pants

Blir veldig mange påstander om hva kina er uten at det backes opp med noe mer. Blir en veldig uproduktiv debatt om vi skal henvise til magefølesen og memes funnet på nettet. Må jo backes opp med historiske begivenheter / fakta / statistikk. Historisk sett har vi jo ikke sett noen tegn på at kina ønsker og ta over verdenen. Derimot har jo vesten med kolonimakter / NATO / militærbaser. Gått inn i mange konflikter med en blanding av gode og dårlige hensikter. USA er jo ganske opptatt av hvilke styresett andre land har og hvem som sitter med makten. Finnes det land i sør/mellom-amerika hvor ikke USA har hatt en finger med i spillet for påvirkning? Igjen vil jeg hevde at USA styrker sin geopolitske posisjon gjennom militærmakt, mens Kina styrker den gjennom handel.

Det er jo ikke et valg vi trenger og ta. Vi er europa og kan velge våres egne systemer. Når det er sagt er det jo fordeler og ulemper med begge systemer. Har blitt allerede diskutert tidligere i tråden så jeg gjentar ikke dette. Men i grove trekk så er kineserne mer kollektivistiske i tankesettet, mens amerikanerne tenker mer på individuell frihet. Det vi diskuterer er jo ikke hvorvidt norge skal adoptere et amerikansk eller kinesisk politisk system. Men hvor skal vi posisjonere oss best med tanke på egne interesser i forhold til de to stormaktene.

Veldig mange påstander om at Kina ønsker og styre verden, for all del, kanskje det er tilfellet, men det samme må sies om USA. USA har tatt mye kontroll ved hjelp av militær-makt, involvert seg i mange konflikter. Kinas fremgangsmåte ved å bygge handel og infrastruktur ser jeg som langt mer solidarisk. Nå kjenner jeg ikke historien mellom det mongolske rike og Kina, men og antar at sannheten er langt mer sammensatt enn at kinesere flest går rundt og drømmer seg tilbake til storhetstiden med det mongolske rike. At kineserne ønsker seg økonomisk / militærmakt er nok absolutt tilfellet, men det samme gjelder jo vesten.

Kanskje tiden er og forhandle mens vi faktisk har noen kort på hånden? Kina uteksaminerer 10x så mange innen STEM som det USA gjør. Mye av forspranget til USA/vesten ser ut til og forvitre. Innen chip-design ser. de ut til å ta igjen vesten, selv om de er bannlyst fra å importere chip-maskiner fra ASML. De bygger sterke AI-modeller ved å innovere effektive algoritmer selv med gammel maskinvare. (DeepSeek) Veldig sterke på batteri-teknologi, og i årene fremover ser vi nok mer solid state batterier. Når energi-tettheten fortsetter og øke kommer vi nok til å se andre bruksområder som elektriske fly, etc. Sterke på fornybar energi, solceller kommer til å dominere i kommende tiår. Kombinasjon av solceller / EV / batteri kommer til å bli veldig stort i afrika, midtøsten og sør-amerika. Når det kommer til verdispørsmål om abort, rett til helsehjelp, rett til utdanning, løse klima-utfordringene, regulere kunstig intelligens, sterke institusjoner som overser markedet, står jo europa allerede nærmere kina enn det vi gjør USA. USA har jo vært veldig tjent med hegemoniet de har hatt siden andre verdenskrig. Dollaren har tjent USA godt. Verden har vært tjent med en sterk stat som har tatt ansvar for å holde ro og order(dette punktet er diskuterbart, men i grove trekk kan sies å stemme.)

Gjelder det du sier alle stormakter? Eller er det noe fundamentalt med Kineserne som gjør at de er egoistiske mens vesten er rause?

Sultkatastrofen under Mao var forferdelig, men motivasjonen til Mao var jo aldri og sulte sin egen befolkning. Mye av politikken var jo klønete omfordelingspolitikk som fjernet insentivet til arbeiderne og produsere så effektivt som mulig. Mao hadde en visjon om et industrielt Kina, men måten det ble gjort på var jo ikke god. Sammenligne dette med nazi-tyskland / Røde Khmer gir ingen mening for min del. At Kina etterlater africa i "debt traps" finner jeg ingen gode kilder på. Nå er jo afrika stort og relasjonen mellom land vil jo derfor variere. Lånene Kina gir afrika er en blanding mellom bistand og hva markedet er villig til å betale for risikoen for å gi penger til afrika. Utfordringene til afrika går ofte på mangel på sterke institusjoner, korrupsjon og mangel på lokalt næringsliv. Afrika er jo rike på mineraler som kreves for omstilling til det grønne skiftet. Ved at afrikanske mineraler kommer på markedet i bytte mot infrastruktur/lokalt næringsliv ser jeg det som positivt. For afrikas/Europa del burde jo Europa kastet seg inn i kampen om å bygge infrastruktur, da kunne de forhandlet frem bedre avtaler enn hva de kan når det er kun Kina de har og forholde seg til. Europa kunne også fått på plass egne forsyningslinjer og ikke bli satt så på siden som vi har blitt gjort i de senere år.

Etnisk norsk norman, har besøkt kina et par ganger. Kina tok igjen Tibet, Tibet hadde tidligere vært en del av Kina. Hvor vitt Tibet burde være en del av Kina kan jo diskuteres. Men fra et sikkerhetspolitisk spørsmål kan man ha forståelse for at Kina valgte og gjenerobre Tibet. Da har de Himalaya som beskyttelse den kanten iallfall. Tror mange mektige nasjoner ville agert på samme måte. Iallfall USA. Må tas i betraktning at Kina er et land som har svært sjeldent angrepet andre nasjoner. I nyere tid kan jeg ikke komme på en eneste konflikt som var startet av Kina. De har selv vært under angrep nordfra fra Mongolerne en rekke ganger, vesten har annektert Hong Kong for å bytte opium mot te. Japan har angrepet kina en hel rekke ganger. Kina har aldri vært en kolonimakt meg bekjent, og ser ut til å først og fremst styrke sin makt internasjonalt i form av handel. Vi ser verden igjennom vestlige øyne. Hadde Kina tatt amerika på samme måte som vesten gjorde ville vi kalt det en okkupasjon. Men å kalle amerika for et okkupert land høres jo helt fjernt ut for vestlige ører. Mener du seriøst at CCP er værre en røde khmer, nazi tyskland, vestlig kolonimakter med slavehandel (les om Kong Leopolds Kongo https://en.wikipedia.org/wiki/Leopold_II_of_Belgium), stalin's soviet. Om du faktisk mener dette ønsker jeg noen argumenter på hva CCP har gjort som er værre. Det her er påstander som krever argumenter og kilder.

Er forsåvidt enig, men vi finner nok ingen sterk makt i verden som deler alle de europeiske idealene vi skulle ønske. Til syvende og sist dreier det seg om idealer og praksis. I praksis vil jeg ikke si at USA er veldig demokratisk. Private selskaper har alt for stor makt, og de store politiske systemene ønsker i størst grad og motta penger fra de private firmaene. Det så vi tydelig når Bernie sanders holdt på og slå igjennom i 2016 valget. Demokratene vil heller tape med Hillary Clinton enn å vinne med Bernie Sanders. Det var mange hestehandler i kulissene for å få skviset Bernie sanders ut. Og det har jo bare blitt verre siden den gangen. Verdens rikeste mann har en udefinert stilling i det hvite hus hvor han er som bukken og havresekken. Kutter alt av reguleringer som egentlig skal overse han. Har langt større tillit til Kinesiske ledere og styresett enn det Amerika vi ser i dag. Om Kineserne er så kyniske som du tror er jeg tvilende til, for all der, kanskje de er det, men tror vi har fått ganske farget dekking av Kina gjennom vestlige medier. Det er veldig ofte nyheter som dekker en gladsak fra Kina, men det blir ofte satt i negativt lys alikevel. Dette er nok punktet vi er mest uenige om. Sett igjennom skandinavisk snillisme tror vi at vi kan møte ekstreme grupper med silkehansker. Uyghurere flest vil jo heller ikke leve i en stat ala det IS så for seg for noen år siden. Om Kina klarte og avradikalhisere en folkegruppe med kortere opphold på fengselsleirer mener jeg det løste utforderingen langt bedre enn hva USA gjorde etter 9/11. Kinesere flest støtter overvåkningen. Kriminaliteten i Kina kan ikke sammenlignes med hva du finner i USA. I Kina kan du forlate sykkel/scooter og kjøpe drikke fra ubevoktede kjøleskap mye takket være overvåkningen. Kina virker og ha en relativt åpen dialog om overvåkning, og at det er noe kineserene selv ønsker. I USA/vesten har vi hatt masseovervåkning uten at befolkningen har vært klar over det. Snowden sitter jo fortsatt i moskva etter avsløringene om grunnlovsstridig overvåkning. Utnytting av fattigfolk til billig arbeidskraft gjør jo i stor grad vesten også. Bare at de fattige gjerne befinner seg i et annet kontinent. Om vi hadde vært like fattige som kina var på 70-tallet ville nok mange av oss ønsket rask endring, selv om det skulle gått på bekostning av HMS. Kopiering av patenter er jo kjipt, men tror mange land ville agert på samme måte i samme situasjon. Men det blir spekulativt. Nesten alt du sier her kan vi si om USA, sett bort ifra private borgers mulighet til og Kritisere politiske ledere. Og kommer det på et høyt nok nivå i usa, så faller jo yttringsfriheten bort der også. Assange/Snowden/Epstein. Nå har jeg gått fra og være ekstremt pro ytringsfrihet til å bli mere tvilende. Maks ytringsfrihet i land som USA har jo egentlig ikke ført til noen bedre offentlig debatt. Nå skal det jo sies at det virker og være langt bedre i Europa, uten at jeg skjønner hvorfor et er så stor forskjell. En risiko for utenlandsk infrastruktur vil alltid eksistere. USA var jo en naturlig sammarbeidspartner i mange år, men en Ketamin-avhengig milliardær har nå kontroll over 100 tusenvis av biler på norske veier som han sikkert kan skru av om han ønsker er ikke utenkelig. Et de-industrialisert europa har jo gjort oss for svake til og stå på egenhånd. Nå som vi ligger å langt bak kina på Kunstig Intelligens, automasjon, batteri, fornybar energi burde det kanskje vært muligheter for og opprette noen avtaler her? Vesten slapp jo inn på kinesiske markeder ved at Kineserne fikk mye igjen for det selv. Nå er kanskje tiden inne for å la kinesiske bilselskaper/teknologi inn på et europeisk marked, men med forbehold om at noe av teknologien utvikles / produseres i Europa? Usikker på om Tyskland klarer og tette gapet til Kina når det kommer til bilindustrien. Har mer tro på et samarbeid kontra proteksjonisme. Geopolitikk er såpass sammensatt at jeg er langt fra skråsikker. Men jeg sitter igjen med et inntrykk om at vi er utsatt for mye propaganda om Kina. Og vi har et forholdsvis unyansert bilde på hvilke land som utgjør størst trussel for fred i verden.

Snakker med mange som har et veldig negativt inntrykk av kina. Hovedargumentene går på følgende: 1. Kina er et diktatur. 2. Kina behandler minoriteter dårlig. 3. Kina etterlater fattige land i "debt-traps". 4. Kina forurenser mye. 5. Kina har ikke ytringsfrihet. 1. Kina er et diktatur. Kina har et annen system en vesten når det kommer til valg av president. Det er riktig. Man kan stemme på politikere i lokale valg, også stemmer politikerene seg i mellom om hvem som skal komme videre i systemet. Personlig vil jeg ikke kalle dette et diktatur, mindre demokratisk enn vestlige politiske systemer, absolutt, men langt ifra et diktatur. Når man ser hvor mye makt privateide selskaper har over den politiske prosessen i land som USA vil jeg heller ikke kalle USA et perfekt demokrati. Det er fordeler og ulemper med begge systemene, vestlige politiske systemer kan ha store omveltninger i tankesett hvert fjerde år, Kina kan ha en lengre horisont. Stiller også spørsmål ved om den typiske borger i vesten har god nok innsikt i politiske systemer til og ta gode valg som gagner nasjonen over tid. 2. Kina behandler minoriteter dårlig. Det var mye snakk om uyghurene for noen år siden. Hvordan de ble låst inne i konsentrasjonsleirer. En mindre fortalt historie er hvordan vestlige provinser i Kina har hatt problemer med radikaliserte muslimer. Tilbake i 2014 var det en større terror-handling i vest-kina som er sjeldent nevnt i vestlige medier når det kommer til diskusjonen om behandlingen av uyghurene. reaksjonen var jo som kjent konsentrasjonsleirer for radikaliserte uyghurer. https://www.bbc.com/news/world-asia-china-26402367 I møte med radikaliserte muslismer finnes det ingen helt skånsomme måter, og jeg vil argumentere at Kina´s løsning var langt mer skånsom enn hva USA har gjort "Irak-krigen", smartere enn europas naivitet som har ført til "svenske tilstander" og i Tyskland har AFD vokst frem som et svar til utfordringene Tyskland står ovenfor. Et argument som har florert er at Kina ønsker etnisk rensing av minoritetene, men synes ikke det er et solid argument da i perioden kina hadde ettbarnspolitikk var minoriteter utelatt fra denne ordningen. 3. Kina etterlater land i debt traps Veldig mye og si om dette temaet, avhengige av hvilke land og infrastrukturprosjekter man snakker om. Det er nok litt nyansert avhengig av hva man ser på. Men jeg sitter med et overordnet inntrykk at Kina er kyniske i møte med fattige land, men at det fører til mer økonomisk vekst enn vestlig "naivitet" i form av bistandsmidler fører til, og mindre militært enn amerikansk geopolitikk. 4. Kina forurenser mye Kina har bygget ut mye kull-kraft i senere år, men de ligger fortsatt langt bak andre vestlige land som usa / australia / Kanada. Tar man med regnskapet om at kina produserer veldig mye for den vestlige verden ser regnestykket enda bedre ut. Kina er ledende på grønn omstilling og bruker enorme summer på grønn omstilling. Kina bygger ut enormt med tog-transport for innenlandsreiser i kina. Kina har blitt markedsledende på EV. Kina er ett av få land som klarer og nå deler av målene de satte seg i paris-avtalen. 5. Kina har ikke ytringsfrihet. Dette er kanskje det sterkeste argumentet mot kina. Det stemmer i stor grad at kina sensurerer mye for og holde på støtten i befolkningen. Men på noen områder skjønner jeg kina godt, det å la vestlige teknologi-giganter få fritt inntog til det Kinesiske markedet ville vært en sikkerhetsrisiko for Kina. Det samme ser vi i vesten at vi er skeptiske til å la TikTok få fritt innpass. Jeg stiller også spørsmål med hvor godt ytringsfriheten fungerer i praksis. Landet i vesten med sterkest ytringsfrihet er gjerne USA, et land hvor den offentlige debatten ser ut til å ha godt amok. Temaene som diskuteres er gjerne lite viktige i mine øyne, "trans-kvinner" i idrett, en president med sitt eget sosiale medie som han bruker til å bruke Bannons taktikk "flood the zone", spy ut så mange skandaløse meninger som mulig at mediene ikke har sjans til å følge opp alle utsagnene. Store mediehus kjøpt og betalt av store selskaper til og pushe sin agenda. Sosiale medier som skreddersyr sin algoritme til å skape så mye splid som mulig som igjen fører til en polarisert befolkning. Til slutt ønsker jeg å stille noen spørsmål om europa er tjent ved å være en tett alliert til USA. Det amerikanske har nå valgt en leder som destabiliserer NATO, ikke anerkjenner den demokratiske prosessen i form av å ikke akseptere tap for joe biden. En president som som ikke tenker vestlig fellesskap, "america first". En president som bruker krigen i Ukraine til og prøve og sikre seg Ukrainske sjeldne jordarter, ønsker og ta fra Grønnland med militær makt fra en alliert. En president som ikke tror på klimautfordringene vi står ovenfor. Lista er lang.. Hvis Europa er for svake til og stå alene i et nytt geopolitisk landskap, er det på tide vi åpner døren for et tettere samarbeid mot Kina? Iallfall leke med tanken offentlig sånn at amerikanerne skjønner at de ikke kan holde på med all denne galskapen over tiden uten at det går på bekostning av relasjonen til allierte.