Romeren

Sitatet er tillagt Karl Marx som (i følge Store norske leksikon) "..anså religionen for å være en virkelighetsflukt som, ved å lindre folkets lidelser, samtidig hindret et politisk oppgjør med det materielle grunnlaget for disse lidelsene i det moderne samfunnet." Denslags politiske oppgjør har vi jo forlengst sett følgene av, er det ikke da egentlig like greit at de heller diskuterer her i forumet?

Hvis Gud er den han i bibelen sier han er, så gir han ikke opp noen. Og målt mot at Jesus døde for alles synder er et kristogram fra eller til ikke mye i den store sammenhengen. Det som avgjør er hvordan du selv forstår det du har opplevd og hva du gjør med det. Hva ville Gud - om han eksisterer - si deg med dette?

Det var jo din opplevelse, så det som er mye mer interessant er - hva tenkte og tenker du selv om dette?

Men vil en kveker si at katolikken ikke er kristen og motsatt? Det er vel det som teller, ikke om de ser ulikt på ting innenfor denne rammen?

Er du ikke i stand til å veie for og imot og ta overveide valg? Er ikke det litt spesielt?

Det og, på den siste dag, som det heter, men ikke minst ved Jesu død og oppstandelse. Det er den som gjør at vi kan tro at vi er tilgitt og frelst alt nå. Ja, klart det. Det er fortsatt tro og håp, ikke eksakt dokumentert vitenskap.

Om en rettferdig dom bare kan rettes mot den egentlige gjerningspersonen, så ja, kanskje det. Men om en urettferdig handling uansett får sin påtale og dom, men ved at en annen trer inn i stedet for den egentlig skyldige, så blir ikke rettferdigheten opphevet. Handling fører til konsekvens. Edit: typo

Det er jo rett slk du beskriver, det er ikke vanskelig å være enig i det. Men så er det og slik at samfunn og kultur gjerne har ordninger for også å ta vare på de svakere, en slags motkraft til naturen. Å gi et positivt, "kultivert", inntrykk utad er viktig, som når motorsykkelgjenger arrangerer pølsefest for nabolagets familier og barn for å virke positive og akseptable. Den grunnleggende etikken som ligger i oss alle er ikke ukjent for noen, selv om den ikke alltid blir fulgt. Gud - slik jeg forstår ham ut fra bibelen - er grunnleggende rettferdig ved at all synd skal bli påtalt og få sin straff. Og da snakker vi all synd og urett som noen gang har og blir blitt begått, uavhengig om det har blitt allmemnt kjent eller ikke. Alt som har foregått i mørket skal en gang frem i lyset. Å gjøre urett skal ikke lønne seg eller gå under radaren, uansett. Noe som igjen medfører at alle som har lidd en urett skal få sin sak belyst og få anerkjent den urett de har lidd. En slags sannhetskommisjon eller -prosess ala Sørafrika, om du vil. I disse to elementene ligger rettferdigheten. Straffen for uretten kan virke hard, nemlig fortapelsen. Og siden ingen er helt uten skyld er vi alle i utgangspunktet fortapte. Måten Gud løste dette på var ta straffen selv, Jesus tok vår skyld på seg og gikk fortapt i stedet for oss. Den som erkjenner sin skynd og tar imot dette har ikke lenger noen anklage rettet mot seg. Ufortjent, men det er slik nåden virker. Det er mitt håp - og min tillit til Gud - at dette jeg leser om faktisk er slik det blir sagt.

Nei, nettopp. Det er derfor vi håper og stoler på at Gud klarer det vi ikke klarer: at alle mennesker, ikke minst de svakeste blandt oss, skal få sin rettferdighet. Så når du kritiserer bibelen på den måten du gjør klarer jeg ikke å se at du har et godt alternativ.

Så det er en mening, men den inkluderer ikke rettferdighet? Er det dette du vil møte mennesker som lider og blir undertrykt med? Hva med dem som ikke opplever noen sterk sosial tilknytning for seg og sine? De lar vi bare gå til grunne? Iskalde øyne, du ...

Om det var et svar, så var det på noe jeg ikke spurte om. Igjen - hvordan ville du sørge for at de svarkeste får sin rettferdighet?

Og det er kanskje det han gjør gjennom det du avviser? Hvordan vet du at du har mye bedre kontroll på innholdet i de 1000 bibelsidene enn andre og ikke skumleser selv? Da er det ikke lenger kristendom, men hva som helst annet. Gjerne det, men det som skjedde på korset handler om mye mer enn din og min synd. Når du vil droppe kristendommen og at alle skal bli "normale" - er det verden i dag som er ditt ideal? Hvis det var opp til deg, hvordan ville du skaffe alle som lider urett rettferdighet?

On the contrary, som det heter på norsk. Våre samfunn er uløselig knyttet til våre tanker, ideer og forestillingsverden. Hvorden samfunnet har blitt som det har blitt. Virkningshistorie er et eget fag innenfor flere områder, ikke minst teologi.

Det er bra, skulle gjerne visst hva du ville sagt da. Det er jo ikke sånn at ingen kristne (for å holde oss til det) reflekterer eller strever med spørsmålet om Guds eksistens. Eller det ondes problem. Eller at alt det som står i GT om Guds handlinger blir oppfattet som rettferdige. Selvfølgelig gjør vi det, vi er jo ikke blinde - verken for det som skjer i verden til enhver tid eller om vitenskapens kunnskap. Tvilen går i tospann med troen hele tiden. Men midt i dette velger vi likevel å tro (vi var inne på dette med valg tidligere). Som igjen leder til diskusjon om betydningen av tekster, f.eks. Var det noen som lurte på hvorfor vi valgte å tro på bakgrunn av teologien, eller må Gud igjen først bevises? I Religionsforumet sett under ett burde det være rom både for tvil / tro - samtidig med finnes / ikke finnes.

Da tenker du at det eneste som kan disukteres her er "å videreutvikle kunnskapen" om religion, som i "kan den bevises"? Men om jeg og ønsker å diskutere selve innholdet / teologien uten for mye innblanding av spørsmålet ovenfor, så er ikke denne gruppen for religion stedet? Da må jeg først bevise Guds eksistens? Jo, takk for det uvennlige tipset. Igjen formuleringer som ikke bidrar positivt. Jeg tåler godt dissens, men det må være mulig med ulike tema uten at de hele tiden spoleres og føres inn i samme sporet.

Det blir veldig ofte en debatt om religionen(e), og ikke om innholdet i religionen(e). Jeg savner at man og kan slippe til samtaler om religionen(e)s indre liv og innhold. Jeg tenker mye løser seg ved å ikke følge opp innlegg med trolling, om det er det det er? So be it! Jeg tenker at det den voksne i rommet som gir seg først. Eh, vel, hva ble du utfordret av sist? Og fundamentalistene, det er "de andre"? Om alle ser seg selv litt retrospektivt her så tenker jeg det kan være en del å hente, både på tonen i forumet og på det å forstå dem som tenker anderledes?

Det er vel ikke verre enn å la være å følge opp sånt, så stopper det av seg selv?

Det er vel ikke uvanlig i de fleste miljøer? Tenker du at dette forumet skal ha en spesiell oppdragende funksjon?

Kan ikke bare de religiøse få diskutere religion, da, og filosofene filosofi? Hva er det du stresser sånn med?

Men det er fortsatt et forum for "Religion, filosofi og livssyn"? Så hvem er da de prioriterte deltakerne, om noen skal kastes ut?

En gjennomgangstema i samtalene mellom troende og ikke-troende er gjerne har bibelen rett - når det gjelder naturvitenskap? Nei, den har ikke alltid det, men den er heller ikke skrevet som en lærebok i dette. Derimot beskriver bibelen hendelser som tolkes som åpenbaringer - "avdekkinger" - av forhold som ligger utenfor vår verden og vårt univers (ikke direkte naturvitenskapelig ment), det som er tilgjengelig for oss i seg selv og slik vi er. Åpenbaringene kommer til oss fra utsiden av vår verden. Og det som åpenbares er at 1) Gud finnes og 2) Gud har skapt oss og resten av verden av sin vilje og med en hensikt. Det er i dette andre punktet "meningen med livet" ligger for troende - "livets hvorfor". Uten dette blir det bare et "livets hvordan" - og altså meningsløst. Nå sier jeg ikke at det ikke finnes mening i samfunn, relasjoner og handlinger iblant oss, uansett hva man tror, men det store hvorfor er borte uten troen.

Ja, det siste. Det du peker på - den allmenne åpenbaring - er ikke mulig å oppleve som en åpenbaring av Gud, eller et gudsbevis, utenfor troen. Det tenker jeg vi må kunne erkjenne og slå oss til ro med. Vi må kunne høre på dem som ikke ser Gud i alt, som ikke har Gud som alle tings opphav og akseptere at slik tenker de. Jeg ser mye av det samme som deg, men vet ihvertfall ikke om noe bevis for Gud som alle er nødt til å akseptere. Da ville jo dessuten omvendelsens og troens tid vært forbi. Og der er vi vel ikke enda?

Hvor langt tenker du det egentlig er mulig å komme i retning av en felles forståelse om dette? Er det ikke greit å slå seg til ro med at vi ser dette, andre ikke? Og når vi ser det så er det fortsatt med "troens øye"? Etter "vanlige" parametre - som alle er enige om - ser vel heller ikke vi noe mer en dem?

For meg går det på syndens alvor og om synd får noen konsekvens. Det handler og om rettferdighet. Om det ikke er noen dom eller noe oppgjør får ikke synd noen konsekvens og den som har lidd urett blir heller ikke sett og får sin rett til slutt. Det er jo det som skjer i en hver rettsal. Samfunnet, eller staten, tar affære, den skadelidte blir hørt og den skyldige blir dømt. Det meste av urett blir likevel aldri løftet frem og pådømt. Derfor er tanken om en gud som til slutt skal løfte frem alt som har sjedd en god tanke for meg og slett ikke "rar lære om "offerlam" uten virkelighetsresonans." Hva gjør Ein med synd og hvordan får den svake sin rett i islam?

Ja, loven(e) gjelder fortsatt - i det minste når det kommer til de til bud. Jo, brudd på disse - syndene som du sier - førte til fortapelse - Jesus døde og gikk fortapt, slik loven sa. Men ikke for den som tro, det er rett. Med Jesu død er det ikke lenger noe rettslig krav etter dem. de er gjort opp. Du mener GT? Uansett - det er 613 bud i Moseloven. De fleste av disse regulerer jødisk samfunnsliv og den jødiske gudsdyrkelsen. Det er ikke meningen at vi skal følge disse. Kjernen er de ti bud, med vekt på sinnelag og innstillingen til hensikten med dem, slik Jesus også skjerper forståelsen av flere av dem - og oppsummerer dem i kjerligehtsbudet: Du skal elske din neste som deg selv. Ingen, så videt jeg vet. Det som hindrer frelsen er om den enkelte selv vil stå ansvarlig for sine synder. Da får de lov til det.