bonkytonk

At et befruktet egg for en art ikke blir til en annen art er da fullstendig irrelevant for mitt poeng. Misforstår du med vilje?

Nei, som jeg prøvde å utdype/rette på formuleringen min mener jeg at det befruktede egget/zygoten/fosteret ikke vokser til noe annet enn et "fullverdig" individ. Hverken kreftceller eller noe annet kan utvikle seg slik, og zygoten kan heller ikke utvikle seg til noe annet enn et menneske.

Marginen er vel basert på når man vet at det ikke er et menneske (zygote) og godt innenfor det man anser for å være et tilstrekkelig utviklet menneske, ut ifra medisinske hensyn. Dette må fagpersoner eventuelt utdype videre.

Jeg har ikke funnet offisielle medisinske definisjoner av person/menneske (har ikke brukt mye tid på det heller), og det er kanskje ikke så rart siden det nok ikke har vært mye å diskutere før debatten om selvbestemt abort oppsto. Jeg mener en stat i USA har fått lagt det til i lovverket at et ufødt barn ikke er en person og dermed ikke har en persons rettigheter. Forøvrig er det mange som ikke har blitt regnet som fullverdige mennesker og personer i historien: homofile, jøder, ikke-muslimer osv osv. Heldigvis tenker vi på mennesker på en mer biologisk måte nå for tiden.

En zygote er ikke et menneske, biologisk sett. Den har menneskelig DNA, men det gjør det ikke til et menneske. Hvordan kan noe som ikke engang har hjerne være et individ?

Det finnes flust av organismer uten hjerne, som likefullt er individer. Et menneske uten hjerne vil dog neppe regnes som en person.

Jeg synes fortsatt baklengsregning illustrerer poenget mitt godt: den voksne var først en ungdom som først var et barn som først var et foster som først var et befruktet egg.

Jeg kom ikke fra en zygote, jeg var en zygote. Jeg kom ikke fra en baby, jeg var en baby. En og samme person, ett og samme menneske. Det var ikke et foster som ble tilført noe annet, som bevissthet, organer, blodomløp og dermed ble et individ. Individet oppsto da spermie møtte egg og ble noe nytt, de to cellene ble en, og absolutt alt som kommer etter er delinger av denne ene cellen.

Du eksisterte ikke før befruktningen. Det gir ikke mening på noen måte å si at du ikke eksisterte før f.eks uke tolv.

Og til slutt vet jeg ikke om du misforstår med vilje, eller om du faktisk er så lite opplyst om menneskets evolusjon. Mennesket er en egen definert art, etter menneskelige definisjoner. Likevel er det en glidende overgang fra våre ikke-menneskelige forfedre til dagens menneske. Men selv i dag er det ganske stor variasjon blant mennesker.

Ja, men ikke i den grad at vi snakker om forskjellige arter, bare forskjellige raser.

Ifølge din definisjon må det første mennesket ha vært den første cellen som er opphavet til alle livsformer som startet med den cellen. Siden det noe utvikler seg fra er identisk med det noe utvikler seg til, som du åpenbart mener.

Identisk, nei. Av samme art, ja.

En grei måte å skille arter fra hverandre kan være å se om de kan få levedyktig/reproduktivt avkom med hverandre.

Misforstår du med vilje nå, bonkytonk? Det er helt opplagt at du bruker begrepet "menneske" helt galt, også i biologisk sammenheng.

Forklar. Når blir mennesket til hvis man definerer det biologisk, om ikke ved befruktningen?

Hvorvidt vi er enige i klassifiseringer og inndelinger er ikke spørsmålet her. Ei heller om det er mellomstadier mellom dagens dyr (eller din misforståtte tolkning av evolusjonsteorien der du tror det handler om at en art blir til en annen art i løpet av livet?).

Jeg ordla meg dårlig, jeg mener ikke at en art blir en annen i løpet av livet. Det jeg mener er at et befruktet egg av en art ikke er, eller kan bli, noe annet enn et individ av den arten.

Som jeg også nevnte, er det umulig å peke på nøyaktig når overgangen fra tidligere primater og til mennesket som det er definert i dag skjedde. Det var en gradvis overgang.

 

Jeg kan ikke si nøyaktig hvor lang tid inn i svangerskapet abort er forsvarlig. Det er jo derfor man har en grense med god "feilmargin".

Men hva er denne marginen basert på? Hvorfor ikke sette grensen ved fødselen, f.eks, eller når babyen er i stand til å kommunisere?

Det er feil at en zygote er et menneske. Den har menneskelig DNA, men hvis det er nok til å kalle noe et menneske, så er også en kreftcelle et menneske.

Det er ikke tilstedeværelsen av DNA som gjør oss til mennesker, for DNA finnes som kjent i alle celler. Et befruktet egg er derimot det eneste man kan "lage" et menneske av. Men jeg mener altså ikke at det "blir" et menneske, men at det ER et menneske, og det er det jo biologisk sett.

Det finnes selvsagt andre måter å definere mennesker på, kulturelt f.eks, men biologisk sett kommer man ikke bort fra at et individ oppstår idet egget befruktes.

Så din påstand var jo altså: "Et menneske er noe man enten er eller ikke er."

 

Dette har jeg forklart deg hvorfor er feil. Det var en glidende overgang fra primater som ikke var mennesker, og til etterkommerne, Homo Sapiens Sapiens. Mennesker.

 

Det er også en glidende overgang fra zygote til menneske.

Ja, det kan godt ha vært mange mellomstadier mellom andre primater og mennesker, men slik er det nå engang ikke i dag. Mennesket er en helt klart egen og definert art. Overgangen fra zygote til menneske som du sier, er ikke fra "noe" som blir et individ. Akkurat som overgangen fra barn til voksen er det simpelthen snakk om at den vokser.

For "menneske" er også en menneskeskapt definisjon, bonkytonk.

 

Når gikk primatene som var menneskets forfedre fra å være noe vi ikke definerer som mennesker til å være det vi definerer som det moderne mennesket (homo sapiens sapiens)?

 

Når, nøyaktig, gikk homo sapiens idaltu over til å bli homo sapiens sapiens?

 

Ja, se det er en definisjonssak. Inndelingen av livet på jorden er ikke objektiv, presis og eksakt. Alt kommer an på hva forskerne har blitt enige om at skiller ulike arter. Men den dag i dag krangler de på mange områder om hvordan ting skal deles inn.

Ja, men både du og jeg er vel enige i de inndelingene vi har i dag, eller? Man er enten menneske, hund, ape, ikke noe mellomstadium. Akkurat når og hvordan artene ble til vet vi ikke, men vi vet at et individ av en art ER den arten fra tilblivelse til død. Man starter ikke som sjimpanse og ender opp med å bli en orangutang. En sjimpansezygot har aldri vært noe annet, eller kan bli noe annet, enn en sjimpanse.

Når zygoten når potensialet sitt er irrelevant for diskusjonen. Jeg har jo nettopp påpekt at det ikke er noe objektivt tidspunkt der vi kan si at fra det ene øyeblikket til det andre gikk det fra ikke-menneske til menneske.

Det er relevant hvis du mener at mennesker skal innrømmes visse rettigheter. Da må du kunne si hvorfor f.eks et tolv uker gammelt foster ikke er et menneske og hvorfor et nyfødt barn er det.

Det er altså feil at vi biologisk sett er mennesker fra unnfangelse til død. Hvis en zygote er et menneske, er også en kreftcelle det.

Hvorfor er det biologisk feil?

Jeg følger ikke resonnementet ditt. Hva har kreftceller eller andre celler å gjøre med zygoter? Stamceller kan bli til andre typer celler, men ingen celler kan bli zygot->foster->baby. Zygoter oppstår heller ikke ved ukontrollert og utilsiktet deling, som kreftceller. Kreftceller kan aldri bli noe annet enn den cellen de kom fra, utvikler seg ikke til noe. Zygoten blir et menneske (iflg. deg - iflg. meg ER den et menneske).

Du sier at menneske er noe man er eller ikke er. Er voksen noe man er eller ikke er? Er barn noe man er eller ikke er? Er det ingen overgang mellom zygote, embryo, foster, barn, ungdom, voksen og gammel? Er man enten det ene eller det andre? Påstanden din faller på egen urimelighet.

Nei, "voksen" er et av stadiene vi språklig og kulturelt har delt tilværelsen inn i. En menneske kan være voksen, et menneske kan være et barn. En voksen er ikke mer menneske enn et barn, et barn er ikke mer menneske enn en baby.

Zygote, foster osv. er også kulturelle og språklige inndelinger - ikke biologiske.

Det er ingen vesensforskjell på en zygote og en kreftcelle, bortsett fra at en zygote har potensialet til å utvikle seg til et menneske etter hvert. Det er eventuelt moren som tillegger zygoten verdi. Derfor må også hun avgjøre om den skal få fortsette å vokse eller ikke.

Men når er det denne zygoten når dette "potensialet" sitt da? Greit å dele mennesket inn i alle slags stadier, men når man skal definere hva et menneske er blir det plutselig så diffust likevel.

For å sammenligne med barn/voksen igjen: barnet har "potensiale" til bli en voksen, men det ER et menneske.

Det er åpenbart at argumentasjonen din er basert på religion. Du kommer med feilaktige påstander om biologi, og baserer deg på dette, for eksempel.

Da må du vise til hvilke argumenter jeg har basert på religion.

Forøvrig er jeg agnostiker, om det har noe å si.

Når det gjelder cuadros svar, har han rett i at jeg gjør et unntak for fostre - dvs: jeg gjør et unntak for mennesker i forhold til alle andre arter. Hvorvidt det er et foster eller en gammel mann er irrelevant.

Ang. biologi har jeg hevdet at vi biologisk sett er mennesker fra unnfangelse til død (regner med at det er det argumenter du tenker på). Hvis jeg ikke har gått glipp av en post har ikke det blitt tilbakevist. I stedet argumenteres det for å definere mennesket på andre måter enn den biologiske.

Du tar ikke poenget mitt. Poenget mitt er hva situasjonen er på det konkrete stadium.

 

Når det gjelder "spørsmålene" du mener jeg ikke har svart på, er det visst bare "når blir fosteret til et menneske", noe jeg har svart på tidligere. Jeg har nemlig påpekt at akkurat som det ikke er noe direkte sprang fra f.eks. barn til voksen (det er ikke et spesifikt tidspunkt der man sier at det ene sekundet er man barn, og det neste voksen), er også overgangen fra zygote til embryo til foster til menneske gradvis.

Jada, men som du sier, poenget er hva situasjonen er på det konkrete stadium. Menneske er noe man er eller ikke er. Man er ikke litt eller mye menneske.

Fint om du kan lese innleggene mine før du påstår at det er noe jeg ikke har svart på.

Mener du det er en forskjell på en zygote og en kreftcelle? I tilfelle hva?

Definer "høyere utviklet", er du snill. Du baserer påstanden din på at mennesket er et slags "mål i skapelsen", som om mennesket er et resultat av en bevisst skaper som hadde oss som det ultimate levende vesen.

Nei, som det framgår av det du siterer meg på tenker jeg først og fremst på våre mentale/sjelelige/kognitive/sosiale evner og egenskaper.

Dette er sirkelargumentasjon fra din side, basert på religiøse forestillinger. Akkurat som dine argumenter om abort er basert på religion og ikke vitenskap og fakta.

Hvorfor tror du det? Jeg har ikke kommet med religiøse argumenter, men biologiske og menneskerettslige.

Så har vi nå kommet fram til minst en kriterie for hva som avgjør verdi?

Hvis ikke, så kan du fortelle meg hva som skal til for at vi definerer et individ som person og hva som skal til for at et individ er like mye verdt som deg selv.

Jeg vet faktisk ikke om FN, norsk lov osv. definerer hva en person/menneske er.

Selv definerer jeg det rent biologisk, siden jeg ikke synes noen andre kriterier som bevissthet, sansning etc. gir særlig mening. Det er slike ting som forteller noe om menneskets egenskaper, men ikke dets identitet som menneske.

Til slutt sier du at du ville valgt Hitler overfor bavianen. Så du sier at du automatisk velger mennesket fordi det er et menneske? Jeg personlig mener dette er akkurat som rasisme, bare over art, kalt spesiesisme, og rett og slett urettferdig. Du tar ikke engang opp til vurdering av situasjonen, du velger slavisk mennesket.

Ja.

Det at vi har laget menneskerettigheter er ubetydelig, jeg kan lage bavianrettigheter og dermed annulere effekten av menneskerettigheter i dette tilfellet. I tillegg er jeg ikke enig i at alle mennesker har lik verdi uansett hva. Ja, vi har i utgangspunktet lik verdi, men når du står ansvarlig for andres død vet jeg ikke lenger om jeg synes individet har like rettigheter som en som respekterer liv. Dette gjelder kun mennesket, ettersom vi er såpass intelligente.

With great power comes great responsibility.

Ja, menneskerettighetene er verdiløse om ingen samler seg om dem. Det er klart at kriminalitet må straffes og at man bør/må ta fra enkelte mennesker visse rettigheter, men å ta noens liv som straff er aldri akseptabelt, om ikke annet så fordi vi har sett så mange eksempler på at folk er uskyldig dømt.

Kjøpt i 2007 for ca. 5500,-

Usikker på hvor mye jeg bør ta for den.

Samsung SpinPoint S166 160GB SATA2

8MB 7200RPM

MSI K9N NEO-F V3, nForce 560, Socket-AM2

SATAII, DDR2, GbLAN, ATX, PCI-Ex16

APLUS Case Qubic, Sort

Midi tower

AMD Sempron LE-1150 2.0GHz Socket AM2

256KB, BOXED m/vifte

Corsair TWIN2X 6400 DDR2, 2048MB CL5

Kit w/two matched CM2X1024A-6400 Dimm's

Samsung DVD-brenner SH-S203N SATA

GeForce 8400

Skjerm: Benq G2420HD med HDMI (24 tommer)

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=334246

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=337927

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=309319

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=340213

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=312054

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=341057

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=308621

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=325741

@ bonkytonk

 

Jeg er ikke enig i at vi ikke vet eksakt hvordan andre dyr føler smerte. Har du dyr selv eller kjenner noen som har dyr?

 

 

Selv har jeg hund, hest, marsvin og degus, og jeg vet eksakt hvordan de har det, mentalt og fysisk.

Ja, jeg har vokst opp på gård og har hatt hunder, katter, marsvin, dvergmus, hetterotter, undulat og duer

Jeg har aldri visst eksakt hvordan de har det, selv om jeg mener å ha hatt en god anelse, spesielt med hundene som er forholdsvis lette å kommunisere med. Dog mye mer primitive enn mennesker. Det synes bl.a på intelligensen, som i beste fall (iflg. noen eksperter/forskere) kan sammenlignes med en treårings. Intelligens er en forutsetning for å bl.a kunne sette seg inn i andre situasjon og filosofere. Lavere intelligens skulle tilsi dårligere evne til dette.

Videre sier du at det er logisk at mennesker vil forsvare sin egen art. Dette kunne ikke vært mer feil.

Foreksempel utryddet cro magnon neanderthalene. Samme art, to forskjellige raser.

Ja, og det ser vi forsåvidt også i dag, at ulike menneskeraser og folkeslag er fiender. Men hvis vi snevrer det inn til vår egen stamme, familie, oss selv, så stemmer det at vi, i likhet med alle andre skapninger, setter oss selv først. En mor kan ofre seg selv for sitt avkom, men da er det fortsatt snakk om å bevare arten.

Og mennesker er langt ifra unike når det gjelder empati med andre arter. Vi er en arten som behandler andre arter dårligst, min venn.

Andre dyr har i altfor mange dokementerte tilfeller vist empati med andre arter til å kunne si det du sa.

Men ikke i samme grad som mennesker. På den ene siden behandler vi dyr som dritt, på den andre siden bruker enkelte hele livet på redde pandaer, hvaler, hjemløse katter osv.

Et dødt menneske er fortsatt et menneske. Da jeg tidligere spurte deg hva du måler verdi i, for å si at en art er mer verdt enn en annen kunne du ikke svare på det. Først nå kommer du frem med en kriterie. Heller er ikke et dødt menneske «bare» en kropp, det kan være noen som føler bånd med liket, ved at det var ens sønn eller foreldre, så de har interesse for å bevare det.

Det som skiller et dødt menneske fra et levende menneske er fungerende organer og selvbevissthet.

Altså, et menneske uten selvbevissthet = det fysiske skallet, kjøtt og bein. Et menneske med selvbevissthet = en person. Ifølge deg selv, så er et levende menneske mer verdt enn et dødt, så du har selv laget en kriterie for et individs verdi, selvom du kanskje ikke ser det selv.

Jeg regner ikke et dødt menneske for å være en person. Selvsagt har mange et emosjonelt forhold til den døde kroppen. Men man kan ha slike bånd til hva som helst. Jeg ville ikke si at et levende menneske er mer verdt enn et dødt, jeg plasserer dem ikke på samme skala i utgangspunktet.

Til slutt, hvorfor skal man velge menneske? Dersom mennesket i dette tilfellet var Mr. Adolf, ville jeg definitivt ikke valgt mennesket. Vennligst forklar.

Jeg ville valgt Hitler siden også han omfattes av menneskerettighetene som igjen er basert på forutsetningen at alle mennesker har en (lik) verdi i og for seg selv. Jeg anser ganske enkelt ikke hunden for å være like mye verd.

Ang. argumentet om at det er logisk å ha empati med dyr fordi det er noe vi er utviklet til å ha: jeg ser ingen umiddelbar logisk grunn til å følge slike instinkter. Vi har mange instinkter og drifter som ikke bør følges. F.eks har jeg en medfødt trang til å befrukte så mange damer som mulig, men her er mitt verdisyn sterkere enn biologien, for å si det slik.

@ bonkytonk

Nå glemmer du at vi ikke lenger er avhengige av å drepe noen som helst for å overleve. Du må skille mellom apestadiet og dagens situasjon. En gang i tiden var andre dyr vår værste fiende, men ikke glem at steinalderen, da vi begynte å bruke avanserte redskaper, var mennesker menneskets værste fiende og slik har det vært siden, helt til i dag.

Sant, men de gamle instinktene er ikke borte. F.eks forklares edderkoppfobi som et etterheng etter den tiden man var avhengig av å ha en medfødt frykt for dem. Tidene forandrer seg, som du sier, men det er nok kulturen heller en evolusjon i seg selv som er grunnen til et annet syn på dyr i dag. Før hadde man rett og slett ikke tid til å ha kjæledyr, f.eks. Så er jo også dyrenes verdi kulturelt betinget. Noen steder kveler man hvalper fordi det får kjøttet til å smake bedre

Og pågrunn av en rekke faktorer skjønner vi hvordan vi stiller oss overfor andre arter, speisalt vår egen biologiske empati og vår kunnskap. Med dette vet vi eksakt hvordan en ulv føler når den blir slått i magen. Fordi vi vet dette, er det videre logisk å bry seg. Punktum.

Ganske enig, bortsett fra at vi ikke vet eksakt hvordan en annen art opplever smerte.

Du sier; det er ikke logisk å tillegge dyr samme verdi som mennesker. Som alltid mangler du en begrunnelse.

Den logiske grunnen er at alle dyr, mennesker inkludert, først og fremst vil forsvare seg selv, dernest sine barn og så sin egen art. Og så har mennesker den unike egenskapen at vi også finner på å beskytte andre arter, for disse artenes egen del.

Videre sier du; jeg snakker selvsagt om levende mennesker. Det er ikke noe selvsagt, fordi du sa alle mennesker er like mye verdt, og et dødt menneske er like fullt et menneske.

Så du mener at et dødt menneske er mindre verdt enn et levende? Jeg er så klart enig, men jeg kan forklare dette. Kan du ?

Et dødt menneske er bare en kropp, det er ikke en person der lenger.

Så sier du; ...men jeg tror menneskers bevissthetstilstand er ganske mange hakk over dyrs.

Javel, men ser ingen begrunnelse for din påstand. Kan du fortelle hvorfor du tror dette?

Jeg kan ikke vise til forskning (selv om den sikkert finnes), men jeg er ganske sikker på at mennesker har et mye større sinns- og følelsesspekter enn noe dyr. F.eks kan vi oppleve eksistensiell smerte, vi kan filosofere, og til og med ha sympati for andre arter.

At du tar utgangspunkt i det folk flest mener, er det jeg kaller saueflokk-mentalitet.

Du er vel klar over at folk flest på 1800-tallet var for slaveri? Jeg snakker om Amerika. Javel. Så folk flest vet ikke alltid best.

Helt enig. Jeg synes dog det er naturlig å se alle mennesker under ett, uavhengig av rase osv. Jeg mener også det er naturlig og rett å ikke påføre dyr unødvendig lidelse, men om man må velge mellom en bavian og et menneske, skal man helt klart velge mennesket.

Hvordan jeg forstår verdien til et menneske, er ikke forskjellig fra hvordan jeg forstår verdien til en bjørn, en katt, en ulv etc. Gjennom empati og sympati. Det er gjennom "meg selv" - og dette er da en form for egeninteresse?

I en evolusjonistisk forklaringsmodell, ja, for den tilsier at våre egenskaper, inkl. empati, eksisterer fordi det gir oss en fordel i kampen om tilværelsen.

Jo, det er faktisk logisk å bry seg, empati er logisk. Empati er noe som holder oss sammen. Uten empati hadde vi ganske enkelt ikke kunne fungert sammen, vi ville dødd ut for lenge siden.

Så jo, moral, etikk og verdi handler om logikk. Alt kan forklares i evolusjonen og hvordan de første samfunnene ble dannet.

Ja, det er logisk når det gjelder vår egen rase. Men det er ikke logisk å tillegge dyr samme verdi som mennesker, all den tid vi er bygget for å spise kjøtt og i tillegg må drepe dyr for å forsvare oss selv. Evolusjonistisk sett er det en klar fordel å IKKE se andre arter som likeverdige.

Din antakelse om at alle mennesker er like mye verd uavhengig av bevissthet er tåpelig, om jeg tør si det. Ta feks et dødt menneske. Det er fortsatt et menneske, uten fungerende organer, uten selvbevissthet osv. Å knekke armen til et lik er ikke som å knekke armen til et levende menneske. Derfor spiller selvbevissthet en rolle.

Jeg snakker selvsagt om levende mennesker.

Jeg mener det er galt å drepe noen uansett hvilken bevissthetstilstand det er/har vært i. Dvs, i noen tilfeller er det best/like greit å la mennesker dø, f.eks om de blir født uten hjerne eller er hjernedøde uten noen mulighet til å våkne igjen.

Jeg sier at lik selvbevissthet = lik verdi.

Forsåvidt enig i det, men jeg tror menneskers bevisshetstilstand er ganske mange hakk over dyrs. Vi har sannsynligvis et langt større følelsesmessig spekter og dermed større potensiale for lidelse.

Kan du begrunne en eneste av dine påstander? Ikke en gang i denne tråden ser jeg at du begrunner for hva du mener, men du ber faktisk meg begrunne i hytt å pine.

"Sånn er det bare" er ikke godt nok.

Nei, jeg kan ikke begrunne dem utover det jeg har gjort. Jeg tar utgangspunkt i noe folk flest mener er verdifullt. Men det gjør du også. Argumenter som har med evolusjon etc å gjøre holder ikke, for du må uansett forutsette at det er verdifullt/moralsk riktig å ikke påføre lidelse. Begrunner vi det med evolusjon ender vi til slutt opp med at vi ikke skal påføre lidelse fordi det til syvende og sist går ut over oss selv - altså blir ikke grunnen egentlig at det andre individet har en verdi i og for seg selv.

Du har empati med en bjørn fordi du har som utgangspunkt at den har en verdi, ikke omvendt.

 

Jeg mener det helt klart er omvent, og jeg mener at utifra din sirkelargumentasjon har det blitt vist at også du tar utangspunkt i det motsatte.

Det kommer an på hvordan vi definerer verdi. Penger er et eksempel på noe som ikke er noe verd i seg selv, men som vi har tillagt en verdi. Likedan tillegger vi bjørnen verdi fordi vi i en viss grad kan identifisere oss med den. Likevel har vi(?) en oppfatning av at mennesker har en trancendental verdi for å si det slik, en verdi som ikke er basert på det som til syvende og sist koker ned til egeninteresse.

Og du tar utgangspunkt i at alle (patte)dyr er like mye verd, selv om ingenting tilsier det

 

ALT tilsier det, som jeg har begrunnet i over 5 innlegg med vel over ti punkter. At du ennå ikke har fått det med deg er utrolig

Du nevner en del likheter mellom dyr og mennesker. Men utgangspunktet ditt er at bevissthet osv. er en verdi i seg selv. Vi har selvsagt empati med det/dem som ligner oss selv, og det er kanskje evolusjonen som har gjort det slik, men igjen: hva så?

Eller for å si det slik, hvis jeg fersker noen i å mishandle et dyr, kan jeg ikke komme og si at han skal slutte fordi evolusjonen har gitt oss empati.

Hvorfor er det galt å sparke hunden?

Fordi den lider.

Hvorfor skal jeg bry meg om at den lider?

osv.

Det er kanskje naturlig å bry seg om dyr, det stemmer sikkert med evolusjonsteorien osv, men det er ikke logisk. Moral og etikk og verdi handler pr. definisjon ikke om logikk. Det er basert på en antakelse av at noen ting simpelthen har en verdi i seg selv. Min antakelse er at alle mennesker er like mye verd uavhengig av bevisshet. Din antakelse er at dyr og mennesker som har bevisshet har samme verdi (forenklet sagt, og om jeg har forstått deg rett).

Jeg ser ikke annet enn at du prøver å vri deg unna temaet vi begynte å diskutere; din påstand - mennesket er mest verdt.

Du kommer likefullt med en påstand du også. Du nevner mange grunner til hvorfor du mener som du gjør, men det er og blir en påstand.

Men det var dette med abort. Jeg går ut fra at alle mennesker har en verdi i seg selv, og jeg tror de fleste er enige i at vi har en verdi og at denne ikke er avhengig av bevisshet.

Jeg ser du også spør meg om den logiske grunnen til at du skal bry deg om en bjørn. Det er ganske enkelt noe vi har fått gjennom evolusjonen, som kalles empati. At du kan sette deg inn i andres situasjon og føle deres smerte, og at du selv vet hvordan smerte påvirker deg selv, gjør at du kan forstå hvorfor og hvordan en bjørnen lider.

Moral er noe annet, moral omhandler hva du gjør dersom du ser bjørnen skadet. Moral varierer fra kultur til kultur. Moral og empati er to forskjellige ting.

Men empati betyr bare i beste fall at jeg personlig setter en verdi på noen. Og jeg mener at alle mennesker har en lik og ukrenkelig verdi selv om jeg ikke har noen sympati for eskimoer eller voldtektsmenn.

Vi har ikke det samme synet, ettersom du tar utgangspunkt i at vi mennesker er mest verdt og går ut ifra det, selvom ingenting tilser at vi er mer verdt og selvom alt peker i retning at vi er like mye verdt.

Og du tar utgangspunkt i at alle (patte)dyr er like mye verd, selv om ingenting tilsier det

Det at du har empati for noe sier ingenting om dennes verdi. En skapning slutter ikke å ha noen verdi selv om ingen verdsetter den. Du har empati med en bjørn fordi du har som utgangspunkt at den har en verdi, ikke omvendt.

Vi er ekstremt mye høyere utviklet enn noe dyr, vi har kultur, filosofi, språk, moral, vilje og evne til å reise til månen og tilbake. Hadde vi sett alle arter utenfra ville mennesket skilt seg klart ut. Vi hverken kan eller vil stille alt liv likt verdimessig. Jeg regner med at du i praksis er enig i at mennesker er mer verd enn hunder selv om det neppe lar seg gjøre å gi overbevisende logiske argumenter for det.

 

Men nå faller du da helt klart igjen tilbake på argumentet om egenskaper...? Eller er du ikke enig i det?

Joda, jeg skiller mennesker og dyr basert på våre egenskaper, men jeg mener ikke at det er visse egenskaper som i seg selv gir noen verdi. Egenskapene er beskrivende, ikke definerende. Men som sagt antar jeg at du er enig i at mennesker er mer verd enn andre arter. Og da er vel spørsmålet bare strengt tatt hva som er et menneske og ikke.

@ bonkytonk

 

Du klarer ikke å gi en eneste grunn til hvorfor det er slik at en art er mer verdt enn en annen, derfor er ganske enkelt den påstanden ikke gyldig.

Du har ingen grunn, du klarer ikke engang svare på hvorfor det er slik. Du sier bare at sånn er det.

Sånn fungerer det ikke.

 

Jeg har gitt mange gode grunner til hvorfor vi er likeverdige, imotsetning til deg, som ikke har kommet med noen motargumenter. Så at du ber meg om å komme med fler argumenter er rimelig urettferdig.

 

Men her har du dem, oversiktlig listet;

 

1. Vi vet at alle pattedyr føler fysisk og psykisk smerte.

2. Alle pattedyr (inkludert mennesker) har like behover, som sosialisering, fysisk aktivitet, lære og utvikle, få barn osv.

3. Pattedyrs biologiske oppbygning er like hverandre, derfor har alle pattedyr de samme forutsetningene for sult, frykt, smerte, sorg, sinne osv.

4. Vi var ikke mindre verdt tidligere i utviklingen, så hvorfor er vi da mer verdt enn aper i dag? Hvis vi et sted i evolusjonen fikk høyere verdi, hva var det som skjedde?

5. Du vet at du selv ikke vil bli fratatt livet ditt eller de du er glad i; det samme gjelder for meg og alle andre pattedyr.

6. Du klarer simpelthen ikke forklare hvorfor vi er mest verdt, så hvorfor holder du ved det?

 

Jeg kan komme med fler punkter. Men nå vil jeg gjerne se noen grunner til hvorfor vi er mest verdt, noe du etter rundt 5 innlegg ennå ikke har greid å komme med.

Som sagt har jeg aldri påstått å ha noen logiske argumenter for menneskers verdi. Men det har ikke du heller. Du lister bare opp ting du synes er verdifulle, som bevissthet osv, men hvorfor er disse tingene verdifulle? Hva er den logiske grunnen til at jeg skal bry meg om at en bjørn eller en flue eller en bavian eller et menneske lider? Det er et spørsmål om moral, og moral kan ikke ha et "logisk" fundament - det nærmeste vi kommer er å forklare det med egoisme, altså: jeg vil ikke at andre skal lide fordi det til syvende og sist kan komme til å gå ut over meg selv.

Vi har egentlig akkurat det samme synet, vi trekker bare linjen på forskjellige steder.

http://www.komplett.no/k/ki.aspx?sku=610583#info

Godt kjøp?

Et par ting.

 

Man utsetter ikke barnet for en sykdom. Det er ikke noe man påfører, det er ikke noen som har valgt at ungen skal være syk.

Kommunen må bruke penger ja, men du blir også et pengesluk når du er pensjonert eller sykmeldt...

 

Hva barnet ønsker kan vi ikke si så mye om på forhånd. Det er dog enkelte sykdommer og defekter som er så ille at det ville være bedre å dø. Downs syndrom er dog ikke en slik defekt.

 

Og dette skriver du til meg fordi?

Nå venter jeg fremdeles på svar på spørsmålet, hvorfor en art er mer verdt enn en annen.

 

Edit: Du har tidligere sagt at mennesket er mest verdt.

Da regner jeg med at du kan fortelle meg:

1. Hva måler du verdi i? Intelligens?

2. Hvor mye er en elefant verdt? Eller et esel? Og hvorfor?

3. Var våre forfedre mindre verdt enn oss i dag? Hvis ja, hvorfor?

 

Argumenter for påstanden din

En kristen kan ihvertfall forklare dette med at "fordi det sier Gud"

En rasist kan ihvertfall begrunne rasehatet sitt med noe.

Du kan jo ikke engang begrunne for hva du selv mener

Jeg har ikke påstått å kunne begrunne det med annet enn at "det bare er sånn" - det er noe de aller fleste er enige i, i alle fall i teorien. Jeg vet ikke om andre enn deg som mener at alle vesener er like mye verd.

Forøvrig gir du ikke selv et logisk svar på hvorfor alle dyr er like mye verd:

Hvorfor er det feil? Fordi en ku og en rotte har like stor interesse av sitt liv, som du har av ditt og jeg har av mitt. Derfor er det feil at en art er mer verdt enn en annen.

Om de har interesse av sitt liv, hva så? Hvorfor er det mer verd å ha interesse for sitt liv enn å ikke ha det?

Eller: hvorfor skal vi bry oss om en gris, en maur eller et menneske? Hva er den logiske grunnen?

Biologien definerer ikke et embryo som menneske. Det er større likheter mellom et fiskeembryo og et menneskeembryo enn et menneskembryo og et ferdig utviklet menneske.

Det er ikke sant. Fiskeembryoet vokser til en fullt utviklet fisk, kan ikke på noen måte bli noe annet. Kommer fra fisk, er fisk. Reproduksjon av fisk. "Embryo", "foster" osv er kun vår klassifisering og beskrivelse av utviklingsstadier.

Rent utseendemessig stemmer det dog at mange embryoer ligner hverandre.

Hvilke spørsmål?

"Synsing" er et svært dekkende begrep for ting som ikke stemmer overens med forskningen. Det er bare tull at tidlig ultralyd bare kan redde 5-10 fostre årlig.

Henvis gjerne til forskningen som sier noe annet.

Hva mener du selv? Blir fosteret et menneske etter uke tolv?

Så hva er forskjellen på en zygote og en kreftcelle eller hudcelle (som gjør zygoten til et menneske men ikke de andre)? Har du tenkt til å svare snart?

Jeg har svart. Du får heller si hva det er med svaret mitt du er uenig i.

 

Og svar gjerne på hva DU mener er forskjellen på en zygote og en hudcelle, hvis du mener det er noen.

Ja, gitt at du mener at vi blir mennesker på et senere stadium enn ved befruktningen, som du tydeligvis gjør. Når blir vi mennesker, og hvordan?

@ Tå

 

Det er ingen tvil om at det er mest lønnsomt for samfunnet å ha friske mennesker som kan bidra, imotsetning til syke mennesker som trenger støtte kanskje hele livet.

 

Dersom man på forhånd får vite at barnet blir født med en genetisk sykdom, så ser jeg det på som egoistisk å velge å føde det.

 

Først utsetter du barnet for denne sykdommen som må leve med det hele sitt liv.

For det andre blir kommunen nødt til å bruke ressurser på dette, så skattepenger går til trygder til individet.

 

Det er hverken ønskelig for barnet selv eller samfunnet.

 

Som rase, kan individet føre dårlige gener videre, så heller ikke på lang sikt er det gunstig å føde et slikt barn.

Et par ting.

Man utsetter ikke barnet for en sykdom. Det er ikke noe man påfører, det er ikke noen som har valgt at ungen skal være syk.

Kommunen må bruke penger ja, men du blir også et pengesluk når du er pensjonert eller sykmeldt...

Hva barnet ønsker kan vi ikke si så mye om på forhånd. Det er dog enkelte sykdommer og defekter som er så ille at det ville være bedre å dø. Downs syndrom er dog ikke en slik defekt.

Jeg mener det er så store forskjeller mellom mennesker og dyr at vi kan kalle det fundamentalt, ikke at vi definerer artene etter forskjellige kriterier, men at det er flere forhold enn de rent biologiske/evolusjonistiske som skiller og forener oss. F.eks kultur.

 

Hvilke forskjeller tenker du på?

Vi er ekstremt mye høyere utviklet enn noe dyr, vi har kultur, filosofi, språk, moral, vilje og evne til å reise til månen og tilbake. Hadde vi sett alle arter utenfra ville mennesket skilt seg klart ut. Vi hverken kan eller vil stille alt liv likt verdimessig. Jeg regner med at du i praksis er enig i at mennesker er mer verd enn hunder selv om det neppe lar seg gjøre å gi overbevisende logiske argumenter for det.

Det er en antakelse, en felles forutsetning vi har som vi legger til grunn for FNs menneskerettigheter osv.

Dette er en selvmotsigelse. FN definerer ikke et embryo eller foster som en person. Dermed kan du ikke peke på FN for å forsvare dine feilaktige påstander om at et foster på et tidlig stadium er et menneske.

Jeg har ikke påstått at FN definerer embryoer som mennesker. Det er det (min forståelse av) biologien som gjør. FN definerer menneskerettighetene.

Forøvrig hadde det vært hyggelig om du ville ta deg tid til å besvare spørsmålene jeg har stilt deg tidligere i tråden.