankemønstre, så vil jeg si du fortsatt har et valg om du vil ta skrittet å prøve cannabis eller ikke. Eller prøve noe annet for den del (som vanlig tobakk f.eks). Jeg er enig at man blir påvirket av ting og ikke er 100 % fri til hva som helst. Det kan være sånn, men jeg ser ikke at det faktisk er sånn. Alle tanker starter jo definitivt ikke slik. Fra man er liten beveger man seg nysgjerrig ut i verden og oppdager og lærer nye ting hele veien. Jeg kan velge om jeg vil lese Donald, Shakespeare eller Aristoteles. Eller la være å lese noen av dem, men jeg kan definitivt sette igang tankene på den måten. Som betyr at det var jeg som valgte det ene eller det andre, og da var også jeg ansvarlig for at jeg satte igang disse tankene. At tanker kan komme uten at det (tilsynelatende) er jeg som styrer det er absolutt mulig, det tror jeg. Drømmer er f.eks. spesielle greier, men det betyr jo ikke at alle tanker starter slik. Tjo.. jeg har hatt noen slike opplevelser, men ofte hvis jeg tenker godt etter så kan jeg komme på en eller annen grunn til hvorfor disse tankene dukket opp... Det var jeg som opplevde en hendelse tidligere på dagen da jeg gikk for å ta meg en kopp kaffe og hørte noe fra kontoret nedi gangen, for eksempel. Hvorfor dukket så denne tanken plutselig opp igjen? Jo, fordi jeg plutselig hørte en lignende lyd mens jeg satt der å drøste tankeløst ut i luften. Da var det altså noe utenfra som vekket min tidligere opplevelse ved kaffemaskinen til live igjen, så jeg startet ikke den tanken akkurat der og da, men det var jeg som valgte å gå for å ta meg en kopp kaffe tidligere, og sånn sett plasserte meg selv i situasjonen som førte til det hele. Sånn sett var jeg indirekte ansvarlig for å befinne meg akkurat der, samtidig som jeg tilfeldigvis var der akkurat da lyden traff meg, og samtidig kunne jeg ikke kontrollere at lyden ikke skulle treffe meg. Men det betyr ikke at "veldig mange (kanskje alle) tanker starter uten at man selv er ansvarlig for det". Hva tenker du på her? At du ikke er den samme personen som kan repetere det du gjorde første gang, fordi du både fysisk og psykisk er annerledes enn da du gjorde det den første gangen? Dette nevner Khaldoun Sweis i artikkelen jeg viste til (5 reasons you are more than your body), punkt 5; the problem of personal numeric identity. Det er mye mer enn kun en tanke. Det gir mening og er også hvordan tilværelsen oppleves, ihvertfall for min del og de fleste jeg har møtt på. Jeg kunne velge om jeg ville lese hva du skrev til meg, om jeg ville svare deg, hvordan jeg ville svare deg, osv osv.. men du sier at det kunne jeg ikke? Jeg måtte lese, skrive og svare deg akkurat som jeg gjorde? Opplever du det sånn? Det ville isåfall vært et liv jeg ikke ville hatt. Et slikt liv (når man har evner til å forstå hva det innebærer, noe dyr kanskje ikke har..) virker meningsløst på meg. Jeg kunne ligget i sengen dagen lang, og du ville sagt at sånn er det bare for det er bare sånn jeg er. Jeg kunne ikke valgt noe annet. Så det er ingenting å gjøre med det uansett. Meningsløst. Noen mener jo at livet er totalt meningsløst (er det typisk noe østlig? livet er som en gren flytende på intets hav.. bla bla bla..), men slikt er en variant av postmoderne relativistisk vas. Ettersom man ikke kan fjerne mening samtidig som man skaper en meningsfull setning. Hvis setningen "alt i livet er meningsløst" er ment å si noe meningsfullt, så motsier setningen seg selv. Da er også denne setningen selvsagt akkurat like meningsløs. Så da har man egentlig ikke sagt noe av verdi i det hele tatt. Så hvorfor sier man det da? Selvsagt fordi man ikke mener at det man sier egentlig er meningsløst, men meningsfullt.

Jeg svarer utfyllende ja. Også fordi jeg ikke kun skriver for deg (selv om jeg svarer deg). Selv foretrekker jeg utfyllende svar og artikler, men det kan selvsagt bli for langt også. Det blir derimot vanskelig å forstå deg helt da du ikke svarer utfyllende, eller svarer på diverse ting jeg skriver til deg. Siden du sier du leser meg nøye så ville det vært fint om du kunne skrevet en (stålmannet) oppsummering av min posisjon, samt dine innvendinger. Da blir det lettere å se hva du mener, om vi snakker forbi hverandre, og eventuelle feilaktige antakelser. Eventuelt motsatt, som det ser ut for meg, men ok. Jeg pøser ikke ut ting bare for å "vise hva jeg kan" eller noe sånn. Jeg mener det er relevant, og har svart på det avgrensede også. Hva mener du er irrelevant? Og hvorfor? Dette har med fri vilje og dine beskyldninger mot Bibelens Gud å gjøre (ref). Du har blandt annet hevdet "UTROLIG MYE UNØDVENDIG lidelse", og kan ikke da plutselig korte det ned til bare 1 ting. Eller mener du at det bare er dette ene som du har problemer med nå plutselig? Sorry, men det blir isåfall for uærlig for min del. Ellers svarer du hverken på spørsmål du blir stilt, mulige svar du blir forespeilet, eller møter bevisbyrden for dine egne påstander når du blir bedt om det, men du vrir og vrenger og fremsetter stråmenn her og der. Endelig klarte du å beskrive litt mer hva du mente. Jeg har noen spørsmål. Mener du at å være skapt av Gud innebærer at Gud formet hele deg, fiks ferdig, med alt av ønsker, lyster, mulighetsrom etc etc innebygget? Du har altså ingen utviklingsmuligheter? Ingen evne til å forme egen karakter? Oppdage verden? Lære noe nytt? Alt er forhåndsdeterminert av Gud? Hvordan er det fri vilje kommer inn i bildet her da isåfall? Er du tidligere kalvinist og predestinasjonsrytter? Og nå blitt materialistisk determinist? Og det innskrenker samtidig frihet (som skrevet til deg gjentatte ganger). Hvordan ser du forresten for deg en verden hvor det finnes voksne og barn, men ingen mulighet til å forestille seg idêen hvor en voksen misbruker et barn? Så lenge noe er mulig å gjøre i en fysisk verden så er det også mulig å forestille seg det. Er du uenig i det? Denne idêen om at dette er en mulighet kommer FØR ønsket om å gjøre noe sånn. Hvordan ellers skulle du kunnet ønske det hvis det var slik at du aldri kunne forestille deg det i tankene dine? Deretter kommer valget inn i bildet; "..jeg vil handle etter dette ønsket". Nå er vel forsåvidt et ønske også en slags tanke, men det er noe mer enn bare en idê som det er mulig å forestille seg. Så det ser for meg ut som du har en forvridd tankegang her, om hvordan muligheter, idêer, ønsker og valg henger i sammen. Og dermed kan du, som jeg har beskrevet til deg, re-kjøre akkurat det samme argumentet for hver eneste av disse "unødvendige" lidelsene, og løser egentlig aldri problemet før alle disse er løst. Det er fortsatt Guds skyld at X (som jo er ditt argument), inntil det ikke er flere X å løse. Det er bare å følge logikken videre, men det ser det ut til at du ikke vil. Du har mindre betydelig frihet til å utøve fri vilje når mulighetsrommet innskrenkes, og det er det som eventuelt må innskrenkes. Med mindre Gud skulle steppet inn i dine tankebaner og kansellert "ulovlige" tanker (som alt nevnt). Dette har du fått opptil flere svar på. Jeg ser ingen grunn til å repetere, så du får heller bare tro hva du vil. Som du fortsatt ikke har møtt bevisbyrden til. Du har en bevisbyrde i å vise at det finnes en MULIG og GJENNOMFØRBAR verden (hvor man ikke alltid kan få i både pose og sekk) som Gud kunne ha skapt, og som innehar mindre lidelse, men hvor minst like mange oppnår frivillig frelse. Gitt at dette siste er Guds høyeste ønske, slik jeg mener det helt åpenbart er utifra Bibelen (som det er du som har satt som premiss helt fra start av). Om du er uenig i dette siste må du til Bibelen for å finne dekning for din uenighet isåfall. Husk også på at dette inkluderer ikke bare en fysisk verden, men også en åndeverden hvor både Satan og demoner opererer. Det er ikke hva jeg gjorde. Jeg bare avviste en stråmann, og forklarte deg noe du tilsynelatende ikke forstod, som du nå hevder du forstod likevel. Så at det blir "meningsløst utenomsnakk" er det i tilfelle du selv som sørger for. Var det ikke bare misbruk av barn som var problemet da? Uansett, bevisbyrden er din. Faktisk er det sånn at det ofte er når vi lider som mest at vi lengter og søker etter trøst, håp og svar. Mange forandrer seg og sin livsstil radikalt etter slike hendelser. Hvor de opplever at det var vendepunktet i sitt liv - og hvor de i ettertid setter mer pris på livet og meningen med det. Så Gud kan altså ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate lidelse i verden. Dersom også kompensasjonen man til slutt oppnår kan gjøre opp for lidelsene så synes heller ikke dette urimelig, men du får gjøre deg opp dine meninger og stå til ansvar for deg og ditt, og så står jeg for meg og mitt. Eventuelle saker mellom en spesifikk person og Gud kan ikke jeg gå inn i. Ikke har jeg noen forutsetninger og rammeverk tilgjengelig til å gjøre noe sånn heller, og min påstand er at det har heller ikke du. Du skrev: Enten så er all denne lidelsen helt nødvendig eller ikke, selv for en allmektig gud. Du vet tydeligvis mye om hva som er mulig, nødvendig og unødvendig for Gud. Vil du dele dette? Mener du at jeg skulle kunne lese tankene dine at det du siktet til i setningen over kun gjaldt dette ene tilfellet vedrørende misbruk av barn? Det er ikke jeg som må lese deg bedre. Det er du som må uttrykke deg bedre, og gjerne svare på spørsmål du blir stilt, møte bevisbyrder, og skrive mer utfyllende slik at det blir mulig å forstå hva du mener. Da uttrykker du deg utydelig ettersom enten/eller var dine ord, men det til side. Du har enda ikke besvart bevisbyrden vedrørende UNØDVENDIG lidelse. Ei heller at det er så UTROLIG MYE UNØDVENDIG lidelse, men har isteden valgt å koke det ned til ett eksempel, for så å hevde at dette ville gjøre det bedre. Men det er jo ikke argumentet ditt. Så har du droppet det opprinnelige argumentet ditt nå, for å kun konsentrere deg om dette ene tilfellet, eller er vi like langt om dette ene tilfellet skulle kunne løses? For i henhold til ditt opprinnelige argument ville jo ikke det løst problemet. Langt derifra - så hva er da poenget? Du spiller et uærlig spill, så det frister ikke å starte noen ny tråd for å diskutere noe videre med deg nei.

Nå gjør jeg ikke det lengre, men har gjort det tidligere. Nå har jeg "landet". Jeg tenker at alle religioner (inkludert ateisters livs- og verdenssyn) inneholder noe sant, men enten vi aksepterer kristendom, islam, sekularisme, marxisme, ny-spiritualitet eller naturalisme, aksepterer vi et verdensbilde som beskriver de andre som håpløst forvrengt. Jeg tenker ikke at ikke-kristne verdensbilder er fullstendig falske, men at man kan finne sannhet i hver av dem, men de kan ikke alle skildre ting slik de virkelig er. Deres konkurrerende påstander kan ikke alle være sanne samtidig. Naturalisme og sekularisme, for eksempel, benekter ikke eksistensen av det fysiske universet og vår evne til å kjenne det. Marxismen aksepterer vitenskapens betydning og relevans. Islam anerkjenner et skapt univers. Ny-spiritualister lærer at det er mer ved virkeligheten enn materie. Og alle disse ikke-kristne verdenssynene forstår i en eller annen grad viktigheten av å "redde" menneskeslekten. Kristendommen deler mange doktriner med andre religioner, men en stor skillelinje skiller imidlertid ikke-kristne verdenssyn fra kristendommen: Hva med Jesus? Kristendommen ser på Jesus som den sanne og levende veien. Han er nøkkelen til selve virkeligheten. Tidlige kristne var kjent som medlemmer av "The Way". Alle andre store verdenssyn foruten kristendommen avviser Jesus som frelser og herre. Noen benekter at han noen gang har eksistert. Dette er store forskjeller som ikke kan overses. Hvem er Jesus? Levde han på denne jorden for ca 2000 år siden? Var han Gud inkarnert? Kom han til jorden for å åpenbare Guds vilje for oss og for å redde menneskeslekten fra synd? Dette er viktige spørsmål. Som Paulus påpeker, lever eller dør kristendommen ved svarene: Er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs. (1. Kor. 15:14). Derfor blir det nevnte vedrørende Det nye testamentet og Jesu død og oppstandelse så sentralt. Men en forutgående nøkkel er spørsmålet om Guds eksistens. Der mener jeg argumentene viser at monoteisme er riktig, og de store monoteistiske religionene er jødedommen, islam og kristendommen. Disse deler alle troen på en personlig skaper og designer av universet som er kilden til moralske verdier og som holder oss ansvarlig, men hovedgrunnen til at jeg er kristen (og ikke jøde eller muslim) er den jeg nevnte; Jesus. Den Gud som Jesus åpenbarte tror jeg altså er Gud. Noe jødedommen og islam benekter. Som er det store skillet mellom disse som de ikke kan ha rett om alle 3 samtidig. Vel, universet kan være deterministisk selv om vår bevissthet ikke er det. Det er først og fremst bevissthet og det mentale jeg tenker ikke kan være deterministisk, men så har du jo også kvantefysikken som er en merkelig greie. Dualister er realister hva gjelder en objektiv og fysisk virkelighet, mens interaksjonsdualister (som John Eccles) mener at det innerste selvet (eller sjelen eller bevisstheten) er knyttet til og interagerer med kroppen/hjernen - og så er det kroppen/hjernen (på sin side) som interagerer med den fysiske ytre virkeligheten. Eksakt hvordan vites ikke. Det er foreslått diverse, men jeg tror ikke vi kommer til å få fullgode svar på det, og det lever jeg greit med. Det som derimot irriterer meg er postmoderne transideologer som hevder at kjønnet sitter i sjelen. Det er lite som er så sikker biologisk kunnskap om mennesker som deres kjønn, mens vi liksom skal overse det og bare ta noen på deres ord, som om subjektive idêer eller følelser skulle være sikrere kunnskap enn biologi. Det henger virkelig ikke på greip. Mens andre igjen er idealister (eller platonister), og tror ALT er en mental konstruksjon (eller at de ikke-fysiske idėer er det essensielle). Uansett avviser man kroppen/biologi som essensielt tilknyttet kjønn på den ene eller andre måten. Mens andre igjen er materialister, men tror da at kjønnet sitter mellom ørene. Disse er heller opptatt av at kvinnelige hjerner kan være fanget i guttekropper eller omvendt. Til hva en biolog som Glenn-Peter Sætre svarer at slikt er vitenskapelige hypoteser som man ikke har funnet evidens for. Litt usikker på hva du mener, men man kan få argumenter ihvertfall som kan sette igang tankeprosesser i det minste. Jeg er enig at vi ikke har noen fasit hvis du mener et 100 % sant svar for eksempel. Slikt leverer heller ikke vitenskap, og selvsagt er tanker og resonnementer utilstrekkelige og sårbare for feil, men på noen områder blir det hva vi har å jobbe med. Jeg mener argumenter som dette viser problemet logisk: Bevisste opplevelser av farge, lukt, smak, tanker, følelser har helt andre egenskaper enn fysiske ting. De består ikke av elementærpartikler, har ikke utstrekning, kan bare observeres fra førstepersonsperspektiv, har ikke en bestemt lokalisering osv. Hjernen er ikke trist, håpefull eller kjærlig. Du er trist, håpefull eller kjærlig. Hvis to ting er identiske har de samme egenskaper, men fysiske ting og bevissthet har ikke samme egenskaper, og er derfor ikke identiske. Den som mener bevissthet er noe fysisk bør dermed forklare hvorfor det da har motsatte egenskaper av fysiske ting, fordi det er selvmotsigende å si at noe er identisk med noe fysisk samtidig som det ikke har samme egenskaper. Ellers skrev Khaldoun Sweis en god artikkel rundt temaet for en stund siden (legger det i spoiler ettersom det er langt, og ikke trenger å oppta så stor plass på siden her): Joda. Med fri vilje menes normalt ikke at vi er totalt fri fra all påvirkning. Det er derfor jeg har snakket om en betydelig nok fri vilje her tidligere. En aktør som har evnen til å velge, samt frihetsgrader å velge mellom, men som ikke betyr at vi er påvirkningsfrie. Det er jeg ikke enig i. Det kan hende at man blir så påvirket (f.eks. torturert) at man i praksis ikke får noe særlig annet valg enn å fortelle en hemmlighet f.eks, men i de fleste situasjoner kan jeg velge selv om jeg er påvirket. Jeg kan være påvirket av kroppen min til å kjenne sult f.eks. Kanskje til og med søtsug. Jeg kan velge å ikke spise enda, men etterhvert som tiden går blir det vanskeligere og vanskeligere. Går jeg å finner meg noen brødskiver kan jeg også velge om jeg vil ha noe sunnere på skivene enn Nugatti (selv om det fristet veldig akkurat nå). Så ytre eller indre påvirkning kan ha betydning for mine valg, men oftest kan jeg likevel velge. Opplever du det annerledes? Ja, fri vilje innebærer normalt sett ikke 100 % fri vilje. Det er ikke hva som menes. Ja, men det kommer an på, og få valg (om noen) er 100 % frie. Jeg svarte deg på dette: interaksjonsdualisme Det kunne friste, men samvittigheten motsa det, så jeg valgte å ikke gjøre det, men jeg kunne oversett samvittigheten og gjort det likevel. Opptil flere ganger. Jeg gjorde jo det den første gangen. Det var ikke sånn at jeg ikke skjønte at jeg stjal penger, men jeg lærte av en feil kan du vel si.

Høres ut som du gikk i spinn av å lese en setning. Det forteller i grunn litt.. Jeg bruker normalt sett å være temmelig nøyaktig når jeg skriver, men jeg burde skrevet "Ny-testamentet" istedenfor "Bibelen" ettersom det selvsagt er langt mindre historisk bekreftelse for hva man finner i Gamle-testamentet. Ikke så rart mtp hvor gammelt det er. Som derimot ikke betyr at det er usant, men fra omkring Kongebøkene begynner det å bli langt bedre. Derimot burde du kunne forstå utav lenken som var lagt ved - samt at neste setning dreide seg om Jesus - at selv om jeg skrev "Bibelen", så handlet det om Ny-testamentet, men det ser ut som feil ordbruk traff en nerve som nappet i den ateistiske ryggmargsrefleksen og fremprovoserte at biasen din også trådde frem. Lignende her. Ett ord (oppstandelse) ble tydeligvis for meget. Jeg skrev "elementer rundt" Jesu oppstandelse, som i og for seg er riktig, men burde skrevet "Jesu død og oppstandelse". Uansett handler alle de 3 punktene som nevnes i lenken som vist til om elementer rundt denne hendelsen: 1. På søndagen etter korsfestelsen ble Jesu grav funnet tom. 2. Etter sin død hadde ulike individer og grupper av mennesker opplevelser hvor Jesus viste seg for dem ved ulike anledninger. 3. Disiplene trodde plutselig Jesus oppstod fra de døde på tross av å ha all predisposisjon til det motsatte. Det er konsensus blandt historikere for at alle disse punktene anses som historiske fakta, men jeg er ikke lengre spesielt interessert i ateistiske nitpicking-diskusjoner rundt det. Det har jeg kastet bort altfor mye tid på før, men det bryr meg ikke om du er så uenig at "det ikke kan bli stående uimotsagt". Helt greit. Skriv i vei du sånn at (oh dear!) ting ikke blir stående uimotsagt. Jeg har lest slikt, samt hørt nok av foredrag, debatter, podcaster o.l. rundt temaet. Inkludert Bart Ehrman (som det virker som du har lagt en slags elsk på). En forsåvidt helt grei fagperson, men som noen ganger skriver noe i faglige publikasjoner, mens han finner på å skrive noe annet i populær-publikasjoner. Sikkert et godt salgstriks det, men da blir det viktig å også få med seg hva andre fagpersoner sier. Du henviste meg til en lang youtube-samtale med ham sist, men den hadde jeg allerede fått med meg. I tillegg til en respons hvor han ble kritisert for ting han sa der (som jeg viste deg til). Jeg vet ikke om du har fått med deg den, men poenget med den siterte setningen din ser ut til å handle om bias. Det bør man selvsagt være på vakt for, men det gjelder alle involverte (og ikke bare "apologeter"). Så du kan nok trygt rette kritikken din mot deg selv, og omformulere setningen din omtrent sånn: Du bør lese litt forskjellig bibelforskning og ikke bare fra populær-kritikere som starter med konklusjonen om at Bibelen er ukorrekt, før du påstår noe sånt. Sikkert ikke responsen du håpet på, og kanskje klør det også litt i skrivesåret nå igjen, men det fremstår for meg som at det ikke er jeg (eller "apologetene") som sliter mest med troverdighet, kritisk tenkning, ærlig sannhetssøken etc akkurat her.

Ok Tja.. både/og. Jeg opplever selv at jeg har fri vilje, og at andre også ser ut til å ha det. Dvs evnen til å kunne velge. I tillegg til frihetsgrader å velge mellom. Dette henger godt sammen Bibelsk, men jeg har også studert disse emnene og skrevet mellomfagsoppgave om det onde/lidelsens problem. I tillegg til å ha lest filosofer og teologer i rundt 14 års tid nå kanskje, og følger litt med i faglige debatter, podcaster o.l. Litt mindre enn før, men dog.. Bibelen har en historisk troverdighet. Den sentrale personen (Jesus) er det også gode utenom-bibelske kilder på. Selv om skriftene i Bibelen selv også regnes som historiske dokumenter (i tillegg til religiøse skrifter såklart) som senere ble samlet sammen i en bok (Bibelen) på et senere tidspunkt. Det finnes også en del elementer rundt Jesu oppstandelse som anerkjennes som etablerte historiske fakta. Spørsmålet er hvordan man forklarer disse historiske faktaene. Tatt i betraktning at jeg tror Gud eksisterer, så tror jeg Bibelen har rett; Jesus var den han sa han var, og som stod opp fra de døde. Så jeg tror at den Gud som ble åpenbart av Jesus er Gud. Bibelen gir mening til den verden jeg ser. Det er en tro, men det jeg er mer sikker på er at det reduksjonistiske prosjektet som handler om å redusere bevissthet og det mentale ned til ren fysikk, ikke funker - noe det synes å bli større aksept for etterhvert. Fra boken Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century fra 2007: Current mainstream opinion in psychology, neuroscience, and philosophy of mind holds that all aspects of human mind and consciousness are generated by physical processes occurring in brains. Views of this sort have dominated recent scholarly publication. The present volume, however, demonstrates empirically that this reductive materialism is not only incomplete but false. Thomas Nagel sa det slik: The reductionist project usually tries to reclaim some of the originally excluded aspects of the world, by analyzing them in physical - that is, behavioral or neurophysiological - terms; but it denies reality to what cannot be so reduced. I believe the project is doomed - that conscious experience, thought, value, and so forth are not illusions, even though they cannot be identified with physical facts. Så jeg tror mer i retning av John Eccles og Karl Popper som begge var interaksjonsdualister. Eller kristne filosofer som Richard Swinburne, J.P. Moreland, Alvin Plantinga og William Lane Craig. Som alle er substansdualister. Vi er jo ikke komplett forskjellige, men noe forskjellighet må forventes ettersom vi er ulike individer med ulike bakgrunner. Det blir nokså spekulativt å si noe om hvorfor en ble rusmisbruker og en ble drapsmann, men noe tror jeg er biologisk, noe er personlighetsrelatert, naturlige talenter, frie valg man gjør, miljøet man befinner seg i. Sammen med diverse tilfedligheter man havner borti underveis. Så en lett blanding av flere ting gjør at vi er forskjellige tror jeg. Fra det innerste selvet/sjelen/ånden. Der må viljen befinne seg og komme ifra tror jeg. Hvordan valget ble dannet? Det blir vanskelig for meg å kunne si hvilke ønsker, intensjoner, følelser, drømmer, tanker etc noen har for å velge å gjøre noe, istedenfor å la være, men jeg har forsåvidt stjålet noen småpenger fra mine foreldre da jeg var mindre. Grunnlaget for at det hendte (om jeg husker riktig) var at jeg fant en boks med ti- og femti-øringer, og tenkte at jeg kanskje kunne ta noen for å kjøpe meg litt snop, og at det var så mange av dem at det sikkert ikke gjorde noe. Så altså en blanding av tilfeldighet (fant en boks), snope-syke, og at det uansett sikkert ikke fikk noen betydning. Det utgjorde grunnlaget for å ta det valget, men betydning fikk det. Ikke i form av at jeg ble oppdaget, men at det plaget meg såpass i min samvittighet at jeg aldri gjorde noe sånn igjen. Men jeg opplevde samtidig at jeg ikke måtte la meg styre av min samvittighet, men altså kunne stjålet mer penger dersom jeg ville ta det skrittet.

Ok, men det gjør jeg ikke. Jeg ser du kutter i det jeg skriver når du siterer meg, og jeg vet ikke hvor godt og nøye du leser og tenker igjennom det som står der. Vanskelig å si ettersom du ikke interagerer ordentlig med mye av det jeg skriver til deg. Mistenker du misser poenger. Du ba meg først korte ned svaret, for deretter si at jeg hoppet over ditt poeng, men poenget ditt er besvart. Både kort og mer detaljert. Det er vanskelig å vite hva du foretrekker. Det synes å være noe en dag, mens noe annet en annen. Det har jeg heller ikke hevdet. Det er skrevet for å forklare deg relevante poeng i hele sammenhengen. Jo, du har egentlig hevdet det, men i en veldig nedforkortet utgave. Jeg utbroderte bare mer av hva det egentlig vil si. Jeg forklarte deg at eksempelet ditt bare var 1 type misbruk av fri vilje, men at det kunne vært nevnt utallige andre eksempler som er logisk mulig å løse på tilsvarende måte som du skisserte. Hvis Gud er Gud (altså et maksimalt stort vesen) så vil alle slike eksempler kunne benyttes på samme måte og til samme formål som du skisserte. Hvor man hevder (som du) at "Gud er skyldig, Gud bryr seg ikke, Gud gjør mye galt"). Dermed (med din løsning; Du må komme med livbøyen til meg Gud..) ender du til slutt opp i at ingen gjør noe galt i det hele tatt. Eller at ingen kan gjøre noe galt i det hele tatt. Fordi Gud må jo komme for å "redde dagen" og stenge av for disse mulighetene hvor mennesker kan komme til å misbruke sin frie vilje. Hvis ikke så er det Gud som er skyldig, bryr seg ikke etc. Om mennesker misbruker sin frie vilje litt ulikt er ikke det relevante poenget, men AT de misbruker den. Enten det gjelder skipbrudd, barn som blir misbrukt, krig og elendighet, eller annet. Dette burde nå være tydelig, men om det ikke er det enda så kanskje denne hjelper: Jeg snakket om ditt konkrete eksempel, men utbroderte også mye mer utover det. Nettopp for at du skulle forstå lettere, men det ser ikke ut til å gå inn. Jaja.. får gjøre et siste forsøk. Jeg har alt gjort dette. Med ditt eksempel, samt lagt på mange mange fler. Hvis du mener at Gud KUN skulle stanset friheten til å misbruke barn. Altså steppet inn i dine tankebaner og stanset dem like før du tenkte slike tanker, men ikke stanset andre og lignende tankebaner, så virker det nokså arbitrært og løser egentlig ikke problemet - som har med fri vilje å gjøre. For du sitter fremdeles igjen med muligheten til å utøve ondskap og forårsake lidelse, og for hver gang du gjentar argumentet ditt, og foreslår samme løsning om at dette er bare et unntak, så sitter du til slutt igjen med en verden hvor ingen kan misbruke sin frie vilje til å gjøre noe galt. Og jo mer du innskrenker menneskers frihet, jo mindre betydelig står også mennesket fritt til å være et selvstendig individ som kan forme egen karakter etc, så det må være snakk om en betydelig nok frihet (noe de fleste av oss verdsetter høyt). I tillegg (som jeg ikke tror jeg har nevnt). Ifølge Bibelen så opererer Gud som en god og positiv kraft i menneskers indre samvittighet, men ikke på en tvingende måte som fratar dem muligheten til å gjøre ting som er mulige å gjøre i en verden som vår. Likevel finnes det individer som overser sin egen samvittighet for å oppnå egen vinning, nytelse, sex, penger, makt, eller whatever floats your boat.. Et kjent eksempel er utroskap. Første gang er alltid den vanskeligste, men etterhvert som man gjentar ting så korrumperer man seg selv sakte men sikkert litt etter litt, og kan samtidig flytte grenser for hva man finner akseptabelt. Mens man finner på unnskyldninger for at "akkurat nå hadde jeg gode grunner for akkurat dette her..". En annen finurlig ting. Hvorfor er man så opptatt av å finne på unnskyldinger? C.S. Lewis skriver mesterlig om det: Vi kan ha alle slags mulige unnskyldninger. Den gangen du var så urettferdig mot barna, var du så trett. Den litt grumsete forretningen, den du nesten hadde glemt, ble gjort når du var i en lei knipe. Og det du lovet å gjøre for gamle hvem-det-nå-var, og aldri har gjort, du ville aldri lovet det om du hadde visst hvor forferdelig knapp tiden ville bli. Og når det gjelder din oppførsel mot din kone (eller mann) eller søster (eller bror) - ja, jeg ville ikke forundre meg over den hvis jeg visste hvor irriterende de kunne være - og hvem i all verden er nå forresten jeg? Jeg er akkurat maken. Jeg lykkes ikke i å holde moral-lovene særlig godt, og i det øyeblikk noen forteller meg det, begynner jeg i tankene på en rekke unnskyldninger. Akkurat nå er det ikke et spørsmål om det er gode unnskyldninger. Saken er at de er enda et bevis på moral-lovene, enten vi liker det eller ikke. Hvis vi ikke har noen tro på anstendig atferd, hvorfor skulle vi så være så ivrige etter å komme med unnskyldninger for at vi ikke har oppført oss anstendig? Sannheten er at vi tror så sterkt på anstendighet - vi føler trykket av loven så sterkt - at vi ikke kan holde ut det faktum at vi bryter den, og følgelig prøver å skyve ansvaret fra oss. Nei, og her lurer jeg på om du misforstår. De er ikke tvunget til noe mer enn idag, men til noe mindre enn idag. En mindre betydelig fri vilje (som nevnt). Jeg svarte deg på følgende påstand fra din side: Men det du sier her, er altså at Guds mål med mennesker er at de fritt skal kunne velge å elske ham, ikke at mennesker skal unngå unødig lidelse eller ha gode liv. Dette er ikke hva jeg sa, og det er heller ingen motsetning (slik du fremstilte det som). Altså at det er Guds mål å elske ham, og ikke Guds mål å unngå lidelse eller ha gode liv. Dette understrekes jo også av din neste setning: En gud som er mer opptatt av at han selv skal tilbes enn at menneske har gode liv og unngår unødig lidelse er en gud det er all grunn til å kritisere. Men dette er altså ikke hevdet. Som jeg skrev er det fullt mulig å ha begge deler som mål. Det er jo også hva Jesus oppsummerer som "det største bud"; Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand, samt elske din neste som deg selv. (Matteus 22:37-40) Jeg sier at ondskap er en konsekvens av menneskers frie valg, men frie valg innebærer ikke muligheten til å ufeilbarlig velge det Gode. Så selv om et menneske ikke synder, så kan dette menneske synde. Det er altså mulig for et menneske å synde. Eller misbruke sin frie vilje. Også til å påføre andre lidelse. Er du uenig i noe av dette? Altså gitt hva du kritiserer (dvs Bibelens Gud). Jeg skjønner ikke hva som er så vanskelig her? Hvorfor Gud gav oss fri vilje? Fordi det er den eneste tingen som muliggjør envher kjærlighet, godhet eller glede som er verdt å ha (ref Lewis-sitatet). Hvis dette ikke gir mening for deg så kan jeg neppe hjelpe deg, men det gir absolutt veldig god mening for min del, og det synes å være akkurat slik verden også er skrudd sammen. At Gud ønsker at vi fritt skal velge å elske Ham innebærer heller ikke at Gud ikke også ønsker at vi skal være god mot vår neste (eller unngå unødig lidelse eller ha gode liv). Det er ingen motsetninger her, noe du jo sier du er enig i, så jeg skjønner virkelig ikke hva du forsøker å si. At jeg har sagt at Gud kan bruke ondskap og lidelse til noe godt? Hvordan skulle det motsi noe av dette her? Det følger ikke på noen måte såvidt jeg kan se. Jeg mistenker at du ikke leser og tenker ordentlig igjennom det som skrives til deg, og tenker at dette kanskje blir siste innlegg ettersom jeg ikke kan sitte å forklare det samme med teskje igjen og igjen. Og uten at jeg klarer å se utav responsen at du forstår hva jeg skriver, eller at jeg klarer å se hva det er du egentlig lurer på utover det som blir sagt til deg. Selvsagt er ikke mennesker allmektige, men vi kan likevel fjerne eller ihvertfall minske lidelse (også etter en operasjon). Eller fordi vi rett og slett tillater lidelse i folks liv. Som alt nevnt i første innlegget til deg. Men herlighet da mann.. Jeg har jo skrevet om dette i innlegget du siterer fra (selv om du utelot det). Hvis du leser der så slipper jeg å gjenta det. Dette er også en stråmann btw. Jeg har ikke hevdet at lidelse fører til det bedre. Ordet KAN betyr at det KAN føre til noe godt. Ikke at det fører til noe godt slik at "jo mer lidelse, jo bedre". Så dum er jeg virkelig ikke. Noe lidelse kan føre til noe godt/det bedre. Forstår du det nå? Det betyr ikke ALL lidelse. At noe er "unødvendig lidelse" innebærer at man (som menneske) kan skille hva som er nødvendig og hva som er unødvendig. Hvordan vil du gjøre dette uten å være allvitende? Igjen.. KAN føre til noe godt. Om det er så er døden til en liten baby som fører mor og far tettere sammen ved å dele sorgen, eller hva det skulle være. Jeg har også vist til flere skolerte, så du må bare slå opp om du er nysgjerrig på mer. Jeg har ikke kommet med så sterke påstander. Du er nok langt nærmere der. Så det synes heller som du prater om deg selv (men i motsatt forstand); at Gud er skyldig, bryr seg ikke, gjør mye galt etc. Du hever deg jo rett og slett over Gud og dømmer Ham. Da er det du som har bevisbyrden (og husk ditt eget premiss; Bibelens Gud). Jeg er helt enig i at ting kan virke helt unødvendig, men å gå fra det til at det er helt unødvendig har ikke jeg grunnlag for å kunne si. Jeg vet derimot at mennesker har tenkt lignende type tanker før, hvor man trodde så godt om egne evner, men som viste seg å være riv ruskende galt. Nei. Det blir som at du hevder at det kun finnes svarte og hvite sauer, mens du ikke kan vite det. Det kan også finnes andre farger. Nå er sauer en altfor enkel analogi i denne sammenheng. Vi har jo sånn noenlunde oversikt over hvilke farger sauer forekommer i, men dette illustrerer heller mitt poeng (vil jeg si) når du flytter det ut i en langt langt større og mer komplisert verden som du absolutt ikke har forutsetninger for å vite stort om. Dette er jo også direkte Bibelsk; noe Gud forteller Job (som nevnt). Et moralsk problem for Bibelens allmektige Gud er begrunnelsen din (ikke bare en allmektig gud), og så kan du selvsagt ikke sette likhetstegn mellom mennesker og Gud. Mennesker er ikke maksimalt store vesener. Jeg regner med du skjønner at når vi snakker om Bibelens Gud så snakker vi om en allmektig og allgod Gud (det største tenkelige vesen)? Det innebærer at det også er et logisk problem. Hvis Gud er allgod, allvitende og allmektig - hvorfor finnes da ondskap/lidelse? Er ikke det kjernen i hva du klager over? Hvorfor redder han ikke de skipbrudne i nød osv? Hvis Gud ikke er allgod så er der ikke noe logisk problem her, men du hevder jo ikke at Gud ikke er allgod. Du har også hoppet over å begrunne og forklare meg hvordan du vet at noe er galt. Hva godt og ondt er. Hva eller hvem som avgjør og forankrer dette. Før du har gjort det gir egentlig ikke spørsmålene eller anklagene dine mening. Det blir da bare en slags postmodernistisk variant av moral. På lignende måte som trans-aktivistene ikke vil svare på hva en kvinne er, men likevel bruker ordet som om det skulle gi mening. Du skriver derimot noe i et svar til en annen bruker her: Jeg ser ikke noe galt i å selv definere godt og ondt, i hvert fall ikke når man (slik jeg er), klar over at det moralske målet jeg definerer godt og ondt ut fra, er et rent subjektivt moralsk mål (i mitt tilfelle: mest mulig glede og minst mulig lidelse). Så det er DU som definerer godt og ondt? Men dette er selvsagt kun subjektiv moral (som du sier). For du er jo ikke moralens objektive standard for alle skapte vesener, eller? Det er selvsagt ingen som nekter deg subjektive meninger, men slikt har liten verdi om du ikke kan vise hvorfor og hvordan din subjektive mening også har objektiv betydning. Hva du finner glede i... Trenger jeg, Ola eller Kari bry oss med det? Hvorfor det isåfall? Burde vi bry oss om den menneskelige blomstringen til andre mennesker? Hvorfor det? Hva med sadisten og psykopaten som finner glede i å torturere andre? Eller voldtektsmannen som nyter å voldta? Tar de feil? Er det sant? Sannhet er det som korresponderer med virkeligheten, så hvilken virkelighet er det som foranker dette? Objektivt sett. Hvorfor burde vi redde skipbrudne i nød? Hvorfor burde vi bry oss om noen misbruker barn? Dette er dine eksempler. Merk at jeg ikke hevder dette er noe vi ikke burde bry oss om. Bare at du opererer med en ontologisk subjektivt forankret moral i deg selv, men som om denne var objektivt gjeldende (inkludert for Gud). Som blir inkonsistent. Er moralen subjektivt forankret i deg så betyr det isåfall at det ikke finnes noen objektiv moral, men bare din subjektive synsing, men da faller også argumentene dine i sammen. Hvis det bare er "sant for deg" så betyr jo det at det ikke er sant for andre. Så hvorfor bryr du deg da om å hevde disse tingene i første omgang hvis dette kun gjelder for deg, og ikke for andre? Når alt kommer til alt så viser slikt at du ikke egentlig tror at moral bare er en subjektiv "smak og behag"-greie. Ettersom du åpenbart mener at det finnes moral som også gjelder for andre enn deg selv (som i å hjelpe skipbrudne eller barn i nød). De fikk eksplisitt beskjed om dette, og om konsekvensen hvis de likevel gjorde det, så du tar feil. Selv om de kanskje ikke helt forstod hva konsekvensen innebar (antakelig for komplekst for dem til å forstå), så visste de at det var noe de ikke skulle gjøre. De skulle bare stole på Gud, det var alt (altså likt som med Job). Det blir litt som et barn som fint kan lære å ikke ta på varmeovnen, selv om barnet ikke helt forstår hvorfor det ikke skal gjøre det. Noe som muliggjorde at de også hadde reell og betydningsfull fri vilje til å adlyde Gud eller ikke. Hvor de istedenfor valgte å høre på løgneren. Ellers har du utelatt at Gud også visste hvordan en slik "akterutseiling" også kunne reddes (som tidligere nevnt). Jeg leser nok neppe historien like bokstavelig som deg, selv om jeg tar den seriøst. Både jordskjelv, vulkaner og sykdommer fantes nok lenge før dette. Eko-system (som alt nevnt). Igjen en stråmann, men jeg sitter ikke som en sutrekopp og forarger meg over at det hele er Guds skyld. Jeg forsøker heller å glede meg over hva Gud har skapt og livet har å tilby, og tar ansvar for mine egne handlinger, og forventer at andre tar ansvar for sine. Hjelper til når jeg ser andre trenger det osv. Jeg forventer heller ikke at Gud skulle steppet inn hver eneste gang noen gjorde noe galt eller ble skadet. Isåfall ville dette gjort virkeligheten om til et slags spøkelseshus, hvor i det øyeblikket noe ille var iferd med å skje, så kom Gud til unnsetning som en slags kosmisk Supermann. Jeg tror selvsagt også at mirakler forekommer, men ikke som hverdagskost. Samt at det forekommer kamper om våre sjeler på et åndelig plan, noe det er svært vanskelig for et menneske å vite stort om. Men et gammelt indianer-ordtak sier det godt om hvordan man kjenner på ting i sitt indre, og hvordan man kan bruke sin frie vilje: Inside of me there are two dogs. One of the dogs is mean and evil. The other dog is good. The mean dog fights the good dog all the time. When asked which one wins I answer, the one I feed the most. Lidelse finnes helt klart. Om den er unødvendig, og hvor unødvendig den er, det blir en annen sak, men at du har låst deg til enten/eller får bli din sak. Det kommer an på hvilken verden Gud ønsker, med avveininger av hva som er mer verdifullt enn noe annet, og med forbehold om at man ikke alltid kan få i både pose og sekk. Gud har også ifølge Bibelen (som nevnt) skapt andre verdener. Eller andre vesener direkte i "himmelen" om du vil. Altså engler, men også de hadde frie viljer til å gjøre sine egne valg, og noen av dem valgte å følge Lucifer i hans opprør mot Gud (skal vi tro Augustinsk lære). Men det betyr ikke at Gud også kan ønske å skape vår verden, som vil innebære andre typer vesener enn engler. Jeg tror Gud eksisterer, og mener det er gode grunner for å tro det. Gud må nødvendigvis være allgod hvis han er Gud og verdig tilbedelse, slik Bibelen skisserer. Jeg unnskylder ikke lidelse, men finner troverdige nok grunner til å forstå at "det ondes problem" ikke er det siste ord i saken. Det er altså mulig å finne forskjellige typer løsninger til slike problemstillinger, og da blir det viktigere å danne seg et bedre helhetsbilde ved å se på summen av den type argumenter oppimot hva som peker for Guds eksistens.

Da må du gjerne vise dette logisk. Jeg er helt uenig, og finner ikke dine betraktninger her spesielt dype eller som grunn til å mene noe annet. Dette er jo akkurat hva vi har feiret nå i julen. At det ble født oss en frelser. Så kapteinen "steg ned" for å redde alle de skipbrudne. Det er bare å strekke ut hånden. Ja.. ifølge Bibelen (ditt premiss). Akkurat den analogien med et skip i nød illustreres i en sang Elvis holdt kjær. Han ba sine venner og harmoni/støttesangere synge The lighthouse gjentatte ganger. Skal du kritisere Bibelens Gud (premisset du selv har satt) så må du gjøre det på Bibelens premisser. Noe annet blir uinteressant. Det var ingen "falleferdig flåte" de ble plassert på. Alt ble skapt godt (Edens hage), men de lot seg lure og (vel vitende) gjorde de det eneste de fikk beskjed om å ikke gjøre. Som førte til fall. Noen mener at Gud ikke visste dette, men jeg finner ikke det troverdig. Guds allvitenhet innebærer at Gud visste at dette ville skje mener jeg, men viten forårsaker ikke noe. Det var mennesket som valgte etter sin egen vilje. Samtidig visste også Gud at det fantes en redning (som nevnt). Gitt en verden hvor frie individer synder så kunne Gud selv gi sitt liv for vår synd, og slik også demonstrere den største mulige kjærlighet. Dette Bibelske poenget (som også Alvin Plantinga bl.a. viser til) skildres i filmen The Shack: Dermed er dette feil på begge punkt, men løsningen involverer å ta imot den utstrakte hånden. Som igjen bare bringer tilbake til det du siterer fra. Naturen er et økosystem hvor ting henger sammen for å fungere. Fungerte det ikke slik ville verden vært annerledes, men det er sikkert enklest å skylde på Gud for at du finnes i det hele tatt? For dersom verden var annerledes ville også du vært annerledes (eller med andre ord; du ville ikke vært deg). Du kunne med andre ord ikke vært til i en annen verden (akkurat som du er). På lik linje med alle andre. For å illustrere så er du et resultat av en gigantisk lang rekke av hendelser i et miljø som er akkurat som det er. Bare en liten endring kan føre til store forandringer. Dette illustreres f.eks. i filmen Sliding Doors - hvor karakteren får 2 helt ulike liv avhengig av om vedkommende rekker et tog eller ikke. Dette toget kunne i prinsippet blitt erstattet med mye forskjellig. For eksempel av at din steinalder-forelder møtte på en løve en eller annen gang iløpet av livet, eller at han oppdaget en fisk i elva en gang. En fisk som var der akkurat da fordi A, B, C, D etc etc. Eller at noens bestefar fikk en betongkloss over foten under et jordskjelv - som ble grunnen til at hans fremtidige kone stoppet opp for å hjelpe ham, og slik oppstod søt musikk. Slike ting er umulig å si og holde oversikt over for noe menneske, men du vet tydeligvis hvilken verden en allmektig og allvitende Gud burde ha skapt... men skaper Gud X må resten av verden også forholde seg til X. Man får sjelden i pose og sekk ute i virkelighetens verden. Vi sliter med å bare klare å lage et feilfritt IT-system, men en hel verden.. hvordan i all verden skulle et menneske ha noen forutsetning for å si stort om slikt? Som bringer tankene tilbake til Bibelen og Job's bok. Gud forteller ikke Job hvorfor han gjennomgår så mye lidelse, men indikerer at kompleksiteten er for stor for Job til å forstå, og gir istedenfor Job grunn til å stole på Gud mens han gjennomgår lidelsen. Gud står selvsagt bak alt (som skaper), men det betyr ikke at Gud er aktøren som står for at alle steiner detter ned fra fjell. At alle snøskred, jordskjelv, lynnedsslag, hengende istapper, høye bølger eller grantrær som blåser ned ender opp som de gjør. Uansett - samme hva du nevner, så har Gud allerede "steget ned", og tatt del i denne verdens lidelse, og gitt deg muligheten til å ta imot ham. Ihvertfall ifølge Bibelen, hvis vi skal forholde oss til den (som vi jo skal her).

Heisann og godt nytt år! Da har jeg litt tid til å svare deg igjen.. Jeg hoppet da ikke over dette? Jeg skrev bare i korte trekk (siden du tilsynelatende ønsket det). For å omskrive litt, og si det samme på en annen måte, så er det logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Hvis du tvinges til noe så er det per definisjon ikke fritt valgt. Det innebærer ikke nødvendigvis at man er fullstendig fri til hva som helst. For å ha meningsfull fri vilje trengs heller ikke det. Bare nok til å muliggjøre det å være et selvstendig individ. Altså et individ som kan ta ansvar for seg selv, sine handlinger, gjøre veivalg, og det å være istand til å forme egen karakter. Uten frihet så opphører man å være et selvstendig individ i slik forstand. Da er man bundet av tvang eller kausalitet. Man kan forsåvidt unnslippe tvang, kasualitet eller determinisme ved å hevde at man styres av tilfeldigheter (som kvanteprosesser). Da blir det jo ikke "trekk-tvang" (må gjøre X), men heller ikke tilfeldighet innebærer at man har tatt egne selvstendige beslutninger. DU var jo ikke involvert. Ingenting ble valgt av deg, men bare en tilfeldig prosess som du ikke hadde noen kontroll over. Det å gå fra en påstand om at naturlovene er ikke-deterministiske til at de er styrt ved fri vilje blir feil. Ettersom fri vilje krever flere egenskaper enn tilfeldighet og determinisme. Som nevnt krever det eksistensen av en aktør med evnen til å velge, i tillegg til frihetsgrader å velge mellom. Enten må Gud tillate mennesker slik type frihet, eller ikke. Da kommer vi inn på hva slags verden Gud ønsker å skape. Hva som er mer verdifullt å ha enn ikke å ha, og lignende. Hvis Gud, hver eneste gang noen tenkte en ond/gal/feilaktig tanke, infiltrerte din frie tanke og styrte den i riktig retning, så er du (i praksis) fratatt din frihet. Som igjen innebærer at det å gi deg slik frihet i utgangspunktet var meningsløst. Skulle du helst sett at verden var slik? At Gud styrte alle og enhver hver eneste gang noen "tråkket feil"? Det ville gjøre Gud til en "puppet-master" isåfall. Noe som også blir uforenelig med all-godhet og kjærlighet (som er den Gud bibelen beskriver og som vi snakker om). Ettersom ekte kjærlighet må være fritt valgt. Derav C.S Lewis sitatet: Why, then, did God give them free will? Because free will, though it makes evil possible, is also the only thing that makes possible any love or goodness or joy worth having. Det er logisk mulig å forestille seg det du sier. Teoretisk sett er det selvsagt mulig å se for seg verdener hvor mennesker kun ønsker å gjøre det gode. Eksempelet ditt er bare 1 type misbruk av fri vilje. Man kunne nevnt utallige andre eksempler som kunne "løses" ved slik teoretisk forestilling. Til slutt kunne man forestilt seg at man endte opp med at ingen gjør noe galt i det hele tatt. Aldri. At Gud altså skapte mennesker slik at de kun valgte det Gode (med stor G). Altså med egenskapen moralsk perfeksjon. En egenskap som synes å ha sin riktige tilhørighet i et maksimalt stort vesen (Gud). Så om Gud skulle skape vesener som ufeilbarlig alltid valgte det Gode, så ville det i effekt bety å skape en annen Gud. Men det er logisk umulig ettersom Gud ikke har noen årsak (er uskapt/evig), og allmakt ikke innebærer evnen til å gjøre det logisk umulige. Mennesker er heller ikke maksimalt store vesener så her skurrer mye. Altså; det er logisk mulig (som ikke er det samme som metafysisk mulig eller plausibelt) for mennesker å alltid velge det Gode (å aldri synde), men mennesker mangler evnen til å ufeilbarlig velge det Gode. Selv om de ikke synder, så kan de. Man er altså istand til å synde selv om man ikke gjør det. Viljens frihet krever ikke i seg selv friheten til å gjøre ondskap (Gud kan ikke fristes av det onde; Jakobs brev 1:13), men hva gjelder begrensede personer (som mennesker) innebærer frihet til å gjøre betydelige moralske valg nødvendigvis evnen til å velge ondt så vel som godt. Som også vil si at man er istand til å være et selvstendig individ som kan forme egen karakter. Man kan velge kjærligheten eller hatets vei. Fortelle sannheten eller lyve. Være utro eller trofast. Stjele eller betale for seg. Tilgi eller mure seg stadig sterkere inn i en festning av bitterhet osv osv. Jeg har ikke påstått at jeg kjenner Guds indre ønsker som om jeg var et allvitende vesen. Jeg går utifra Bibelen (et premiss du har satt selv). Hvor du hevdet at det er Guds feil, at Gud ikke bryr seg, og til og med hever deg over Gud (sitat: "mye Gud gjør som er galt..") som om du var den moralske standarden også Gud måles oppimot. Det har du naturligvis fri vilje til. Jeg skrev i første svar til deg at "DERSOM Guds høyeste ønske er at flest mulig oppnår frivillig frelse...". Det er et premiss jeg bygger argumentasjonen på også i videre svar til deg, og det er ganske enkelt å finne dekning for dette i Bibelen. Å besvare det med at jeg da hevder å kjenne Guds indre ønsker blir ja.. merkelig for å si det mildt. Det er ingen motsetning mellom disse 2. Det er mulig å ha flere mål, men hvor hovedmålet er "to glorify God and enjoy Him forever" som The Westminster Shorter Catechism sier. Hvis det er godt for mennesker å tilbe Gud, er det noe problem da? Du står fritt til å avstå. Men Gud er ikke en slags "ånden i lampen" som man maner frem ved korrekt gnikking for å få sine ønsker oppfylt. Du må leva ditt liv sjøl, men eg vil leva med deg... som Bjørn Eidsvåg synger så fint. En analogi for å vise at også vi tillater lidelse i folks liv for å (forhåpentligvis) oppnå et høyere gode, men verden burde, ifølge deg, heller vært slik at Gud kom for å redde dagen til enhver tid? Som om Gud var din tjener (eller som "ånden i lampen"). En slik verden ville være rar, meningsløs (hvorfor bry seg om at ting kan ha konsekvenser hvis Gud bare fikser biffen uansett?) og manglet verdifulle ting som allerede nevnt; "..setter oss istand til å forvalte ting selv på en god måte og muliggjør det å kunne utvise godhet, kjærlighet, omsorg, heltemot og andre dyder som gir mening og verdi til tilværelsen og våre liv". Så er det jo også sånn at Gud også helbreder (ifølge både Bibelen og en rekke mennesker som opplever slikt). Noe også Jesus og hans følgere gjorde, men vi vet ikke når og hvordan slikt skjer. Gud (i Bibelen) har ikke lovet at verden er en slags evig "lykke-trip", fri for all motgang, sorg og lidelse, men Gud steg selv ned og tok del i lidelsen ved å ofre seg for vår skyld. "For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv." - Johannes 3:16. Du trenger ikke tro det, men det er hva Bibelen sier (som er premisset du satte). Hvor i all verden har jeg hevdet at all lidelse er til det bedre? Lidelse og ondskap er ikke bra. Det er ikke hva jeg har sagt i det hele tatt. Jeg har ikke hevdet at det er nødvendig noe sted. Jeg har hevdet at det er en konsekvens av verden vi lever i. Som Gud også kan bruke til noe godt, og som også vi er istand til å kunne utgjøre en forskjell i. En verden hvor menneskets frie vilje ikke er den eneste frie viljen som er blitt skapt. Dette tilhører også Bibelen, og noe du derfor må forholde deg til skal du kritisere den på dens egne premisser (som du jo sier du gjør). Hvordan skal jeg svare på det? Jeg er ikke allvitende og vet hverken hvem din mor er eller hvilke smerter hun led av. Jeg sier at smerte er nyttig fordi uten smertereseptorer kan man fort bli uforsiktig, ødelegge kroppen sin, og i verste fall dø. At noe er nyttig betyr ikke at det ikke kan gjøre vondt. Jeg sier heller ikke at vi ikke skal gjøre noe for å avhjelpe noen som lider (tvert imot!). Eller burde vi ikke kjent smerter på kroppen i det hele tatt? Hvordan skal jeg vite det? Man kan lære mye av både smerte og lidelse. "What doesn't kill you, makes you stronger" er eksempelvis et kjent visdomsord. Det betyr ikke at jeg vet hva din mor, eller du, skulle ha lært av slikt. Neida. Du kommer med en rekke stråmenn og ting som skal vekke emosjonelle følelser. Ja, lidelse og ondskap (relatert til Gud) er emosjonelt vanskelig (som alt nevnt), men anses ikke lenger for å være noe logisk problem. Nei, jeg sier at det er en konsekvens av verden vi lever i. Og rent logisk kan du sette all mulig lidelse oppimot en uendelig/evig gevinst, og uansett hvordan du kvantifiserer "noe" tidsavgrenset oppimot uendelig så er uendelig uansett uendelig mye større enn et hva som helst "noe". Så Gud kan altså kompensere for hva som helst i all evighet. Pascal sier det slik: Everlasting joy in return for one day's effort on earth. Selv om Jesus gikk rundt på jorden og helbredet syke, gav blinde synet tilbake, fikk lamme på beina igjen, stumme til å tale igjen, mettet sultne, forsvarte undertrykte, vekket døde til live igjen, gjenoppstod selv fra de døde, og drev ut onde ånder - så var selv ikke det nok for flere av dem. Tvert imot anklaget de Jesus for det, men merk at de ikke anklaget ham for lyve om noe han ikke hadde gjort, men for å gjøre dette på feil dag eller i kraft av Djevelen (Matteus 12). Nokså lignende historier er en gjenganger i det gamle testamentet, hvor Gud redder og hjelper, men mennesket faller likevel fra. Igjen og igjen og igjen. Moses ledet folket ut av slaveri, men selv etter å ha opplevd alle miraklene begynte de likevel å tilbe en gullkalv ute i ørkenen. Stråmann igjen. Jeg har ikke sagt at det kun venter en belønning senere. Tvert imot har jeg sagt at man har ansvar for egne handlinger og muligheten til å gjøre noe for å motvirke ondskapen og lidelsen. Altså i tillegg. Akkurat slik Jesus eksemplifiserte gjennom sitt liv og virke, samt sin død og oppstandelse.

Nå ser jeg ikke helt hvordan det jeg har sagt skulle være negativt. At man har ansvar for egne handlinger, og mulighet til å gjøre noe for å motvirke ondskap og lidelse er da ikke negativt, men det meste kan misbrukes. Så det samme kan du si om hva som helst av ideologi, inkludert ateisters verdenssyn, forklaringer og begrunnelser for å bare stå opp om morgenen å gjøre noe i det hele tatt. Selve ideen om at vi ikke skulle ha fri vilje er i seg selv negativ, og har samfunnsskadelige konsekvenser. Selv ateister som Daniel Dennet vet det: Det er ikke bare kristen tro som har å gjøre med ondskap og lidelse. Ondskap forsvinner jo ikke om man har et annet livssyn. Kristen tro forkynner derimot at kjærligheten har overvunnet ondskapen. Sannheten setter fri. Rettferdigheten vil seire. Hvilket håp kan en ateist gi til den som ligger for døden? Eller til den som har mistet sitt barn? Mye av dette går på et emosjonelt plan, det er riktig, men ikke bare det. Det er jo positivt om Gud kan være psykologisk støttende. Samtidig er det heller ingen motsetning mellom det og at Gud også er en objektiv virkelighet, som isåfall betyr at meningen med livet også har objektiv betydning. ...even more purposeless, more void of meaning, is the world which Science presents for our belief. Amid such a world, if anywhere, our ideals henceforward must find a home. That man is the product of causes which had no prevision of the end they were achieving; that his origin, his growth, his hopes and fears, his loves and his beliefs, are but the outcome of accidental collocations of atoms; that no fire, no heroism, no intensity of thought and feeling, can preserve an individual life beyond the grave; that all the labours of the ages, all the devotion, all the inspiration, all the noonday brightness of human genius, are destined to extinction in the vast death of the solar system, and that the whole temple of Man's achievement must inevitably be buried beneath the debris of a universe in ruins -- all these things, if not quite beyond dispute, are yet so nearly certain, that no philosophy which rejects them can hope to stand. Only within the scaffolding of these truths, only on the firm foundation of unyielding despair, can the soul's habitation henceforth be safely built. Unless you assume a God, the question of life's purpose is meaningless. - Bertrand Russell

Jeg prøver bare å forklare litt ordentlig, Selv foretrekker jeg det, men skal prøve å være kortere. 1 Fri vilje innebærer (som nevnt) eksistensen av en aktør med evnen til å velge, i tillegg til frihetsgrader å velge mellom. Hvis du tror Gud styrer ens ønsker så besvarer CS Lewis dette slik: God created things which had free will. That means creatures which can go either wrong or right. Some people think they can imagine a creature which was free but had no possibility of going wrong; but I can't. If a thing is free to be good it is also free to be bad. And free will is what has made evil possible. Why, then, did God give them free will? Because free will, though it makes evil possible, is also the only thing that makes possible any love or goodness or joy worth having. Det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Gud ønsket selvstendige, frie mennesker som ønsket å følge Ham av egen vilje, ikke "roboter" som fulgte ham fordi de var "programmert til det". Det hadde jo ikke vært noe poeng i at Gud skulle spørre "Elsker du meg?", hvorpå Han trakk i trådene og mennesket responderte "Ja Gud, vi elsker deg". Elsker man noen tillater man dem frihet. Gud elsker alle, og ønsker at alle skal motta frelse, men om man fritt velger å avvise Ham, på tross av Guds forsøk på å redde en, så står man fritt til det. Gud kan gi folk ønsker, men premisset i hele greia er at Gud er allgod, og er ikke som en "puppet-master" som tvinger. Man er et selvstendig individ som er istand til å forme egen karakter. Så at du ikke har hatt noe ønske om å voldta (likesom de fleste) misser poenget. De fleste ønsker å gjøre godt, samt avstå fra å gjøre galt, men kjenner samtidig på fristelser av ulike varianter, og faller likevel av og til for fristelser til tross for at vi vet bedre. 2 Det ondes (eller lidelsens) problem er normalt sett ansett som et logisk problem. Det er hva jeg adresserer når jeg skriver om at lidelse kan frembringe noe godt. At det er et emosjonelt problem er jeg helt enig i. Sykdom og alderdom medfører vanligvis lidelse, men slik fungerer en fysisk verden som vår. Den er i konstant endring, og ingenting varer evig. Derimot er vi gitt evner og muligheter til å gjøre noe med lidelsene. Gud kunne sikkert gjort ting på utallige måter, og kan for alt vi vet også ha skapt andre verdener, men det betyr ikke at også denne verden er verdifull. De fleste tar (som nevnt) ikke sitt eget liv. Samtidig kunne du bare eksistert (som deg) i denne verden. Hadde verden vært annerledes ville heller ikke du vært nøyaktig som du er. Så er det faktisk også sånn at fysisk smerte er nyttig. Det er bra at man kjenner at flammen brenner, slik at man er forsiktig og ikke ødelegger hånden sin når man behandler ild eller varme overflater. Og uansett, til syvende og sist, så kan Gud kompensere for all mulig lidelse noen har vært igjennom. Fordi Gud er Gud, og er noe du også finner i budskapet fra Jesus og hans virke, som overvant døden og ondskapen. Jeg har reist på juleferie nå, og hadde ikke intensjoner om en lang diskusjon. Jeg vet også at du vet du kan finne mye mer om dette andre steder (som her), så jeg ønsker deg heller bare god jul og godt nyttår. Alt godt 😊

Hvis mennesket er skapt med fri vilje så nytter det lite å klandre Gud for hvordan man utøver sin egen frie vilje. Her er det mange innbakte premisser. "Det finnes så utrolig mye UNØDVENDIG lidelse". Hvordan vet du det? Er du allvitende? Kan det ikke komme noe godt utav lidelse? Dersom Guds høyeste ønske er at flest mulig mennesker oppnår frivillig frelse så er det ikke nødvendigvis slik at flest mulig gjør det UTEN å ha opplevd motgang, sorg eller lidelse. Faktum er at i mange tilfeller så tillater også vi lidelse i en persons liv for å frembringe noe godt, eller fordi vi har tilstrekkelige grunner for å tillate det. Enhver forelder kjenner til dette. Det kommer en tid når en forelder ikke lenger kan beskytte sitt barn fra hver eneste ting, og andre tider når disiplin må benyttes - for å lære barnet å bli modent, ansvarlig, selvstendig, voksent. Andre ganger kan smerte og lidelse både være nødvendig og moralsk riktig for å til slutt oppnå et høyere gode. F.eks. leger som skjærer i folk som kommer til å slite med smerter etter operasjonen (eller det som verre er), men som forhåpentligvis blir helt friske til slutt. Eller kreftmedisin hvor det er en kost/nytte-vurdering. Gud kan tillate lidelse i våre liv av lignende årsaker - for å oppnå noe godt. Det kan altså finnes lærdom i lidelse. Brent barn skyr som kjent ilden. Irenaeus argumenterte langs slike linjer. En form for Aristotelisk dydsetisk tilnærming som gjør det mulig for mennesker å vokse og utvikle seg i karakter, visdom og dyd. Dette har i nyere tid blitt videreutviklet av John Hick. Ofte når vi lider som mest at vi lengter og søker etter trøst, håp og svar. Mange forandrer seg og sin livsstil radikalt etter slike hendelser. De opplever at det var vendepunktet i sitt liv - hvor de i ettertid setter mer pris på livet og meningen med det. Så Gud kan altså ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate lidelse i verden. Hvis Gud f.eks. skaper vann slik at du bl.a kan drikke, så er det en god ting, men vannet som slukker tørsten din kan også ende livet ditt ved drukning. Flammen som varmer deg, kan også brenne deg o.l. Så, det er altså en mulighet for at det du er avhengig av for å leve også kan bli din verste fiende (å få i både pose og sekk er ikke alltid gjennomførbart). Dersom også kompensasjonen man til slutt oppnår kan gjøre opp for lidelsen så synes heller ikke dette urimelig på noen måte. Det man egentlig gjør ved å si at Gud ikke kan eksistere som følge av ondskap er å sette seg i en bevisbyrde for å vise at det finnes en mulig og gjennomførbar verden som Gud kunne ha skapt, som innehar mindre lidelse, men hvor minst like mange oppnår frivillig frelse. Om du med ikke-menneskeskapt lidelse mener naturlig lidelse forårsaket av lynnedslag, sykdommer, jordskjelv, ville dyr, oversvømmelser etc, så vil jeg si at slike ting er moralsk nøytrale. Det er naturens gang. Et økologisk system som fungerer som en "circle of life". Et lynnedslag har ingen moralsk intensjon om å treffe deg i hodet. Ei heller et jordskjelv eller en tsunami. Det utløses av naturkrefter uten moralske aktører som "trekker i trådene". Skulle Gud steppet inn for å "redde dagen" hver eneste gang så ville ting egentlig opphørt å gi mening, og folk ville sluttet å bry seg ettersom Gud bare kommer til unnsetning og fikser opp uansett. Så hvorfor passe seg for flammen? Gud sørger vel for at "jeg ikke brenner meg"? Hvorfor forlate fiskebåten og dra inn til land ved tordenvær? Gud sørger vel for at "lynet ikke treffer meg"? Etc etc. Og ville dyr myrder ikke. De dreper for mat og instinkter som overlevelse eller for å beskytte sine unger. De har ikke moralsk forståelse som oss. Ville dyr holder også overpopulasjon i sjakk. For mange rovdyr f.eks, og du står i fare for å utslette andre arter som lever av insekter. Som igjen kan føre til at du får for mange insekter. Som igjen kan føre til at vegetasjon og planteliv blir spist opp av insekter. Som igjen kan føre til sult-katastrofer etc. Dette er det eksempler på fra historien også. Mao beordret folk i Kina ut på åkre for å jage bort fugler som forsynte seg av avlingene. Noe som førte til at insekter spiste opp avlingene. Som igjen førte til at millioner av folk døde av sult. Syke dyr holder også ting i sjakk på lignende måter. Sykdom styrker også immunforsvar og gen-pool, men naturkrefter og bakterier som følger naturlover står det ikke moralske og ondsinnede aktører bak. Det er gammel overtro. Det er ikke djevelen som sitter å trekker i tektoniske plater i jorden og som forårsaker jordskjelv. Det er ikke Tor som rider i skyene og skaper lyn og torden. Høstens dårlige avlinger skyldes heller ikke for lite ofring til gudene osv. At vi derimot har egenskaper som fornuft og en moralsk forståelse som setter oss istand til å forvalte ting på en god måte. Det er et gode som gjør det mulig å utvise godhet, kjærlighet, omsorg, heltemot og andre dyder som gir mening og verdi til tilværelsen og våre liv. Dette ansvaret er vi gitt ifølge 1. Mosebok (skapt i Guds bilde.. være fruktbare og bli mange.. fylle jorden og legge den under dere.. råde over fiskene, fuglene og alle dyr.. mennesket innsatt i Edens hage for å dyrke og passe den.. navngi dyrene osv.. Man gave name to all the animals som Bob Dylan sang). Det ironiske er at (enkelte) ateister klager samme hva. Hvis Gud gjør noe for å stanse ondskap/lidelse (som det er mange eksempler på i Bibelen) så er han en slags tyrann som blander seg inn i menneskers frihet eller noe sånn. Gjør Gud derimot ikke noe så neglisjerer han ondskap/lidelse: Dersom en virkelig ond "gud" styrte verden ene og alene, så har du et annet problem; Et omvendt "det ondes problem". Altså et "det godes problem". Det er jo veldig lett å tenke seg en absolutt ond eller ihvertfall mye verre verden. Som ville gitt mening om gud var ond og kunne utøve "allmektig ondskap" dagen lang. Altså har vi ikke bare "det ondes problem" for en god Gud, men tilsvarende "det godes problem" for en antatt ond gud. Verden er f.eks. ikke så ond at flertallet velger å ta sitt eget liv. De fleste synes å være sånn noenlunde tilfreds med tilværelsen. Uansett så er det opptil hvert enkelt menneske å respondere enten positivt eller negativt ifht Gud ifølge Bibelen. Å bruke sin frie vilje til å ta ansvar for å ikke gjøre det onde, men det gode, samt ta imot eller avvise Jesus. Fri vilje betyr ikke at man ikke har behov, instinkter, lyster etc. Det innebærer bare at man har eksistensen av en aktør med evnen til å velge, i tillegg til frihetsgrader å velge mellom. Om du tror at du er determinert blir din sak, men jeg opplever at jeg helt og holdent kan velge å spise bare 4 pizzastykker, istedenfor 7 (selv om det kan være vanskelig når det smaker så godt). Velge å begynne å røyke, eller avstå. Velge å svare deg her, hvordan jeg svarer, eller avstå. Velge å være utro, eller trofast. Velge å stjele et par briller i butikken, eller betale for meg. Velge å lyve, eller fortelle sannheten etc etc. Å ha slik frihet innebærer å være moralsk ansvarlig, men hei så mye enklere det ville være å hevde at jeg egentlig ikke er ansvarlig for mine handlinger: Det er bare min natur som jeg ikke har kontroll over, eller Gud, sin feil. Synd er et religiøst begrep ja. Dypest sett det å bygge sin identitet på alt annet enn Gud, men man står altså fritt til å avvise Gud. Men mennesket blir ikke noe mindre "religiøst" av den grunn. På meg virker det som om mennesker har et grunnleggende sterkt behov for religiøse forestillinger, eller er disponerte for dem, men når samfunn etterhvert bytter ut kristendom så erstattes den bare med noe annet. Idag typisk troen på den postmoderne relativismen, multikulturalismen, selvhevdelse, eller "guden" kalt klimaendringer. Men denne postmodernistiske religiøsiteten mangler budskapet om frelse, nåde, tilgivelse. Det er dommedag fra ende til annen, som gjør folk både frustrerte, håpløse og aggressive. Man står også fritt til å hevde moralsk subjektivisme ("jeg avgjør hva som er riktig og galt"), men absurd nok likevel hevde at dette ikke bare gjelder en selv, men også andre. Ja, åpenbart til og med Gud. Hvordan vet du det er galt? Hva gjør at det er galt (eller rett)? Hva er rett og galt, ondt og godt, og hvorfor? At du liker eller ikke liker noe?

Coleman Hughes er fantastisk!

Det er egentlig nokså uinteressant å svare på stråmenn og annet vas du skiver, da du kunne funnet svar i alt av lenker vedlagt. Men kort... 🤨 Hva er relevansen til hva du siterer? Når ble noen barn tvunget inn i noen roller? Er det lærere med kjeppen fra 50-60-70-80.. år siden du prater om? Tips: Les lenker i innlegg du siterer. Det er derfor de er der. Bullshittet "..å ta hensyn til hvordan barnet selv føler og identifiserer seg" har lite med saken å gjøre. Det er null problem at andre kan føle seg akkurat som de vil, kle seg, sminke seg etc. Det betyr derimot ikke at følelser avgjør objektiv virkelighet og fakta, eller at andre skal måtte føye seg for hva noen måtte føle på tvers av objektiv virkelighet og fakta. Tviholde på hva? Sannhet? Objektiv virkelighet? Vitenskapelig metode som bl.a. skal renske bort subjektive bias? Lurer du på hvorfor det er viktig å holde fast ved? Det er (igjen) lagt ved et hav av linker til mer info om slikt. Eureka! Det nytenkende kampropet der må du vel nesten få en Nobel for? Selv om noe gammelt KAN være forkastelig så betyr ikke det at det alltid er det. Eller at all endring og nytenkning er til det bedre. Slike generelle "slagord" har særdeles liten verdi. Hva tenker du på spesielt (relatert til hva du siterer selvsagt). Har du noe konkret å si til hva som er skrevet i det hele tatt? Bortsett fra stråmenn, slagord og annet gjenkjennelig vas? Til en viss grad ja. Hva er poenget? Lever du 50-100 år tilbake i tid? Sitter du fast der? Er det hva brevet til faren handler om? At det finnes noen ytterst få som ikke identifiserer seg med sitt biologiske kjønn? Prøv igjen, og les gjerne om Motte-and-Bailey før du svarer. Hint; det er umulig å skifte kjønn, samme hva man måtte føle. Og problemet er heller ikke å bruke rundt 10 minutter (ja mer trengs faktisk ikke) på å fortelle barn at det finnes noen få som føler og identifiserer seg som noe annet enn sitt biologiske og objektivt verifiserbare kjønn. Men det er fullt mulig å forvirre barn (og åpenbart også voksne) med radikal, skeiv og såkalt kritisk kjønnsteori, postmodernisme og pseudovitenskap. Hoho. Hva tror du? Nei, beklager, dumt spørsmål.. Selv om et barn ikke skulle vanke i dine kretser betyr ikke det at barnet er skjermet fra omverdenen vet du. Jeg har selv aldri møtt en eneste transperson. Ei heller noen jeg kjenner. Er vi alle avskjermet fra omverdenen, mens det er du (og likesinnede) som nylig har krabbet ut av Platons hule og sett lyset? Nei. Hvis man ikke pent bukker og neier for radikal kjønnsteori og subjektiv synsing så må man vel fratas sitt barn, eller hva? Vi er kanskje der snart med maktmiddel av typen som politikerne skal stemme over nå. Men husk! Ingen skal tvinges til noe som helst. Trusler om flere års fengselsstraff er jo ikke noe tvangsmiddel. Hvis det var så, kunne man uansett alltids bare definere seg bort fra det. Vipps done!

+ Siden det siterte skapte sånn leven (og åpenbart traff en woke nerve), så følger jeg opp med 2 aldeles fortreffelige artikler av Andreas Hardhaug Olsen. De bør leses i sin helhet, men jeg har trukket ut noen deler i sitat-boksene. Den første artikkelen omhandler arbeidernes åndelige herskere: Bak den intellektuelle venstresidens bekymring for feil språkbruk ligger en forakt for samfunnets vareprodusenter, som har lange historiske røtter: Denne artikkelen ble besvart av Audun Lysbakken hvor han klager på debatt om woke. Som igjen fikk tilsvar fra Andreas Hardhaug Olsen; En importert kulturkrig? Audun Lysbakken vet visst ikke hva woke er. La meg forklare: Lysbakken innrømmer deretter at mye av hva Olsen tar opp er nytt og ukjent for ham. Pernille Dahl Johnsen kommenterer at; hun etter nettopp å ha debattert med to debattanter fra min gamle venstreside, om to ulike woke-temaer (nytale og radikal kjønnsteori), blir jeg igjen slått av hvor mye bedre høyresiden kjenner venstresidens tankegang, verdisyn, målsetninger og prioriteringer enn omvendt - hvilket jo også skal være dokumentert i studier flere ganger. Det finnes enormt mange på min gamle venstreside som - i likhet med meg selv inntil jeg våknet da jeg fikk barn for 11 år siden befinner seg på 50-60-70-80-tallet: De tror oppriktig at meningsmotstanderne er noen slags kalkulatorpartistemmende, empatimanglende, gammeldagse-kjønnsroller-etterstrebende, reaksjonærkristne og fascistnarrativslukende ignoranter som det er deres oppgave å opplyse.

Hva gjør at Bank id brikke gir mer jobb? Svindel? Hvordan da? Såklart hvis man gir fra seg/blir lurt fra seg koden så er det et problem, men det burde man være på vakt for. Sikkert en del eldre som sliter litt mer der. Jeg kommer aldri til å bruke annet enn kodebrikke. En app kan hackes. Biometriske data leverer jeg ikke fra meg til private selskaper. Kodebrikke har ingen av de risikomomentene. Så da gjelder det bare å ikke la seg lure av svindlere. Null problem for min del.