Romeren

Jeg mener det Jesus sier med "vann og ånd" i Johannes 3:5 er Vanndåp og Åndsdåp. Han hinter til sistnevnte i kapitelet etter til kvinnen i Samaria ved " Guds gave" og Guds gave i denne sammenheng er det Peter sier til Simon Du svarte ikke på hva du tenker om dåp i andre kirkesamfunn (?), men siden det i kirker med troendesdåp praktsiseres gjendåp dersom noen er barnedøpt, så tolker jeg det som et ja?

Tenker du da at det bare er i pentakostale sammenhenger og med gjennomført åndsdåp at man er rett døpt og gjenfødt til det evige liv?

Du tenker på slikt som det som skjer i Apgj 19, 1- 6? Mens Apollos var i Korint, reiste Paulus gjennom innlandet og kom til Efesos. Der møtte han noen disipler og spurte dem: «Fikk dere Den hellige ånd da dere kom til tro?» De svarte: «Vi har ikke engang hørt at det er noen Hellig Ånd.» «Hva slags dåp er dere døpt med da?» spurte han. «Johannes-dåpen», svarte de. Da sa Paulus: «Johannes døpte med en dåp til omvendelse. Han sa til folket at de skulle tro på ham som kom etter ham, det er Jesus.» Etter å ha hørt dette lot de seg døpe til Herren Jesu navn. Og da Paulus la hendene på dem, kom Den hellige ånd over dem. De talte i tunger, og de talte profetisk. Her tenker jeg at det å bli fylt av Den hellige ånd - eller som det står her, Den hellige ånd kom over dem - er noe annet og mer kortvarig enn å få den hellige ånd til tro og i dåpen. Her talte de i tunger og profetisk, altså en mer pinseaktig hendelse. Dette er det langt fra alle som gjør, heller ikke når de blir døpt. En "vanlig" tro til frelse og "vanlig" dåp er mer som det står her: ".. ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd." (1. Kor. 12, 3). Altså fortsatt en tro og dåp med Den helligge Ånd. Jeg er enig i det, men vi kan ikke ta disiplene før og etter pinsedag som eksempel på vår situasjon i dag. Det var på den første pinsedag at Den hellige Ånd ble gitt til alle, til hele menigheten, og slik har det vært siden. Jeg er enig i at Den hellige ånd også kan virke tro i mennesker også før de er døpt. Det er heller ikke pinsekarismatikken - åndens gaver - som er tegnet på en rett dåp, men bekjennelsen.

Du blander ikke ulike typer dåp her? Johannesdåpen var en vanndåp til renselse og omvendelse, men uten Ånden. Det er rett. Men den dåpen som kirken siden har døpt med er en dåp til Jesu død og oppstandelse. Ved hver dåp i DnK sies det Barmhjertige Gud, vi takker deg for at dåpens vann ved ditt ord er en nådens kilde, der du tilgir oss vår synd, frelser oss fra dødens makt og gir oss løfte om det evige liv. Send din Ånd så hun/han som døpes reises opp til det nye livet med Jesus Kristus, vår Herre. (..) Gud bevare din utgang og din inngang fra nå og til evig tid. Jeg tegner deg med det hellige korsets tegn til vitnesbyrd om at du skal tilhøre den korsfestede og oppstandne Jesus Kristus og tro på ham. Der hvor Johannesdåpen symboliserte vannet som renser, symboliserer det i den kristne dåpen døden med Kristus. Når den døpte så reises opp fra vannet er det til det nye livet (ref.: utgang og inngang) og da er Ånden alt tilstede.

Joda, du er inne på noe. Nå er jo alt du nevner her kristendom, men det første er katolsk lære, det siste mer slik protestanter og lutheranere tenker. I katolisismen tenker man mer at den troende tilhører menigheten og tar dermed del i menighetens tro. Kirken tror for deg. I luthersk tradisjon er troen mer individuell.

Jeg tenker at arvesynd er det som ligger i det å være menneske. Det er ikke knyttet til en bestemt synd, eller at man har gjort sind første synd. men det som liger i vår natur - vi kan ikke unngå å synde. Tesket som støtter dette er f.eks.: "Det som er født av kjøtt, er kjøtt, men det som er født av Ånden, er ånd." (Joh, 3, 6) - Derfor må vi bli født på ny. "Ja, med skyld ble jeg født, med synd ble jeg til i mors liv." (Sal. 51, 7) - Ingen ugjerning har skjedd, salmisten er rett og slett et menneske. Det er mulig at man kan hevde at små barn ikke er ansvarlige for det de gjør. Av det over følger likevel at det ikke er en grense i alder som er avgjørende for et frelsesbehov, men ene og alene det å være menneske.

Ja, det gjør du nok. 🙂

Si ikke det, hver tid har sine metoder og tradisjoner. I dag har vi helt mistet evnen til det når vi bare kan trykke replay. Se bare på innledningen til Lukas og forsåvidt Apgj. Klart ting er redigert, som disse, man fokuserer på det som er poenget. Det er ikke det samme som at det er fiksjon. Tja, som sagt over .. Kildene og skriftene her er vesentlig tettere på i tid enn f.eks. Platon og Sokrates - uten sammenlikning forøvrig - der de eldste bevarte håndskrifter daterer ca 1000 år senere enn hendelsene. Er det noen som stiller spørsmål ved det? Hvorfor er det så sikkert at Johannes Åpenbaring er fantasi? Om enn i en langt mindre og roligere utgave var det vel noe i den gaten du og ønsket deg? At du til nå ikke har opplevd noe betyr kanskje ikke at det ikke finnes? Nei, vite det sikkert kan vi ikke, som med så mye annet. Vi leser og hører om ting og velger hva vi stoler på. Noen stoler på CNN, andre kaller det for fake news - og begge sider ryster på hodet over de andre.

Ok, jeg ser det er ulike meninger om de brevenes opphav. Mulig det. Men de er ikke nødvendigvis fri fantasi av den grunn. De kommer uansett fra en tid og et miljø nær til hendelsene og direkte vitner og er blitt anerkjent som kanoniske etter kriteriene som gjaldt for det. https://bibel.no/om-bibelen/laer-om-bibelen/tilblivelse/det-nye-testamentets-kanon

Nja, ikke helt riktig. Her fra 2. Petersbrev: Vi fulgte jo ikke klokt uttenkte myter da vi kunngjorde for dere vår Herre Jesu Kristi kraft og hans komme. Nei, vi var øyenvitner og så hans guddommelige storhet. For han fikk ære og herlighet av Gud, sin Far, den gang røsten lød over ham fra den høyeste herlighet: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.» Vi hørte selv denne røsten fra himmelen da vi var sammen med ham på det hellige fjellet. Og da Peter og Johannes sto for rådet (Apgj. 4) Men Peter og Johannes svarte dem: «Døm selv om det er rett i Guds øyne å adlyde dere mer enn ham. Men vi kan ikke la være å tale om det vi har sett og hørt.» Og fra starten av Johannes første brev: Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre øyne, det vi så og våre hender tok på, om det bærer vi bud, om livets ord. Så både Peter og Johannes var nok øyenvitner og tilstede da det skjedde.

Takk for det du delte. Jeg har tror deg på det du har (eller ikke har) opplevd og konklusjonene du har trukket på bakgrunn av det. Vi får se hvor veien går videre og mens vi går er det jo mye interessant vi kan snakke om i tilknytning tii det.

Det har ingenting med uredelighet å gjøre. Det var sikkert ikke noe godt eksempel med telefonen heller, men jeg prøvde å konstruere en "umulig" situasjon som ville fjernet enhver tvil. Men der var ikke det du mente, eller så etter. Jeg ser det nå. Du sa og senere også dette (til FustasjeOF).. .. begge deler noe som gir mening. Jeg har misforstått deg. Beklager det, jeg skal ikke utfordre deg mer på det. Jeg vet ikke noe om bakgrunnen i dine 20 år som kristen, hvor du gikk eller hva som var forkynnelsen. Om det var vekt på resultater og konkrete uttrykk, eller mer som i den norske kirke der jeg går. Vi trenger ikke ta det videre her, evt. kan vi ta det som PM. Selv har jeg noen opplevelser som har festet seg og der jeg satt igjen med spørsmålet om det der var tilfeldig eller hva. De ga på en måte mening og var styrkende, men ingen bevis verken ene eller andre veien.

Jeg tenker at du setter opp et mål som stadig blir flyttet. Uansett hva som foreslås som eksempler er det ikke godt nok. Du vil ikke konkretisere hva "en allmektig Gud (som) vet hvordan han best kan kontakte meg" skulle gjort for at du skulle skifte mening. Du vil jo og være en part i en slik dialog og må kunne gi dine premisser. Dermed sitter jeg så langt igjen med inntrykket at du egentlig ikke vil, uansett. Er det feil?

Noe særlig, hvor mye er det? Du har tidligere snakket om en del eksempler som jeg vil tro alle er enige om er forferdelige. Men hva med oss andre som ikke gjør slikt? Hvor går grensen for hvor mye galt vi kan gjøre og likevel være rettferdige? Det var derfor jeg i starten spurte hva du ser for deg som en adekvat henvendelse. Ok, si telefonen ringer og det står "Gud" i displayet (det kan jo ikke være Skjult nummer nå) og den som ringer sier "Hei, det er Gud. Beklager at jeg ikke har latt høre fra meg på en stund, jeg forstår at du har savnet meg og vært forvirret. Kan vi ikke treffes i kirken på søndag, så tar vi oss en tur etterpå og får oss en god prat?" Hva hadde du gjort og tenkt da?

Ja, det stemmer. Men er vi det? Rettferdig i oss selv, eller slik vi er? Det virker ikke sånn år vi ser oss rundt? Det er ukjent for meg, hvordan kan man gjøre seg fortjent til nåden? Hva skal til? Blir vi et offer ved å tenke slik? Hva blir vi et offer for? Her skjønner jeg ikke helt hva du mener, kanskje du kan forklare? Jeg tenkte på tanken om Jesus som verdens frelser. Hva skal vi med han da, om det ikke er noen å frelse? Sikkert kjekt med en slik ledertype og forbilde, men frelser? Jeg tror han ønsker å ha kontakt med alle og jeg forstår at det er frustrerende å ikke oppleve svar, særlig når man ber om ting som både er viktige og kanskje haster. "Den skjulte Gud" er et kjent begrep i kirkehistorien og jeg vet ikke hvorfor det skjer. Jeg opplever det samme selv, (men ikke bare). Det står til og med om det i bibelen: "Gutten Samuel gjorde nå tjeneste for Herren under Elis tilsyn. I de dager kom det sjelden ord fra Herren, og av syner var det få." (1. Samuelsbok, kapittel 3.) Samtidig har jeg jo fulgt debattene her og opplever en del av begrunnelsene som litt rare. Som "mange beviselige feil og motsigelser". Nei, haren er ingen drøvtygger, men hvilken rolle spiller for å tro på evangeliet? "En rettferdig gud ville aldri ha.. ". Hvordan kan vi, som ikke selv er rettferdige, påstå det med så stor sikkerhet? For meg virker det mest som at man ikke forstår bibelen som skriftsamling med ulike litteraturtyper, og at det finnes andre typer tekster enn naturvitenskapelige avhandlinger. Beklager å si det, men av og til tenker jeg man ikke ser skogen for bare trær.

Og det tror jeg deg på, det er kjent og fra annet hold. Og trist. Nå oppfatter helt sikkert ulike mennesker det samme budskapet forskjellig. Jeg vet heller ikke hva som er forkynt for dem som tenker slik. Men om jeg likevel skal problematisere akkurat det du formulierer her (uten at du med det skal ta ansvar for gjengivelsen): Hva skulle det bety å være god nok kristen? Nåde betyr jo å få noe gratis uten å ha fortjent det - i denne sammenhengen å bli regnet som rettferdig uten være det. Det skal ikke mer til for å være frest og nåde kan ikke fortjenes. Jeg ser det heller ikke som et problem å erkjenne synd, selv om det jo ikke kjennes behagelig å innrømme. Men om jeg erkjenner den kan jeg og bekjenne den og med det motta nåden - å få mine synder tilgitt. En slik skyldfølelse er ikke negativ, men nødvendig fordi den driver en til Kristus. Og kanskje til slutt - om vi og verden ikke i utgangspunktet var fortapt, hva skal vi da med en frelser? Nei, fordi det er masse av henvendelser å ta av. Ikke minst bibelen og sunn forkynnelse. For å ta det viktigste.

Nå var ikke dette et forsøk på fordeling av skyld, men et spørsmål om du kanskje likevel kunne ha oversett noe. Jeg forstår deg slik at det kan hende i relasjonen til din kone, men ikke i forhold til Gud. Så er det fælt at noen hevder du og likesinnede fortjener evig fortapelse. Det er tvert om et utgangspunkt vi alle deler, vårt felles utgangspunkt som mennesker. Noen er ikke et offer her og går fortapt, men noen innrømmer at de er fortapt og blir frelst.

Jeg ser den. Men at det er du som likevel kan ha gått glipp av noe er ikke en mulighet? Edit: reformulert

Mulig du har sagt det før (?), men hvordan ser / så du for deg at det skulle skje eller være?

Jeg er redd dette er ønsketenkning fra din side. Det metafysiske har nok vært en del av menneskenes verdensbilde til alle tider. Fra da nettopp det metafysiske i hulemaleriene kunne drive byttedyr i deres retning, via de skriftløse religionene der positive ånder og avdøde slektninger var en selvfølgelig del av familiegruppen - i motsetning til nabostammens - til de religionene vi kjenner nå. De trodde ikke at guder og ånder eksisterte, de visste det.

Joda, det er mye rart rundt om. Og "religiøse" bruker sikkert aktuelle strømninger i sine samfunn for å fremme egne interesser og verdier. Som abortmotstand i USA. Samtidig får du det til å høres ut som om at bare all religion ble borte ville alt bli bra. Det tror jeg ikke noe på. Slike samfunn har vært prøvd før, uten særlig hell. Derfor liker jeg det ikke når alle blir skåret over en kam og karakterisert som gruppe, uten å anerkjenne nyanser. Det finnes både troende og ikke-troende politikere som fremmer demokrati. Hjelpeorganisasjoner, både med religiøs og ikke-religiøs plattform. Og så videre. Det er ulik grad av godt og mindre godt i oss alle. Mennesker er mennesker, enten vi tror eller ikke.

Ja, stemmer, sånn er det jo. Jeg hører bare på min lokale prests hat å (og?) fordommer og tenker ikke selv. Takk for påminnelsen, det var jeg ikke klar over.

Alle de store verdensreligionene har vel et verdensbildet som omfatter alle mennesker og som ikke åpner for parallelle sannheter. Om da en av dem er rett må de andre være feil. Kan da kristendommen ta feil? Ja, det kan den. Buddhismen kan ha rett om sin karma, hinduismen om sine mange guder, eller koranen om sin gjerningsteologi. Så hvorfor satser så mange på at Kristendommen er den rette? Fordi den viser en gud som bryr seg om sit skaperverk, som bøyer seg ned og frelser oss. I alle de andre religionene er det opp til menneskene å nå frelsen, nirvana, eller hva som er målet for våre liv. Beklager å blande meg inn i en interessant diskusjon ...

Sikkert litt risikabelt å svare for rundt regnet 2,3 milliarder kristne, men denne troende kjenner seg ikke helt igjen her. Jeg tror ikke fordi jeg fortjener det, men fordi jeg trenger det. At den som tror ikke skal gå fortapt henger ikke sammen med at denne er bedre enn andre, men hvordan nåden virker. Det går det an å sette seg inn i.

He he, den var ny - nei ...