Jojimbo

Blir nok kanskje litt urimelig at du også ikke har wingmen, men jeg så på innlegget ditt som morsomt. Det falt visst ikke i smak 😂

Fordi du reduserer det til navn og kontekst, i stedet for å forholde deg til det jeg peker på: at en fagbok skaper en stemplende assosiasjon når "Christian" alene får tillegget "white supremacist group".

Da må du se Top-Gun 🤣

Ikke fall på nivået til enkelte på dette forumet, det er ikke verdt det. Bedre å ta dem på logikk, selv om det ikke ser ut til å fungere 🙄

Jo, Griever, du står fortsatt og diskuterer teknikaliteter. Her er eksempelet: Prøv å tenk på det du selv skriver: "Jeg forklarer hva som står i avsnittet, og at det som står ikke er et tydelig eksempel på akademias fall fra nøytral kunnskapsformidler til politisk verktøy, eller et forsøk å stemple kristne i retning av hvit makt-grupper på akademisk høyrygg, eller at det ble presentert som uomtvistelig forskning som gjør at vi må snakke om indoktrinering i stedet for "fri tanke". Og bare så det er sagt: både her hjemme (Utdanningsdirektoratet), internasjonalt (OECD og UNESCO) og i USA gjennom statlige standarder som Texas og California, slås det fast at læringsbøker skal være nøytrale og balanserte. Fri tanke skal ligge hos eleven eller studenten, ikke presses inn gjennom tilfeldige assosiasjoner i teksten. Når en bok likevel gjør akkurat det, så bryter den med sitt eget ideal om nøytral kunnskapsformidling.

Ja, du kan jo flytte diskusjonen over på teknikaliteter, men argumentasjonen din holder ikke når du ikke tar for deg assosiasjonene som faktisk skapes. Når vi får en liste med "corporate, sexual, digital, public, racial, national, brand, and even Christian (a U.S.-based white supremacist group)", så er det bare "Christian" som blir stemplet. "Christian" hadde holdt, men de valgte åpenbart å assosiere.

Jaja, kall det kontekst om du vil, men setter du "Christian" ved siden av "hvit makt" i en fagbok, så klistrer den assosiasjonen seg fast. Hadde det stått "Palestinian = terrorgruppe", så hadde halve venstresiden hylt seg blå.

Jo, nettopp derfor er det stemplende, fordi det er satt opp som et eksempel uten kontekst. Når unge møter dette i pensum, blir assosiasjonen mellom "Christian" og hvit makt stående igjen. Det er ikke kritikken min som må "jobbe hardt", det er forfatterne som burde være mer presise. La oss si en bok hadde skrevet: “Identity may be one of the most contentious words… an internet search produces the following modifiers: feminist, LGBTQ, socialist, and even Black Lives Matter (a U.S.-based Marxist group). Eller: Identity may be one of the most contentious words… an internet search produces the following modifiers: feminist, LGBTQ, socialist, and even Palestinian (a U.S.-based terrorist group).

Problemet er ikke at boka forsker på kristne, men at den setter "Christian" sammen med en hvit makt-gruppe på en måte som virker stemplende, spesielt når dette presenteres i pensum. Det er nettopp bruken av språk og assosiasjoner jeg kritiserer. Det er en helt legitim kritikk, og ikke mangel på kritisk tenkning. Mener du at akademiske bøker ikke kan kritiseres? For kritikk av språk og assosiasjoner er nettopp en del av kritisk tenkning.

Jeg er helt seriøs. Har du et faktisk argument mot det jeg skrev? Slår jeg inn en vegg for deg?

Du reduserer hele poenget til Halnes1 ned til én setning om partibytte, og så bygger du et narrativ om miljø og botter som om ingen vanlige mennesker reagerer. Hvorfor hopper du over resten av innlegget hans?

Helt enig, Halnes1. Dette er bare ett eksempel som viser med all tydelighet hvordan akademia ikke lenger fungerer som nøytral kunnskapsformidler, men som et politisk verktøy. Når man setter opp “Christian” som eksempel på hvit makt-gruppe i en fagbok, så stemples det, men denne gangen på akademisk høyrygg. Og det er nettopp dette som er så alvorlig. For dette materialet blir brukt i pensum, og presentert for unge som om det er uomtvistelig forskning. Da snakker vi ikke lenger om fri tanke, men om indoktrinering. Det er en asymmetrisk krigføring med ord og definisjoner, og det er farlig fordi det pakkes inn i “forskningsbasert” og dermed får immunitet mot kritikk. Det er helt rimelig å være kritisk til slikt. Mange forskere lever ikke bare for forskningen, men bruker den som kanal for sin egen agenda.

Har vel kjent til hvem Charlie Kirk var i 5-6 år tenker jeg.

Jeg har tidligere skrevet at jeg mener religionsundervisning bør være frivillig, nettopp fordi den også kan handle om følelser og indre liv. Der er jeg helt konsekvent. Men samtidig er det en stor psykologisk forskjell mellom å lære om religion og å få høre at "kjønn er følelsen inni deg". I KRLE lærer man at andre mennesker tror, føler og lever på bestemte måter. Du blir fortalt hva kristendommen eller islam går ut på, men det er opp til din egen overbevisning om du vil tro på det eller ikke. Når kjønnsidentitet derimot presenteres som en fasit om deg selv, "kjønn er følelsen inni deg", så glir vi fra kunnskap til en normativ fortelling som alle barn skal anvende på seg selv. Det er denne forskjellen jeg mener er viktig: å lære om andres trosforestillinger er én ting, å få servert en påstand om egen identitet er noe helt annet. Og det har langt større psykologisk effekt på barn.

Atib, jeg ser at du prøver å gjøre dette til en definisjonsdebatt om hva "ideologi" og "indoktrinering" egentlig betyr, men det er ikke der kjernen ligger. Jeg sier ikke at du har skrevet "kjønn er bare en følelse". Men når du formulerer det som ("kjønnsidentitet ér følelsen inni deg, sånn litt simplistisk fortalt"), så leses det som en fasit mer enn en nøytral beskrivelse. Når det i tillegg omtales som ren kunnskapsformidling, fremstår det ikke bare som en beskrivelse av at fenomenet finnes, men som en normativ fortelling om hva kjønn er. Forskjellen mellom oss er enkel slik jeg forstår det: *Du mener skolen bør gi alle barn verktøy til å reflektere over egen identitet, fordi alternativet er undertrykkelse slik det var før. *Jeg mener skolen kan lære respekt og formidle kunnskap om mangfold uten å gjøre barns identitet til et prosjekt i seg selv. Problemet er at når man kombinerer disse to tilnærmingene, så får man riktignok respekt og kunnskap om mangfold, men samtidig et ekstra lag der barn blir invitert til å stille spørsmål ved seg selv og egen identitet, uansett om de har behov for det eller ikke. Resultatet blir fort at barn som egentlig ikke har noe behov for å lete etter noe "inni seg", likevel føler at de må gjøre det. Det er denne konsekvensen jeg mener vi må unngå.

Du har selv sagt at du er nyateist, og da gir det mening at du avviser hele religionstradisjonen. Det respekterer jeg, men da er det ærligere å si at du avviser alt, enn å påstå at du bare «kritiserer kristendommen». For du forkaster jo hele grunnlaget uansett. Når du ramser opp vers om kvinner og homofile, så er det sant at de finnes. Samtidig finnes det helt tydelige vers om nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd, og det er de som ble løftet frem og formet vår kulturarv. Hadde Norge vært en fasciststat fra vikingtiden og frem til i dag, så hadde nok ikke nestekjærlighet vært grunnverdien vår. At det ble det, skyldes kristendommens fokus på å bevare og videreføre nettopp slike verdier. Jeg ser på nestekjærlighet som en humanistisk verdi, men jeg erkjenner at uten kristendommen som kulturarv ville vi neppe hatt den på nasjonalt nivå slik vi har i dag. Når du velger å overse dette og kun trekker frem de mørkeste tekstene, så er det ikke balansert kritikk, det er bare et uttrykk for kristendomshat. Og hvis jeg selv hadde tatt samme standpunkt til woke-ideologien som du har til religion, altså å forkaste alt blankt, så ville jeg ikke hatt noen grunn til å diskutere det i det hele tatt. Jeg har aldri gjort det. Jeg skiller mellom mennesker og ideologi, jeg er imot mobbing, uthenging og diskriminering, og jeg støtter respekt for alle. Det du driver med er derimot en total avvisning, og på den måten kan du ikke forvente progresjon i en samtale. Har ingen interesse av å fortsette, det blir en nyttesløs samtale med deg.

Jeg skjønner bekymringen din, alle ønsker jo at barn skal føle seg trygge, og jeg er helt enig i at respekt og likeverd er grunnleggende. Jeg er også tydelig imot mobbing og uthenging. Samtidig mener jeg at det finnes en forskjell mellom å lære generell respekt og å gjøre barns identitet til et eget tema i undervisningen. Når læreplanen er såpass åpen, ser jeg en risiko for at den kan tolkes ideologisk. Det er den delen jeg reagerer på. Jeg ser verdien i å reflektere, men for meg handler kritisk tenkning også om å spørre om grensene, hvor mye som skal overlates til skole og hvor mye som bør tas med foreldre eller fagpersoner.

Jeg synes du virker litt ilter selv, men jeg har ikke for vane å gå på det nivået. Når jeg sier læreplanen er vag, så er det fordi den åpner for ideologisk tolkning. Det er ikke bare teori, jeg nevnte Nettavisen og Utdanningsnytt i en tidligere post, der det ble skrevet om barn som blir spurt hvilket kjønn de føler seg som, og om læremidler som sier kjønn er en følelse. Jeg har aldri sagt at barn generelt er indoktrinert. Poenget mitt er at for at barn skal bli indoktrinert, må indoktrinering forekomme. Derfor kan det både være riktig å si at noen barn er indoktrinert, og at andre ikke er det, det skjer på individuell basis. Du forstår ikke dette åpenbart. Og nei, lærere "gir" ikke barn identitet. Men når man dytter unger til å reflektere over ting de ikke er modne for, ofte farget av lærerens eget verdisett, da har vi problemet. Sammenligningen din med hinduisme er søt, men misforstått. Å lære om en religion er én ting, man blir ikke spurt "hvilken religion føler du at du er i dag?". Ser du forskjellen? Og den "kritisk tenking 😉"-kommentaren biter ikke på meg. Jeg har vært klar i tale hele veien og brukt kritisk tenkning i argumentene mine. Det er hos deg logikken kortslutter når du overser det jeg faktisk skriver. Skeive eksisterer, ja, det har jeg aldri benektet. Men det gjør indoktrinering også.

Her er hovedproblemet i dialogen vår: du sier stadig at du ikke forstår hvorfor folk er imot woke, men du avfeier fullstendig at ordet i dag betyr noe mer enn din egen definisjon. Du kan være uenig i den bruken, men du kan ikke late som den ikke eksisterer. Når du gjør det, stopper dialogen, for da snakker vi ikke om det samme engang. Når du spør om barn som sliter med identitet blir møtt med mer respekt i dag enn før, så er svaret både ja og nei. Ja, mange steder er det blitt bedre, og det er bra. Men det har skjedd fordi enkeltelever blir møtt med hjelp, rådgivning og foreldre, ikke fordi hele klassen skal inn i et ideologisk prosjekt. Det er akkurat det jeg har prøvd å forklare. Det jeg er imot er når skolen gjør barns identitet til en felles greie, nesten et prosjekt. Det er der woke-ideologien viser seg, og det er den som skaper splittelse. Når du drar frem YMCA for å gjøre narr, så er det egentlig bare å avspore. Jeg har vist eksempler fra Nettavisen og Utdanningsnytt der barn blir spurt hvilket kjønn de føler seg som, og læremidler som sier kjønn bare er en følelse. Det er ikke fantasi, det skjer her i Norge. Og det er mye verre enn sang og dans. Respekt kan og bør læres, men det kan gjøres på en nøytral måte. Empati, medmenneskelighet og ansvar gjelder for alle. Det er noe helt annet enn å presse unger til å definere seg etter en ideologi.

Drunkenvalley, jeg er enig i at tråden har dratt ut i mange retninger, men jeg tror ikke vi skal late som om døden hans bare er uinteressant. Han var tross alt en av de mest profilerte stemmene mot woke-ideologien i USA, og det var nok nettopp derfor han ble et mål. Om man liker ham eller ikke, så er det ikke småtterier når en debattant blir skutt for det han står for. Parallellen til Horst Wessel synes jeg blir ganske søkt. Kirk var ikke noen nasjonalsosialist som ble brukt som propagandafigur av et regime, han var en konservativ kommentator i et demokratisk samfunn. Det at mange på høyresiden reagerer sterkt, handler jo om frykten for at vold skal bli et akseptert virkemiddel i kulturkampen. At det vekker stort engasjement er naturlig. Og ja, han blir sikkert brukt som et symbol fremover, det skjer alltid når noen dør brått i en polariserende debatt. Men da bør vi være ærlige på hva han faktisk stod for, og ikke redusere det til at han bare er "mer verdt som martyr enn som person". Det blir for enkelt. Han talte for Trump, ja, men sett i kontekst: ser man på motkandidatene: Kamala, Biden, så skjønner man hvorfor. Når woke har fått fotfeste på politisk nivå, er det naturlig at Kirk dro debatten dit. Det blir nesten som å si at et symptom dukker opp etter sykdommen.

Tussi, jeg skjønner hva du mener, men jeg vil si det faktisk henger tett sammen. Charlie Kirk var kjent nettopp for å gå i klinsj med alt som faller under woke/DEI-paraplyen, og selv når han tok opp enkeltsaker, var det ofte med det som bakteppe. Derfor blir det vanskelig å diskutere attentatet på ham uten å også diskutere den konteksten. Det handler jo ikke bare om mannen i seg selv, men om ideene han ble assosiert med, det er det som vekker både støtte og motstand.

Leticia, jeg synes du maler et veldig snevert bilde når du sier kristendommen handler om frykt, helvete og «tukt dine barn». Da hopper du over det som faktisk er hovedbudskapet – nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd. Ordene står der rett ut: "Du skal elske din neste som deg selv" (Matteus 22,39), "Far, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør" (Lukas 23,34), "Her er ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann eller kvinne, dere er alle ett i Kristus Jesus" (Galaterne 3,28). Det er disse setningene som har formet mye av verdigrunnlaget vårt. Å si at kristendommen ikke handler om dette blir urimelig, for da ser du bort fra selve kjernen. Når du trekker fram "tukt dine barn", så tolker du ordet slik det klinger i dag, men i bibelsk sammenheng betyr det oppdragelse og rettledning fra en "kjærlig" far. Det motsatte av det er mishandling, sinne og vold. Språket har endret seg, men teksten var aldri ment som oppfordring til brutalitet. Og når du peker på helvete, ja, det er et sterkt bilde, men poenget er å vise at onde handlinger får konsekvenser. Det er en idé som går langt forbi religion, at valg har følger, og at ondt fører til noe negativt. Det er ikke annerledes enn når samfunnet i dag snakker om straff, konsekvenser eller moral. Så sier du at verdier som nestekjærlighet og ansvar er "humanistiske" og ikke trenger religion. Selvsagt kan mennesker uten tro være gode, det er ingen uenighet der. Men i Norge var det kristendommen som rammet inn og formidlet disse verdiene gjennom skole, lovverk og kultur. At verdiene også finnes andre steder, gjør ikke kristendommen irrelevant i vår historie. Du hevder videre at å godta diskriminering ikke nødvendigvis betyr splittelse, men det gjør det jo. Å akseptere at noen grupper holdes nede er per definisjon å skape et skille mellom "vi" og "de". Samtidig kaller du woke samlende, mens veldig mange opplever det motsatt, med mer polarisering og mindre rom for uenighet. Den erfaringen kan ikke bare avskrives. Når det gjelder stat og kirke, så er jeg enig i at uenighet ikke er undertrykkelse. Men å si at de som føler et tomrom etter skillet tar feil, er å overse deres erfaring. Det er ikke sammenlignbart med diskriminering på grunn av kjønn eller hudfarge, og derfor blir parallellen din skjev. Om regnbueflagget, jeg forstår at det kan gi noen en følelse av å bli sett. Men problemet oppstår når symboler gjøres til ideologiske rammer som trumfer alt annet. Da ender vi fort i en konkurranse om hvem som skal synliggjøres mest. Mange funksjonshemmede føler seg mer usynlige enn før, nettopp fordi fokuset havner på stadig nye flagg og markeringer. Skal vi løfte frem sårbare grupper, bør det gjøres uten å rangere dem. Når du beskriver Charlie Kirk som en som skriker ungdom i ansiktet, så har jeg aldri sett det skje. Man kan godt mislike stilen hans, men "det føles sånn" er ikke et argument som beviser noe. Enten kan man vise at han faktisk gjør det, eller så handler det om personlig irritasjon. Ytringsfrihet gjelder uansett begge sider, og på ett punkt er vi helt enige: vold er aldri løsningen. Til slutt, jeg leser deg ikke som hatefulle mot enkeltpersoner, men når du omtaler kristendommen som noe ondt som i praksis burde bort, da er vi ikke lenger i kritikk av misbruk eller feil. Da er vi i en total avvisning av tradisjonen. Det går an å mene det, men si det da rett ut. For ellers blir det en runddans hvor du ignorerer de ordene som faktisk løfter fram nestekjærlighet, tilgivelse og menneskeverd, og det er nettopp disse ordene som har formet mye av det verdigrunnlaget vi alle lever på i dag.

Læreplanen sier at elevene skal reflektere over variasjoner i identitet, kjønn og seksuell orientering. Det høres kanskje uskyldig ut, men i praksis er det en vag formulering som åpner for at lærere kan tolke fritt og presse inn sitt eget verdisett. Og vi ser allerede eksempler på dette i Norge. Nettavisen har hatt saker om lærere som reagerer på opplegg der kjønn og kjønnsidentitet sauses sammen. Utdanningsnytt har omtalt foreldre som protesterer fordi barna deres blir spurt hvilket kjønn de føler seg som. Det finnes også læremidler som forteller barn at "kjønn er følelsen inni deg" og at bare du kan definere det selv. Dette er ikke nøytral kunnskap, det er ideologisk undervisning. I USA har DEI- og woke-ideologi ført til at lærere gjør barns identitet til sitt prosjekt, og drar seksualitet og kjønnsidentitet inn i fag der det ikke hører hjemme. Det presenteres som om det alltid er bra å lære barn at Lisa elsker Sarah eller at Anders føler seg som jente. Problemet er at dette blir indoktrinering, og at ikke alle familier deler det verdisettet. Denne logikken har begynt å smitte inn i Norge. Når læreplanen er så vag som den er, er det bare et spørsmål om tid før vi får like ekstreme enkeltsaker her som vi har sett i USA. Respekt kan og bør læres, men det må læres på et generelt grunnlag for alle mennesker. Barn skal ikke dras inn i ideologiske forestillinger om identitet i tidlig alder. Da jeg hadde kristendom på skolen, lærte vi om religioner på et overflatenivå. Vi ble aldri presset inn i ideologi eller eksistensielle spørsmål. Det var kunnskap, ikke indoktrinering. Hvis et barn faktisk sliter med identitet eller eksistensielle problemer, da skal det tas på alvor. Men det skal gjøres gjennom spesialundervisning, rådgivning eller oppfølging sammen med foreldre, ikke ved å gjøre hele klassen til et prosjekt for ideologiske markeringer. Dette handler ikke om homohat eller homofobi. Det handler om å holde skolen fri for ideologiske overtramp. Respekt kan læres uten symbolpolitikk og uten at barns identitet gjøres til et prosjekt i seg selv.

Først maser du om at jeg gjengir deg feil, så når jeg setter opp sitatene ord for ord, svarer du med "Mer av dette?". Du kan ikke både etterlyse presisjon og klage når du får det. Og når det gjelder presisjon: jeg har hele tiden snakket om ideologien bak, ikke om å telle opp detaljer i klasserommet. Det er ikke poenget, og jeg har svart deg på det flere ganger allerede.

For ryddighetens skyld tar jeg dette en gang for alle, siden du stadig hevder at jeg har gjengitt deg feil. Jeg setter opp sitatene med navn slik at det blir helt klart hva som er sagt, og hva jeg faktisk har svart. 1. Om flagget som ideologisk symbol Jojimbo: «Du kritiserer meg for å ikke gjengi deg riktig, men samtidig bekrefter du at du faktisk forstår hva jeg har sagt. Du innrømmer selv at flagget har et idésystem bak seg, og nettopp derfor blir det ideologisk, det er jo hele mitt poeng. Likevel prøver du å late som om jeg ikke har svart. Det blir litt merkelig.» Atib Azzad: «Jeg har aldri protestert på fremstillingen din om at flagget er ideologisk, tvert imot spurte jeg de som protesterte på det, hvorfor de protesterer, og forsøkte forklare hvorfor jeg synes ideologi er beskrivende for regnbueflagget, det norske flagget, og alle symboler og løsninger hvor det ligger et idésystem bak.» Jojimbo: Her har jeg ikke gjengitt deg feil. Poenget mitt er at flagget er ideologisk, og det bekrefter du selv. Forskjellen er at jeg bruker det som et argument mot symbolpolitikk, mens du prøver å ufarliggjøre det ved å si at alt er ideologisk. 2. Om karikaturen av det norske flagget Atib Azzad: «Når du sier at jeg avviser karikaturen din av det norske flagget, så er det fordi den ikke er relevant, og du innrømmer det jo selv ved å kalle den absurd. Da blir det rart å kreve at jeg skal behandle et bevisst absurd eksempel som om det var en legitim parallell.» Jojimbo: Her har jeg heller ikke gjengitt deg feil. Du avviser parallellen fordi jeg kalte den absurd, men jeg brukte den likevel for å vise logikken. At du velger å avvise den, er en reell uenighet, ikke en feilsitering. Du danser rundt med semantikk i stedet for å ta standpunkt. Når man bare gjentar anklager om at andre ikke har svart, i stedet for å svare på selve prinsippet, blir diskusjonen tom. Jeg avslutter her, vi kommer ingen vei dessverre.