Steinhjerte

 

Om du tilfeldigvis skulle bo i Tromsø så kan du få låne den

Sorry, feil by, men takk for tilbudet

Hvis man skal ta fruktbarhetstallene som en indikator så begynner allerede 2. gen innvandrere å få tilnærmet like mange barn som nordmenn, relativt likt for 3. gen....

Jeg ser gjerne på en lenke til tallene du nevner. (Uansett er poenget mitt at det er vanskelig å spå hva tallene blir i fremtiden.)

Ref: Sissel Østberg: Muslim i Norge.

Takk, skal se om jeg får lånt den på biblioteket.

Hvis man skal ta fruktbarhetstallene som en indikator så begynner allerede 2. gen innvandrere å få tilnærmet like mange barn som nordmenn, relativt likt for 3. gen....

Jeg ser gjerne på en lenke til tallene du nevner. (Uansett er poenget mitt at det er vanskelig å spå hva tallene blir i fremtiden.)

men det er sterke anti-homofile elementer i Kristendommen og i Islam.

Ja dem om det.

 

Vi er i Norge og bør forholde oss til virkeligheten. At det finnes religiøse organisasjoner og enkeltpersoner som er imot homofili, vil det alltid være.

Ja, de er ikke farlige så lenge de er lovlydige og relativt få.

Så du vil kaste ut de kristne også?

Spørsmål til meg? I så fall tror jeg du leste innleggene mine litt for raskt...

Så hva tror du kommer til å skje hvis vi får en økt andel av befolkningen som tror på en religion hvor homofil praksis er forbudt, og hvor den ultimate moralske autoritet har foreskrevet en samfunnsordning hvor homofil praksis skal straffes hardt?

Synet på homofili har ikke uten videre sammenheng med religion. Det er f.eks. få steder i våre nærområder hvor homser blir så brutalt behandlet som i Russland og de baltiske landene. Diverse homse-parader blir møtt med mot-demonstrasjoner og vold

 

De som står bak er miljøer som paradoksalt nok deler ideologi med Anders Behring Breivik og likesinnede, dvs. ultranasjonalister og høyreekstreme. Egentlig har disse mer til felles i heart & soul med Taliban enn det kan virke som

Nei, det er ikke en en-til-en-sammenheng mellom religion og undertrykking av homofile, men det er sterke anti-homofile elementer i Kristendommen og i Islam. I 1954 gikk Bispedømmerådet i Norge sterkt ut mot forslag om å fjerne straff mot homofili, og uttalte at "Homoseksuelle handlinger bør få gjelde som de perverse og forkastelige ting de er ... En må være oppmerksom på at vi her står overfor en fare av verdensdimensjoner". I 1972 stemte KrF mot fjerning av straff for homofili.

Hva Islam angår er bildet ganske tydelig.

Ja. Mer spesifikt vil jeg si at årsaken er at humanistiske frihetsverdier fikk økt oppslutning i befolkningen på bekostning av konservative religiøse verdier, sannsynligvis relatert til et stort frafall fra Kristendommen. Dette ga demokratisk flertall for å endre lovene.

 

Så hva tror du kommer til å skje hvis vi får en økt andel av befolkningen som tror på en religion hvor homofil praksis er forbudt, og hvor den ultimate moralske autoritet har foreskrevet en samfunnsordning hvor homofil praksis skal straffes hardt?

Det som vil skje er det samme som det du beskrev i første avsnitt vil jeg tro... Foreløpig må de bare bøye seg for oss, og respektere våre lover, og så videre. Og vi må straffe de som bryter lovene våre (dvs. dersom en muslim, eller muslimer forsøker å straffe en homofil, må dette møtes med sterke protest-reaksjoner)

Så du tror at Islam i Norge vil bli sekularisert og/eller liberalisert i tilstrekkelig grad til at de repressive elementene i Islams lære ikke får politisk innflytelse. Spørsmålet mitt er da: Hvor sikker er du i din tro?

Jeg deler ditt håp, men jeg anser det som svært vanskelig å forutsi hvordan innvandring, demografi, ideologi og religion vil utvikle seg flere tiår frem i tid. Hvordan blir oppveksten til andre, tredje og fjerde generasjons innvandrere? Kommer de til å gå på blandede skoler, ghetto-skoler eller privatskoler? Hva blir fødselsratene til sekulære versus konservative muslimer? Hvordan vil et økende muslimsk velgerkorps påvirke innvandringspolitikken? Vil gnisninger i forhold til den etnisk norske befolkningen, påvirke muslimer i konservativ retning? Hvor store ressurser kan islamistiske organisasjoner utenfor Norge mobilisere for å påvirke muslimer i Norge i konservativ retning? Disse spørsmålene er umulige å besvare med sikkerhet.

Det fins tegn som gir grunn til pessimisme. Islamsk Råd Norge (paraplyorganisasjon for muslimske trossamfunn, representerer rundt 60000 muslimer i følge Wikipedia) ble bedt om å ta avstand fra dødsstraff for homofili, men klarte ikke gå lenger i det spørsmålet enn å si at de "hverken ønsker eller søker dødsstraff for homofile”. I forhold til frihetsverdiene som enn så lenge råder i Norge er det fullstendig uakseptabelt med noen som helst straff for homofile. Ikke dødsstraff, ikke stokkeslag, ikke fengsel, ikke kjemisk kastrering (som skjedde med Alan Turing i Storbritannia i 1952).

Norge har et ansvar for sikkerheten og rettighetene til de homofile, frafalne, fritenkerne og kvinnene som allerede har oppholdstillatelse eller statsborgerskap i Norge. (Noen av disse har kommet hit på flukt fra konservativ Islam.) I et liberalt demokrati har vi svært få virkemidler til rådighet. Vi kan f.eks ikke deportere innbyggere eller frata dem religions- og ytringsfrihet. Vi må derfor benytte de få virkemidlene vi har, ut fra et føre-var-prinsipp, for å begrense risikoen for at farlige ideologier får politisk innflytelse i Norge.

Ja til toleranse og integrasjon, nei til rasisme og assimilasjon...

 

Men hvorfor tolerere en religion som ikke er tolerant?

 

Islam tolererer ikke ikke-muslimer, homofile, kvinner, eller barns rettigheter.

Kristendommen tolererer heller ikke ikke-kristne, homofile, kvinner, eller barns rettigheter.

 

Nei (i hvert fall ikke hva angår den formen for kristendom som var utbredt i Norge inntil nylig).

 

Et spørsmål til deg: Hva tror du var den underliggende årsaken til at straff for homofil ble opphevet i Norge i 1972, og til at blasfemiparagrafen ikke har ført til domfellelse siden 1912 og vil bli fjernet i 2012?

Den underliggende årsaken tror jeg er humanisme og likeverd. Og at folk fikk et behov for å oppheve gamle overtroiske og dogmatiske og ufornuftige lover og regler.

Ja. Mer spesifikt vil jeg si at årsaken er at humanistiske frihetsverdier fikk økt oppslutning i befolkningen på bekostning av konservative religiøse verdier, sannsynligvis relatert til et stort frafall fra Kristendommen. Dette ga demokratisk flertall for å endre lovene.

Så hva tror du kommer til å skje hvis vi får en økt andel av befolkningen som tror på en religion hvor homofil praksis er forbudt, og hvor den ultimate moralske autoritet har foreskrevet en samfunnsordning hvor homofil praksis skal straffes hardt?

Ja til toleranse og integrasjon, nei til rasisme og assimilasjon...

 

Men hvorfor tolerere en religion som ikke er tolerant?

 

Islam tolererer ikke ikke-muslimer, homofile, kvinner, eller barns rettigheter.

Kristendommen tolererer heller ikke ikke-kristne, homofile, kvinner, eller barns rettigheter.

Nei (i hvert fall ikke hva angår den formen for kristendom som var utbredt i Norge inntil nylig).

Et spørsmål til deg: Hva tror du var den underliggende årsaken til at straff for homofil ble opphevet i Norge i 1972, og til at blasfemiparagrafen ikke har ført til domfellelse siden 1912 og vil bli fjernet i 2012?

Farlig ideologi.

Edit: legger til sitat, uthevelsen er gjort av meg.

Sexual Perversion: A Major Sin

 

We must be aware that in regulating the sexual drive Islam has prohibited not only illicit sexual relations and all ways which lead to them, but also the sexual deviation known as homosexuality. This perverted act is a reversal of the natural order, a corruption of man's sexuality, and a crime against the rights of females. (The same applies equally in the case of female homosexuality. (Trans.))

 

The spread of this depraved practice in a society disrupts its natural life pattern and makes those who practice it slaves to their lusts, depriving them of decent taste, decent morals, and a decent manner of living. The story of the people of the prophet Lut (Lot) as narrated in the Qur'an should be sufficient for us. Lut's people were addicted to this shameless depravity, abandoning natural, pure, lawful relations with women in the pursuit of this unnatural, foul and illicit practice. That is why their prophet, Lut (peace be on him), told them, What! Of all creatures, do you approach males and leave the spouses whom your Lord has created for you? Indeed, you are people transgressing (all limits)! (26: 165-166)

 

The strangest expression of these peoples' perversity of nature, lack of guidance, depravity of morals, and aberration of taste was their attitude toward the guests of the prophet Lut (peace be on him) who were angels of punishment in human form sent by Allah to try these people and to expose their perversity. The Qur'an narrates the story thus: And when Our messengers came to Lut, he was grieved on their account and did not know how to protect them. He said, 'This is a day of distress.' And his people, who had long since been practicing abominations, came rushing toward him. He said, 'O my people, here are my daughters. They are purer for you, so fear Allah and do not disgrace me in front of my guests. Is there not a single upright man among you?' They said, 'Thou knowest well that we have no right to thy daughters, and certainly thou knowest what we want.' He said, 'If only I had strength to resist you or had some powerful support!' Said (the angels) 'O Lut, truly, we are messengers of thy Lord; they shall not reach thee....'(11:77-81)

 

The jurists of Islam have held differing opinions concerning the punishment for this abominable practice. Should it be the same as the punishment for fornication, or should both the active and passive participants be put to death? While such punishments may seem cruel, they have been suggested to maintain the purity of the Islamic society and to keep it clean of perverted elements.

 

Hva mener du om straff for homofil sex? Hva med for apostasi (frafall)?

 

Jeg pesonlig mener at homofile skal møtes med respekt,og jeg er imot at myndighetene i land som Iran,Pakistan osv. henretter dem,eller gir dem straff på andre måter.

 

Gjelder dette også praktiserende homofile? Og hva med apostasi?

 

Min tanke om homofile gjelder alle.

 

Når det kommer til frafall,så mener jeg det samme som det som står i Koranen.

Det er ikke synd,men det er leit at personen vender bort fra Islam.

 

Og til slutt vil jeg si at jeg fordømmer dødsstraff til apostrasi,Koranen sier tydelig at mennesket skal ta sine egne valg.

Takk for svar. Jeg er enig med deg i at det er galt å straffe folk for homofil praksis eller religiøst frafall.

Det virker på meg som om du følger en form for Islam som vi andre ikke har særlig grunn til å være redde for. Du ser ut til å mene at avstraffelse for brudd med religiøse påbud er en jobb som tilhører din gud, og at det er galt av mennesker å ta saken i egne hender. Det er en klok løsning for fredelig sameksistens med forskjellige livvsyn med tro på overnaturlige elementer, for da blir det bare straff hvis de overnaturlige elementene faktisk finnes.

Min "islamofobi" gjelder andre former for Islam som du tydeligvis ikke følger (f.eks standard Shia- og Sunni-Islam, og Yusuf al-Qaradawis form for Sunni-Islam). Disse tror at guden deres, den ultimate moralske autoriet, har foreskrevet en samfunnsordning som vil innebære forfølgelse og grusom straff for et stort antall mennesker som jeg mener er uskyldige og ikke skal straffes i det hele tatt.

Når det gjelder din tro på at ateister fortjener å havne i helvete, så er jeg enig med de andre her i at dette standpunktet høres usymptatisk ut, men jeg tolker deg dit hen at dette ikke er noe du ønsker eller godter deg over, men snarere et sørgelig faktum du helst skulle se at ikke måtte være slik.

Min største bekymring når det gjelder din form for Islam er at jeg tror den er skadelig for deg selv. Jeg ser ikke noen rasjonell grunn til å tro at at det overnaturlige innholdet i Islam (eller Kristendommen, eller Judaismen) er sant. Mest sannsynlig blir det ikke noe liv etter døden på noen av oss. Skal du da ofre livet før døden (det eneste du får) på å følge befalinger fra en innbilt gud, for å sikre deg en plass i et innbilt paradis, og for å unnslippe tortur i et innbilt helvete? Vi har alle vårt eget hode og vår egen dømmekraft. Du kan lese gjennom Koranen, velge ut det du mener er klokt, og forkaste det du mener er uklokt. Du kan bruke din egen samvittighet til å vurdere hva som er rett og hva som er galt. Du kan leve livet ditt etter din egen plan, og søke det du selv mener er godt. Det er ikke lett, men jeg tror det er det beste vi kan få.

 

Hva mener du om straff for homofil sex? Hva med for apostasi (frafall)?

 

Jeg pesonlig mener at homofile skal møtes med respekt,og jeg er imot at myndighetene i land som Iran,Pakistan osv. henretter dem,eller gir dem straff på andre måter.

Gjelder dette også praktiserende homofile? Og hva med apostasi?

Nei,dette handler om "kurering av Islamofobi"!

Hva mener du om straff for homofil sex? Hva med for apostasi (frafall)?

Jeg er ikke kristen, men jeg har vært det.

I Protestantismen blir man frelst ved troen alene.

I Katolisismen har de et litt mer komplisert opplegg som involverer nåde. Jeg har ikke helt forstått sistnevnte, men tror det i praksis ikke er så veldig forskjellig fra Protestantismen. Hvis du skulle bli katolikk og vil bli frelst må du undersøke dette selv!

Når det gjelder helvete, så er kanskje din lærer en annihilisjonist (tror at de fortapte blir permanent destruert) eller universalist (tror at alle blir frelst).