Romeren

Og jeg støtter deg i det. Om vi nå ihvertfall holder oss til de ti bud, så er ikke de opphevet. (Vi kan saktens diskutere Lov om mugg på klær og ymist anna ved en senere anledning). Jeg tenker det betyr to ting: Først - å leve etter lovens bokstav, fullt ut (= uten synd). Dernest, når han har tatt på seg verdens synd - å ta dommen, fortsatt etter lovens bokstav - nemlig fortapelsen. Det mener jo jeg at den gjør. Men den som tror blir ikke lenger tilregnet sine brudd på loven fordi Jesus ble dømt og har sonet i mitt sted.

Sies det hvorfor det ble gjort sånn?

Kan du forklare hva det betyr å "gi han parntnere"? Hva er en partner i denne sammenhengen?

Men og islam har to mulige utganger på livet - et evig liv eller en fortapelse? Er frelse et begrep dere bruker? Både i det gamle og det nye testamentet er det loven - budene - som gjelder. Har man ikke rett ferd - altså rettferdighet - og har brutt ett eller flere bud er dommen døden, eller fortapelsen. Harde ord, men slik er Guds absolutte krav. Jesus endrer ikke på dette. Det store spørsmålet er likevel om man blir tilregnet sine lovbrudd. Det er her nåden kommer inn. Hvordan er dette i Islam?

De nytestamentlige tekstene er skrevet på gresk, med vokaler. Der står det Ἰησοῦς - Jesus.

Det er sant og det varer nok livet ut. Men slett ikke alle begynner på denne reisen med gassen i bånn, heller undrende og forsiktig famlende. Derfor har jeg blitt stadig mer obs på at et krafig - tilsynelatende selvsikkert - vitnesbyrd ikke nødendigvis hjelper dem som er der på reisen. Egen tvil og uro hører vel og med, noe andre også kan kjenne seg igjen i? Men det er jo bra at du er kommet dit du er.

Kan det hende at vi står i fare for å gå fra gjerningskrav (budene) til emosjonelle og mentale krav - og at det er like uheldig? Er det ikke mulig å bli kjent med Jesus uten å gjennomføre alt du lister her? Det er jo også ganske store krav til hva man skal tenke og føle? Er alt nødvendig for å være en sann og god kristen? Hva med alle dem som ikke kan sjekke av på alle de ulike punktene?

Og det er jo mulig, men det var ikke tema i tråden. Siden dette er en tråd i Prekestolen er det helt innenfor. Kanskje du heller kan starte en egen tråd for dine synspunkter så holder vi oss til tema i denne? edit: typo

Mobbere gjør jo gjerne det, sier at det bare var en spøk. Men en spøk for hvem? Det er ikke gitt at den andre synes det er like selvfølgelig. Den slags hører ikke hjemme på et forum som dette.

Nei, jeg leste hva du skrev og om det skulle være en spøk var den ikke morsom. Det er fortsatt en negativ personkarakteristikk av en av de du snakker med her. Du hevder jo sterkt at ditt livssyn og ateismen er bedre enn oss som tror. Tenker du at det er dette, å se ned på andre som ikke er enige med deg, du vil vi skal gå over til?

.. og så var han igang med personkarakteristikkene sine igjen. Du tenker dette er gode eksemplet på ateistenes etikk og hvordan man ser på andre mennesker?

Himmel og hav! Jeg hiver jo ikke dartpiler på "skiven for dagens tro." Vis meg noe som er bedre, så skal jeg tro på det.

Ja, jeg har jo sagt det hele veien. Jeg velger selv hva jeg vil tro på og jeg vil tro på Jesus! Og ikke på julenissen. Har du det nå?

Som jeg sa: Som betyr at jeg kan tenke og konkludere nytt om det jeg alt vet. Er det så uklart?

Da kan du kanskje lese om igjen denne og ikke bare ta det som en fornemelse? https://www.diskusjon.no/topic/1937239-kan-man-velge-hva-man-tror-på/page/2/#comment-26729534

Nei, men det er jo ikke så lett når du ser bort fra eller avfeier det jeg og flere med meg svarer. Men du vet vel best. Kanskje du kan gjøre som cold case gruppen i politiet - nullstille biasen og se på det som alt foreligger av materiale med nye øyne. Det er en del saker etterhvert som har fått et nytt, tildels motsatt, utfall etter en slik prosess.

Tja, jeg mener jo jeg har svart opptil flere ganger på det alt? For eksempel til deg her? https://www.diskusjon.no/topic/1937012-er-protestantismen-den-eneste-riktige-religionen/page/12/#comment-26728900

Kan du? Hvilken troende person kan i dette øyeblikk slutte å tro bare ved å velge det? For eksempel her, hentet fra Johannes, kap. 10: Da tok jødene igjen opp steiner for å steine ham. Jesus sa til dem: «Jeg har vist dere mange gode gjerninger fra Far. Hvilken av dem vil dere steine meg for?» Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» Jødene, (her de skriftlærde) var dypt troende og kjente sin Gud og sin Thora ut og inn. Når de hørte Jesu ord og så hans gjerninge konkluderte de: Han opptrer som Gud selv. De hadde jo helt rett i det, rent "bibelfaglig" sett, likevel, de valgte å ikke tro ham, men drepte ham for blasfemi.

Merkelig tråd og merkelig problemstilling dette. Det er jo ikke noe motsetning mellom det å bli overbevist om noe og det å velge. Man velger jo - i dette tilfellet å tro - fordi man er overbevist, eller anser noe for det mest sannsynlige. Og ja, selv med disse opplevelsene kan man velge å avise dem, å ikke tro på Jesus.

What?!?! Jeg svarte kort, ja, men fortsatt seriøst.

Nei. Ja. Eller en ny vurdering av det vi alt vet. Men jeg har heller aldri sagt noe annet. Ok, et siste forsøk: Jeg velger selv hvordan jeg konkluderer på bakgrunn av den kunnskapen jeg har. Ja.

Jeg så du brukte begrept tro slik, men religiøs tro handler altså lite eller ingen ting om hvor sterkt man regner med at Gud finnes. Enig. Jeg synes det er klarere å bruke uttrykket "være overbevist om" enn å "stole på", men jeg mener de er tilnærmet synonymer slik du bruker "å stole på" her. Nei, for meg er det to helt forskjellige begreper. Å "være overbevist om" går på om noe forholder seg slik eller slik, nærmest en saksopplysning. Å "stole på" handler som sagt om tillit, en innstilling til en annen. Ja, jeg har vel det, gitt at noe nytt og bedre dukker opp. Joda, det gjorde jeg .. .. men jeg ser ingen grunner til at jeg skal tro anderledes om dette. Jeg trenger jo som deg en grunn for å skifte mening.

Slik jeg leser det du skriver blander du begrepene tro, anta og håp og bruker tro om alle. Jeg kan håpe at Russland slutter fred, med minder jeg vet noe om saken og antar at de vil gjøre det. Jeg kan og anta (mene) at kristendommen er feil og jeg kan håpe på (ønske) at bilen var rød, selv om den ikke er det. Tro i religiøs betydning er det samme som å stole på. Gud har sagt noe, det stoler jeg på, jeg tror (på) ham. Om han finnes derimot, er noe vi håper han gjør. Endelige beviser har jo ingen av oss sett til nå, verken for eller i mot. De tre store: Tro, håp og kjærlighet, som kjent. Jeg leser jo innholdet, substansen og vurderer det mot alternativene. Derfor er det fullt mulig å aktivt velge å håpe på at det som står i bibelen er rett og derfor tro (stole) på at Gud er slik han fremstår. Eller å la det være. Jo, det er jo nettopp det du gjør. Du sier det jo selv, du velger å ikke ha tillit til det som står. En helt valid slutning av det du har lest og vurdert. Selv om du påstår det motsatte - at det er en form for automatikk i det, at du ikke deltar selv. Men det gjør du i alt du foretar deg i våken tilstand. Vi kan vi jo saktens diskutere enkeltpunktene her, men helt greit, jeg har null problemer med det du sier. Men du kan da ikke påstå at du ikke her vurderer det substansielle i disse temaene og trekker en slutning ut fra det? Du tar jo et valg? Du har ikke tillit, derfor tror du ikke. Det er helt forståelig det, men det er like fullt et valg du gjør selv? Men her motsier du jo deg selv (mener jeg). Du sier at for den som har denne kunnskapen er det umulig å ikke tro. Da er det jo nettopp det jeg hevder, ikke et valg, men en direkte konsekvens av det du har opplevd og lært, som ga deg denne kunnskapen. Sammenlikn heller uthevingene en gang til, det står ikke det samme. Jeg kommer ikke på noe jeg heller vil tro (stole) på. Vil jeg heller stole på koranen enn bibelen når et gjelder gudsbildet, Guds nærhet til oss og hvordan mennesker blir frelst? Nei, jeg håper virkelig bibelen har rett der. Vil jeg heller anta at det er tilfeldig at vi finnes som menneskehet og de levende biologiske maskinene vi er - enn at vi er skapt? Nei, det er minst like utrolig, så jeg jeg stoler heller på bibelen som sier at vi er her på grunn av en vilje og skapt til samfunn med Ham og hverandre. Så, som deg vil jeg ikke tro på noe eller noen annen, men jeg velger aktivt å stå på det jeg har fordi jeg har vurdert alternativene.

Det er jo mange som skifter mening om det ene eller andre, så det kan jeg nok dersom innholdet er bedre. Jeg har tenkt gjennom hva de andre religionene sier om frelse og Guds nærvær. Og jeg hører på når de uten gudstro skal overbevise om at vitenskapen gir svar på hvor kjærligheten kommer fra, hvorfor jeg er her, eller hvordan alle urett en gang skal gjøres opp og de undertrykte skal få oppreisning. Så langt har jeg valgt å holde meg til det kristne håpet.

Å stille seg positiv til det du har hørt og lest? Alt du trenger har du jo alt fått og har kunnskap om.