Romeren

Stilig, de er fine de der. Det ble gjerne kalt mannakorn, små skriftsted man kunne lære utenat og ha som trøst og oppmuntring i hverdagen. Uttrykket manna kommer fra 2. Mosebok kapittel 16. Slå gjerne opp og les den fortellingen. Isralittene hadde rømt fra slaveriet i Egypt og var på vei til det landet de var blitt lovet - dagens Israel, litt enkelt forklart. Det er egentlig ikke lange biten, men de gikk rundt i Sinaiørkenen i 40 år før de til slutt kom fram. I ørkenen var det lite mat og de snakket om å dra tilbake til Egypt. Selv om de var slaver der var det likevel bedre enn å surre rundt i en ørken, mente de. Det var da Gud hver natt lot det regne et stoff - manna - de kunne samle og spise, akkurat nok for den dagen. I dag ville vi kanskje kalt skriftstedene små matpakker? Ved å lese eller huske på et par av disse hadde man nok trøst og støtte til å klare seg gjennom en dag til.

Ikke nødvendigvis, men siden det ikke er en bok skrevet sammenhengende fra en bgynnelse til en slutt så kan det være bra med veiledning, ja. Det kan være bedre å begynne med evangeliene (Matteus, Markus, Lukas og Johannes) i Det nye testamentet enn mye av Det gamle testamentet. Som for eksempel? Synd er et viktig element i det bibelen handler om, men er slett ikke hovedfokset.

Bakgrunnen for temaet var det jeg oppfatter som et mye brukt argument mot bibelens gyldighet og saksinnhold. Fordi dette ene er naturvitenskapelig feil, kan heller ikke bibelen som helhet gi relevant og viktig informasjon. Verken om Gud, skaperverket generelt, eller mennesket spesielt. En evt. allmektig gud ville aldri ha sagt dette. Er det slik at noen lar dette avgjøre hvordan man leser og forstår bibelen som helhet?

Du kan jo gjerne bruke denne, lett og greit språk - og enkel å kopiere fra.

Hva tenker du da om Lukas 7, 50 (forøvrig avslutningen på dagens prekentekst, Lukas 7, 36-50)? Hvilke gjerninger hadde denne kvinnen gjort? Som jo heller ikke er feil. Den som holder budene skal leve. Men gjør vi det? Holder du alle budene - alltid? Evangeliet er til for dem som nettopp ikke klare å holde budene. Eller som paulus også sier: For jeg vet at i meg, det vil si i mitt kjøtt og blod, bor det ikke noe godt. Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke. Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Er det ikke slik med oss og?

Kanskje, men jeg tror du er inne på det - våre verste instinkter og impulser ville vært der enten de var godkjent eller ikke.

.. og fortsetter med De binder tunge bører som ikke er til å bære, og legger dem på skuldrene til folk, men selv vil de ikke løfte en finger for å flytte dem. .. som jeg tenker er nettopp alle disse reglene vi diskuterer. I dette avsnittet (vers 2 - 7) kan det peke begge veier. Reglene for det rette liv er ikke mulig å holde og fariseerne holdt dem ikke selv heller. Derfor tenker jeg fortsatt vi skal se til hjertet mer enn reglene, som i Lukas 18: «To menn gikk opp til tempelet for å be. Den ene var fariseer og den andre toller. Fariseeren stilte seg opp for seg selv og ba slik: ‘Gud, jeg takker deg for at jeg ikke er som andre mennesker, de som svindler, gjør urett og bryter ekteskapet, eller som den tolleren der. Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener.’ Tolleren sto langt unna og ville ikke engang løfte blikket mot himmelen, men slo seg for brystet og sa: ‘Gud, vær meg synder nådig!’ Jeg sier dere: Tolleren gikk hjem rettferdig for Gud, den andre ikke. For hver den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt.» Jeg er enig med deg i at Jesus ser ut for å fokusere på budene, mens Paulus snakker om nåden. På spørsmål som "hva skal jeg gjøre for å få evig liv svarer Jesus "vil du gå inn til livet, så hold budene!". Og du har rett i at han ikke er kommet for å oppheve budene, men oppfylle dem. Samtidig tror jeg vi skal ha litt is i magen med hvilke bud vi skal holde. Skal vi holde jødiske regler for renhet, husbygging eller tempeltjeneste? Neppe som kristne, og slike ulike bud er det mange av. Derfor er det dette med intensjonen bak budet - at du skal elske Herren av hele ditt hjerte og din neste som deg selv. Jeg tenker at all etikk kan måles mot det. Men, uansett om det er ti eller sekshundreognoen bud - klarer vi å holde alle? Er det menneskelig mulig, og hva hvis ikke? Budene viser Guds absolutte krav, dem som holder alt skal leve. Men det er ikke mulig og jeg tenker det er her nåden kommer inn. Og da forandrer spørsmålet om gjerning og gjøre seg betraktelig, også hos Jesus. I Johannes 6 sier han, etter at har mettet de 5000 og folk følger etter og vil ha mer: Dere leter ikke etter meg fordi dere har sett tegn, men fordi dere spiste av brødene og ble mette. Arbeid ikke for den mat som forgår, men for den mat som består og gir evig liv, den som Menneskesønnen vil gi dere. Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?» Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.» og like etter: Moses ga dere ikke brødet fra himmelen. Det er min Far som gir dere det sanne brødet fra himmelen. Guds brød er det brødet som kommer ned fra himmelen og gir verden liv.» Da sa de til ham: «Herre, gi oss alltid dette brødet.» Jesus svarte: «Jeg er livets brød. Den som kommer til meg, skal ikke hungre, og den som tror på meg, skal aldri tørste.» Nei, kanskje ikke som institusjon i seg selv, men de som eier slaver skal behandle sine slaver som medmennesker og som kristne brødre og søsken. Nei, alle vet jeg ikke, men vi skal se nøye på hvordan Jesus "bygger om" bud fra konkrete regler til intensjoner. Hvorfor skal vi ikke slå ihjel og hva betyr det i praksis? Skal vi holde sabbat bare for å holde sabbat? Osv. Igjen - klarer vi å leve uten synd? Er "mitt beste" alltid godt nok og hvor går grensen for når det ikke holder? Akkurat der stoler jeg mer på Jesus enn på meg selv. Han har oppfylt budene for oss, som du sa.

He he, du er ikke den første som har kommet på den tanken. Det er gjort en del forsøk på det med vekslende hell. Nå har jeg nettopp svart Capitan Fracassa på hva jeg tenker er Guds bud til oss. Så er det jo heller ikke alle grusomhetene som tilsynelatende er Guds vilje, mye klarer det øvrige persongalleriet helt fint alene. Det som er "bra" med det - om det går an å si det sånn - er at bibelen viser oss et realistisk syn på mennesket, med alle sine gode og til tider svært så dårlige sider. For meg gir det autentisitet. Jeg er ikke sikker på om en striglet "woke" bibel ville styrket det?

Har du? Ikke i denne tråden i hvert fall, så vidt jeg kan se. Nei, han sier at "Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket." Igjen - utgangspunktet er de ti bud og slik Jesus summer disse opp: "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand." - og - "Du skal elske din neste som deg selv"’. Som han så sier "På disse to budene hviler hele loven og profetene." Så gir han en del presiseringer, gjerne innledet med "Dere har hørt det er sagt" fulgt av "Men jeg sier dere". Som i Matteus 5 Dere har hørt det er sagt: ‘Øye for øye og tann for tann.’ Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Det står i 2. Mosebok 21: Men skjer det en skade, skal du bøte liv for liv, øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot, brannsår for brannsår, flenge for flenge, skramme for skramme. Om det faktisk var Guds vilje frem til Jesus skal være usagt, men jeg tenker det var tids- og samfunnsrelaterte lover som ble lagt til. Derfor tar også Jesus et oppgjør med disse og peker på rett ferd - rettferdigheten - som en hjertesak og ikke regelrytteri. Som med lovene om ren og uren mat (Markus 7): Ikke noe av det som kommer inn i mennesket utenfra, kan gjøre det urent. Nei, det er det som går ut fra mennesket, som gjør mennesket urent. (..) Da han var kommet innendørs, bort fra mengden, spurte disiplene ham om lignelsen. «Forstår ikke dere heller noe?» sa han. «Skjønner dere ikke at ingen ting som kommer inn i mennesket utenfra, kan gjøre det urent? Det kommer jo ikke inn i hjertet, men bare ned i magen, og går ut og dit det skal.» Dermed slo han fast at all mat er ren." Vi får ikke en detaljert gjennomgang av alle de sekshundreoghvormangevardet enkeltbudene som kommer i tillegg til de ti i det nye testamentet. Vi må resonnere selv ut fra hvordan Jesus gjør det uten nå legge til nye som er like gale. Så må vi heller ikke bruke disse sekshundreoghvormangevardet budene og reglene som argument til å se oss selv i lyset av Jesu oppsummering - "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand." - og - "Du skal elske din neste som deg selv" Klarer vi det overgår vår rettferdighet langt farieseernes, hvis ikke trenger vi Guds nåde. Fortsatt? Fint, hva tenker du om det?

Det var da voldsom? Har jeg sagt det? Jeg har jo sagt at de er problematiske, men at de heller ikke gjelder i dag for oss. Skal du stadig fokusere på dette må vi også kunne gå inn i en samtale hvordan forståelsen har utviklet seg fra da de ble skrevet, ikke minst med Jesu egne presiseringer, som sagt. Slik du formulerer det kan det like gjerne snus motsatt vei - det er vel naturlig å heller ville fokusere på de problematiske sidene i bibelen enn å innrømme og ta inn over seg alt som står om omvendelse og tro?

Det hadde det vært om de hadde vært gjeldende for oss i dag.

Nettopp. Tar du f.eks. hensyn til Jesu egne presiseringer i NT når du henter frem slike eksempler?

Det var nå litt blandet dokumentasjon, det da.

Jeg får sitere deg, lett omskrevet: Jeg har ofte hørt dette fra ikke-kristne, men kan du bevise disse påstandene? Var dette kirkens prosesser? De fleste anklagene kom nedenfra, enten som konflikter mellom grupper eller for å finne og fjerne skyldige for sykdom og ulykker. Selve prosessene sto justismyndighetene for. På norgeshistorie.no står dette: Øvrigheten bidro med fortolkninger og med rett, men like fullt kom anklagene nedenfra, som ellers i landet. Sakene sprang ut av lokale konflikter, men mønsteret i konfliktene er det vanskelig å si noe sikkert om. En opplagt forklaring er motsetningen mellom samisk og norsktalende befolkning, men det er svært få direkte henvisninger til sjamanisme og samisk religion i rettsprotokollene. Og øvrigheten er her både myndighetene, mer enn kirken, og private personer og det almenne sivilsamfunn. Som i en av de mest kjente prosessene mot Anne Pedersdotter, enken etter presten Absalon Pedersson Beyer. Hun blr først anklaget av Borgermesteren og byrådet i Bergen og frikjent, deretter av bartskjæreren Adrian von Buskskott. Begge tilfeller som hevn for andre forhold.

Javel? Hva tenker du på da?

Dersom man leser alt ukritisk 1:1 - med samme vekt - ja.

Det kan godt være, det er et svært fagfelt i historieforskningen og jeg har ikke studert dette inngående selv. Et utdrag fra Store Norske sier likevel dette: Historisk sett har humanisme og religion vært nært knyttet sammen ved at de fleste humanistiske tenkere også har vært religiøse tenkere, men det kan og blir stadig vekk diskutert om humanisme, slik det forstås i dag, er forenlig med forskjellige former for religiøs tenkning, for eksempel kristendom og islam. Hvis Gud er den grunnleggende kilden til kunnskap og verdier, så vil noen hevde at det dermed oppstår en konflikt mellom humanisme og religion fordi mennesket da flyttes vekk som utgangspunkt og sentrum for kunnskap og verdier. Andre vil hevde at det allikevel er opp til mennesket å finne frem til verdiene og kunnskapen, og at mennesket allikevel har en ukrenkelig egenverdi, og at det ikke nødvendigvis er en konflikt mellom humanisme og religion. Noen skiller derfor mellom en form for sekulær humanisme på den ene siden, og en religiøs form for humanisme på den andre siden. Det er denne siste jeg tenker på. Ja, sikkert, men har det vært uforandret gjennom tidene? Har ikke synet på enkeltmenneskets verdi gitt seg ulike utslag gjennom tidene og i ulike kulturer? Så vidt jeg vet ble det f.eks. slutt på å sette ut barn da kristendommen kom til landet.

Om vi holder oss til bibelen er det først og fremst menneskeverdet - tanken om at mennesket er skapt av Gud, i Guds bilde, og til et samfunn med ham - som legger grunnlaget her. Med dette som basis er mennesket ukrenkelig og humanismen springer ut fra det. Etikken er beskrevet i de 10 bud, gjerne oppsummert som det 11. : "Du skal elske din neste som deg selv." Opplever du det som problematisk?

Om det nå er sånn eller sånn så lever vi begge i den delen av verden som ut fra sin judeo-kristne kulturarv har gitt grunnlaget for humanismen, liberalismen og den personlige frihet.

Det kan du si, det er kriteriene her som er trådens tema.

Det opphører å være et korn, men har likefullt en ubrudt linje videre i spiren og den nye planten. En egentlig død ville vel ikke gjort dett emulig. Spørsmålet var om dette diskvalifiserer tekstens poeng.

Her sier du vel begge deler (?), men konkluderer at jo, dette diskvalifiserer? Dette ville ikke en ekte Gud sagt, men viser heller menneskelig uvitenhet og kan derfor ikke støtte troen?

I dag på Fastelavenssøndag er prekenteksten Johannes 12, 20–33, der Jesus snakker om at han snart skal dø. For å vise at det er nødvendig og at det ut av dette skal vokse noe nytt og godt bruker han bildet om hvetekornet: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis ikke hvetekornet faller i jorden og dør, blir det bare det ene kornet. Men hvis det dør, bærer det rik frukt." Nå vet vel alle i dag - og sikkert den gang og - at dette kornet slett ikke dør, men setter spire som slår rot og vokser frem til en ny plante, som igjen bærer flere nye korn. Noe som jo og er liknelsens poeng. Gjør denne feilen - rent biologisk sett - at teksten ikke kan være rett, eller positivt meningsbærene om Jesus, kristen tro eller menneskelige forhold? Diskvalifiserer den sitt egentlige poeng?

Det er interessant med ulike dåpssyn, hva det betyr for den enkelte - som vel ofte sammenfaller med kirken en står i - og hva vi mener skjer. Tro og erkjennnelse er viktig gjennom livet. Små barn har nok ikke den refleksjonen i forkant av at de blir døpt, det kommer forhåpentligvis senere. Men heller ikke troendedøpte er vel fri for å endre mening underveis? For begge grupper vil opplæring og «daglig omvendelse» være viktig. Jeg tenker fortsatt at vi får Ånden på to måter. En grunnleggende og varig som bærer det nye livet og som åpner evangeliet for oss - og en mer situasjonsbetinget «åndsfylte». Den siste uttrykkes på ulikt vis gjennom åndens gaver, den første som åndens frukter.

Nei, for såvidt ikke. Jeg regner med at de aller fleste kristne gjennom tidene - uansett kirkesamfunn - er barnedøpte. Om det da ikke er en dåp til gjenfødelse, slik jeg forstår deg, er det jo ikke bra? At Gud da også (kanskje) kan bruke barnedåpen er vel egentlig ikke forskjellig fra at han og kan frelse udøpte og dem som ikke har hørt evangeliet, om han ønsker det. Men er det du med din handling og tro (eller som barn mangel på tro) som avgjør og bærer dåpens innhold og frelse? Er det ikke Gud?