Romeren

Så du tenker jødene tok feil når det var slik de tolket ham?

Ikke et offer per se, som å blidgjøre Gud, eller gave, men som en konsekvens av synd, et oppgjør. Det som gjør at synd får følge i motsetning til å la det passere eller feie det under teppet. Du tolker det som du vil, men syndens følger var at Jesus var reelt død, før han igjen sto opp. Ja. For hvis ikke har forbrytelsen lønnet seg og den som har lidd urett sitter igjen med tapet. Ved at synden påtales og dømmes løftes den også frem i lyset som den uretten den er og den skadelidte ses og får sin rett til slutt. Om du er i trøbbel, i en farlig situasjon eller på annen måte trenger hjelp som vil kreve mer enn man normalt vil forvente av andre. Er du da takknemlig om du blir hjulpet, eller forarget fordi du helst vil klare deg selv uansett? Hva med soldatene som forsvarer sitt land i krig? Redningsmannskaper som setter livet på spill for å redde andre som har forulykket? De er sikkert redde, har en egen familie å ta seg av, men de er der for å redde de. Hvem har bedt dem være der? Kaller du det de gjør også for "urettferdige ting"? "Ingen har større kjærlighet enn den som gir livet for vennene sine."

Det må du gjerne mene. Men dette handler ikke om mellommenneskelige forhold. Det er meg bekjent ingen kirkesamfunn av betydning som vil innføre dette i daglig rettspleie eller lovverk. Heller ikke bibelen sier det. Men her er vi på en helt annen bane, i en Gud / menneske relasjon, der en hver form for synd fører til en evig død, en evig adskillelse fra Gud og liv. Den som fastholder sin egen synd og dømmes etter den lider denne døden. Selv ikke en dødsdom over den som står bak forbrytelsen, om vi skal holde oss til din analogi, fører til en evig død. Den som dømmes til en dødsdom i rettsvesenet kan fortsatt få Guds nåde i troen. Ok. (*) Du vil la alle som har begått ugjerninger gå evig fortapt? Ingen nåde noe sted? Hva er bedre med det moralske kompasset enn mitt (egentlig Guds)? Kan du forklare? Og nå holder det ikke å si at du ikke tror på det, eller at Gud og evig liv / fortapelse ikke finnes, for gjør han ikke det er vi skjønt enige. Dette handler ikke om juss i AS Norge. Jeg har vel sagt noen ganger at dette ikke handler om fri vilje, allmakt, eller hva Gud kan eller ikke kan? Det handler om at ugjerninger må sones for å oppfylle rettferdighet samtidig som Gud vil at alle skal bli frelst. (**) Sa jeg at han ikke sto opp igjen? Selvfølgelig gjorde han det. Uten det hadde dette vært meningsløst og døden hadde vunnet. Det jeg sa var at Jesus var reelt død før han sto opp fra de døde. Jeg vet jo det, og det er derfor dette ikke går opp for deg. Men nå er dette en diskusjon om kristendom, så om du går opp igjen til der jeg merket med (*), tar inn over deg det kristne verdensbildet og reflekterer over synd, nåde og fortapelse som en kristen vil gjøre, hva kommer du til da? Er din rettferdighetssans fortsatt den beste? Hvem vil da få evig liv? Se (**)

Ja - hvis du mener slik Jesus møter enkeltmennesket. Nei - hvis du mener at enkeltmenneskets tilgivelse ikke henger sammen med Jesu død og oppstandelse. .. og, ja, fordi det første her henger sammen med det over. Og han bryr seg absolutt om offeret er skyldig - noe Jesus jo er siden han har tatt på seg andres skyld. Han trer inn i vårt sted i den saken. Dette henger sammen med rettferdighet og siden Gud er rettferdig og tar all urett på alvor og lar all urett få følger, så blir det slik. Jeg kan ikke se at dette verken er sirkulært eller et spørsmål om Guds frie vilje. Du synes mitt nest siste svar til deg (to før dette) også var for kort? Skal offeret og soningen være reell må også døden være reell. I Joh. 10 sier Jesus "Far elsker meg fordi jeg gir livet mitt for siden å ta det tilbake. Ingen tar mitt liv, jeg gir det frivillig. For jeg har makt til å gi det og makt til å ta det tilbake igjen." Hva tenker du ligger i det at han ga sitt liv? Var det en ikke en reell død som omfattet "hele Jesus"? Var det bare mennesket Jesus som døde, ikke personen Jesus i treenigheten?

Neivel? Hva tenker du da om Matt. 26, 26-29? "Mens de holdt måltid, tok Jesus et brød, takket og brøt det, ga disiplene og sa: «Ta imot og spis! Dette er min kropp.» Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: «Drikk alle av det! For dette er mitt blod, paktens blod, som blir utøst for mange så syndene blir tilgitt." Ingen andre enn Gud selv.

Tja, hva kan vel jeg vite om det? Det står flere steder i bådet GT og NT at alt er mulig for Gud, spørsmålet er kanskje hva "alt" er. Et sted som kommer nærmest det vi snakker om er kanskje i Markus 14, Jesu dødskamp i Getsemane: "Han gikk fram et lite stykke, kastet seg til jorden og ba om at timen måtte gå ham forbi, om det var mulig. Han sa: «Abba, Far! Alt er mulig for deg. Ta dette begeret fra meg! Men ikke som jeg vil, bare som du vil." Det er tydeligvis Guds - Fars - vilje at det som ligger foran skal skje, men om noe annet var reelt mulig om målet om frelse for skaperverket skulle nås? Jeg tror egentlig ikke det, jeg tenker at vilje og mulighet henger sammen her. Jeg tenker det er den ene av personene i treenigheten - Jesus, Guds (Fars) sønn. Den personen som var inkarnert som menneske og som med det både var sann gud og sannt menneske. Ved at denne personen dør, dør både gud og menneske en soningsdød for all synd. Samtidig er ikke himmelen tom, Far og Ånden er der fortsatt. Som det sies i Hebreerne 2: "Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen, og befri dem som av frykt for døden var i slaveri gjennom hele livet. Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt. Derfor måtte han på alle måter bli lik sine søsken, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest for Gud og sone folkets synder." Han tilgir vel på bakgrunn av sitt eget offer som snart skal skje. Slik jødene kunne vendre om og angre sine synder på bakgrunn av syndebukken som ble ledet ut i ørkenen (3. Mos. 20-22) er Jesus det endelige Guds lam som bærer all verdens synd. Det er jo det som er hele dynamikken i Guds nåde til oss - vi får tilgivelse ved å erkjenne og bekjenne (legge syndene på Jesus), mens synden gjøres opp med Jesus som offer. Paulus tydeliggjør nok dette i en form for "utskrevet teologi", mer enn evangeliene som er fortellinger om hendelser. Jeg er enig i det. Samtidig er det absolutt spor av det samme i evangeliene - også synoptikerne - om vi ser etter: Dagen etter ser han Jesus komme gående mot seg, og han sier: «Se, Guds lam, som bærer bort verdens synd! (Joh. 1) Han sa: «Menneskesønnen må lide mye og bli forkastet av de eldste, overprestene og de skriftlærde. Han skal bli slått i hjel, og den tredje dagen skal han reises opp. (Luk. 9, 22) Fra da av begynte Jesus Kristus å gjøre det klart for disiplene sine at han måtte dra til Jerusalem, og at de eldste, overprestene og de skriftlærde skulle la ham lide mye. Han skulle bli slått i hjel, og den tredje dagen skulle han reises opp. Da tok Peter ham til side og ga seg til å irettesette ham: «Gud fri deg, Herre! Dette må aldri hende deg.» Men Jesus snudde seg og sa til Peter: «Vik bak meg, Satan! Du vil føre meg til fall. Du har ikke tanke for det som Gud vil, bare for det som mennesker vil. (Mat. 16, 21-23) En av dem, Kaifas, som var øversteprest det året, sa da: «Dere skjønner ingenting. Dere tenker ikke på at det er bedre for dere at ett menneske dør for folket, enn at hele folket går til grunne.» (Joh. 11 , 49-50) Som jeg har sagt før har jeg ikke problemer med at du har din definisjon av allmakt. Kan det likevel tenkes at den akademiske definisjonen av ordet kan komme i veien for evangeliet? Jeg tenker i hvertfall ikke slik, eller oppfatter ikke allmakt slik at Gud faktisk kan og gjør alt. Jeg oppfatter Guds allmakt som at han har makt til å tilintetgjøre døden og frelse sitt skaperverk. Om det nødvendiggjør Jesu død på korset og at bare å se bort fra synd ikke er mulig er det helt uproblematisk for meg. Gud er fortsatt allmektig.

Men det tror jeg ikke du gjør, og det sa jeg ikke heller. Derimot: Det sa jeg heller ikke, jeg tenker han visste det.

Det er greit, jeg forstår du vil ha det til det. For meg er det som sagt nettopp allmakten som gjør at han finner en vei rundt som virker og som knuser dødsmaktene. Men vi kan la det ligge med det. Det spørs. Den er mest presist uttrykt i den athanasianske trosbekjennelsen. Denne "seg selv" er ikke ihht trosbekjennelsen, siden det er tre distinkte personer i treeningheten. Ja, det er en Gud, men samtidig tre personer i Gud med samme natur. Ofte blir "Gud" brukt der man med fordel kunne sagt "Faderen". Jesus bruker og "Gud" i denne situasjonen, Forsåvidt ikke feil, for Faderen er også Jesu gud mens han er på jorden. Men da kan også Jesus si at Faderen (Gud) har forlatt ham .

Selve temaet Guds allmakt ble vel grundig drøftet her for en tid tilbake i en annen tråd, så vi får forsøke å ikke gjenta den. Men at Gud velger den løsningen vi her diskuterer, Jesu stedfortredende død, er vel ikke et tegn på fravær av allmakt, men heller det motsatte? Han har nettop midlene og makten som skal til for å gjenopprette planen - og gjør det. Om ikke dette ikke hadde skjedd hadde planen blitt stoppet, men på denne måten bryter han dødens og fortapelsens lenker og gjenoppretter menneskets vei til samfunn med Gud. Det henger da ikke sammen? Det er mye jeg kan gjøre om jeg vil, men som jeg velger å ikke gjøre fordi det ikke er hensiktsmessig ut far sammenhengen. Så vidt jeg husker er det bare en ting Gud ikke kan, nemlig lyve (Hebreerne). En klassisk logisk felle om man snubler i treeninghetslæren. Jeg skal sjekke dette og evt komme med et tillegg til posten.

Ja, det er sånn jeg forstår det. Men, igjen, dette er vel mest fremtredende i den objektive forsoningslæren, de andre betoner det noe ulikt. Joda, han gjør det. Det betyr at Gud regner Jesu liv som mitt - og altså regner meg som rettferdig. Jeg er ikke rettferdig, men blir regnet som rettferdig. Sant nok, oppfyllelse av hele loven leder til evig liv. Men hvem klarer det? Hva skjer med dem som ikke gir mat eller drikke når en av de minste er sulten eller tørst, ikke tar imot fremmede, kler dem som er uten klær eller ser tll dem som er i fenglsel? Hva er veien ut av dette? For at den / de (menneskene) som faktisk er skyldig, ikke skal gå fortapt. Jesus kalles jo GUds lam. Forbildet for dette finnes i 3. Mos. 16, 20-22. Ja, han ble dømt for blasfemi - for å gjøre seg selv til Gud. Men det forhindrer vel ikke at Guds plan bak det hele var noe annet og større? På korset sier han seg jo forlatt av Gud. Er det ikke det fortapelsen er? Vi har et munnhell som sier: "dette var da et gudsforlatt sted". Nei, det finnes ingen steder eller mennesker på jorden som Gud har forlatt. Bare motsatt. Nå, i nådens tid er Gud alle steder og kaller til omvendelse. Den som kommer til et sted Gud faktisk ikke er, er fortapt, slik jeg ser det.

Sånn jeg forstår det foregår det en byttehandel. Den som vil får gi sin skyld til Jesus og får del i hans liv i bytte. Jesus kom og for å oppfylle budene, altså leve livet slik det er ment fra Guds side, og altså slik ingen av oss klarer. Derfor er det også bare Jesus som er uskyldig. Det kommer vel an på om man tar inn over seg, eller klarer å reflektere over, hva det innebærer å bære på all verdens synd og skyld, å bli anklaget og dømt for dette for deretter å gå fortapt. Det er ihvertfall det kirkene prøver i langfredagsgudstjenestene verden over.

Og det er helt greit. Du sa bare at du "ville satt pris på om noen som mener de har forstått det, kan forsøke å forklare det". Noe jeg prøvde på. Vi kjenner vel hverandres posisjoner relativt greit allerede. Fordi uretten måtte få en konsekvens og ikke bare forbigås - og offeret var Jesus, som er av samme vesen som Gud.

Det er slik jeg tenker. Så er jeg og klarover at dette (den objektive forsoningslæren) er en av tre syn på saken. Litt usikker på hva "dybden" i JVs teologi her er, siden de hevder at Jesu død "gjør det mulig" for menneskene å bli frelst, mens kristendommen tenker at vi blir frelst ved å ta imot nåden på denne måten. Nei, vi har ikke stedfortredende straff i vår rettspraksis. Det nærmeste vi kommer er kanskje straffereduksjon / -rabatt ved erkjennelse av straffeskyld. Det er og det som er grunnlaget for at "Jesus tar min straff på seg", at jeg erkjenner og bekjenner. En sånn erkjennelse er en viktig del også i vår rettspraksis, og noe som driver til anger og endring .Ja, du tar vel ikke erkjennelsen og endringsviljen med da? Tja, om man reflekterer over hva hans egne ord på korset - "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" - faktisk innebærer, så er det ikke sikkert det "bare" er et skuespill og en "enkel vei" ut?

Støttes. Det hadde vært greit med en reell diskusjon. Slik jeg ser det - uten å være et JV - så handler det om forskjellen mellom et reelt (retts-)oppgjør og det å feie noe under teppet. Om Gud bare så bort fra det hele - ville synd og urett reelt sett lønne seg. Bibelen viser et rettsoppgjør der skylden sones og tar med i beregningene kostnadene ved at Gud / Jesus tok skylden på seg selv. Nåden i bibelen gis fordi det ikke lenger finnes uoppgjort skyld. Ingen er vel for at alle skal få gjøre som de vil, uten regler eller konsekvenser av brudd på disse. Jeg tror vi tenker slik i hverdagen og?

De er hannkjønnsord i norsk språk, ja, men gusdsbildet rommer begge kjønn: Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem. Det kvinnelige er ikke noe tillegg til gud og mann, men en likeverdig og selvfølgelig del av helheten.