Capitan Fracassa

Helt enig. Med alle normale, logiske forutsetninger så er Annuitetslån det klart billigste. Med normale forutsetninger mener jeg: Lånesummen er gitt. Du har omtrent samme økonomi hele veien Poenget er å få gjort det så billig som mulig. At man har omtrent samme økonomi hele veien, er selvsagt forutsetningen som vil variere mest, og i begge retninger, men er et godt utgangspunkt for beregningene. I hvert fall, med disse forutsetningene, er et Annuitetslån med så høyt månedlig avdrag som du klarer, alltid det billigste, og mye billigere enn et tilsvarende Serielån.

Johannes-evangeliet er bra for å lese hva Jesus-myten hadde vokst til i løpet av 70 år etter Jesu død, ikke for så mye annet. Hverken «Messias» eller «Kristus» betyr «Guds sønn» eller i det hele tatt noe guddommelig.

Du skrev kun «Hva med Markus 13, 32?», og jeg svarte «ja, hva med den?». Jeg hoppet ikke over noe, men venter at du kommer med et argument før jeg svarer på det. Du har for øvrig droppet å følge opp flere av poengene jeg kom med, som feks. det om Jesaia 7.14, så kanskje huske på å ikke hoppe over poeng selv før du klager på andre? 😉 «Gud» var skrivefeil fra min side, jeg mente «Guds sønn», og poenget mitt er at han ikke kaller seg det. At han kaller seg Messias/Kristus er jo nettopp mitt poeng. Disse to betyr ikke på noen måte «Guds sønn», så det burde være selvsagt at disse ikke gjelder. At han selv sier han har makt til å tilgi synd, er da ikke på noen måte argument for at han mener han er guddommelig, bare at han anser at han har fått denne makten fra Gud. Apostlene får jo også denne makten senere, mener du at det betyr at apostlene også er guddommelige? Jeg bruker den om din noe spesielle forklaring på hvorfor Markus ikke syntes det var grunn til å nevne at Jesus selv sa eller mente han var guddommelig, ikke om deg. Vi kan alle komme med logiske tankefeil innimellom, og akkurat her mener jeg du gjorde det. Vi vet ikke engang hvem som skrev dette evangeliet, og at han var inspirert av Guds ånd er en trospåstand du ikke har bevis for og som jeg selvsagt er uenig i. Jeg mener det er ganske utenkelig at forfatteren av Markus-evangeliet var vel vitende om de andre evangeliene, som jo ble skrevet tiår senere. Men selv uten det, synes jeg det er ganske utenkelig at det han valgte å droppe å skrive noe om, var Jesu egne ord om sin egen guddommelighet, hvis han kjente til dette. Fordi mytene om Jesus grodde, først og fremst fra munn til munn, og at forskjellige forfattere som til dels har forskjellig syn på saken ønsket å skrive ned sin versjon hvor de legger vekt på sine teologiske poenger. Selv om Matteus og Lukas helt klart kopierte Markus, har de forskjellige teologiske poeng, og skrev derfor til dels om noe av det de kopierte fra Markus, samtidig som de la til andre ting de syntes var viktig. Hvorfor tenker du vi har disse tre?

Ja, hva med den? Hele avsnittet (og da særlig vers 30-32) er veldig interessant, da det jo er Jesus som sier rett ut at armageddon er like rundt hjørnet, og skal skje i disiplenes levetid. Så alt du har er en post-hoc-rasjonalisering om hvorfor Markus-evangeliet ikke syntes det at Jesus kalte seg selv Guds sønn var viktig nok til å nevnes? Jeg tenker at det enkleste er det beste: Markus-evangeliet nevner det ikke, fordi Jesus ikke sa det.

Hva tror du Jesus mener med å si at han "ikke [er] kommet for å oppheve [lovene]", og "Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. "? For meg virker det som om du og svært mange andre kristne legger veldig stor vekt på "men for å oppfylle", og så tolke "oppfylle" til å mene at lovene ikke gjelder lenger. Men for en slik tolkning av akkurat dette, må du da totalt ignorere resten av avsnittet du siterer, eller hva?

Ja, det er det jeg mener å si, men tar gjerne i mot rettelser 😃 Ja, jeg mener det går tydelig nok fram at Jesus anså seg selv som Messias, men som du jo godt vet, så er Messias ikke Guds sønn. Som SNL skriver: Det har imidlertid aldri vært noen tvil om at Messias vil være et spesielt menneske som skal befri det jødiske folket fra undertrykkelse, og ikke en guddommelig skikkelse som skal befri den enkelte fra synd. Det er også tydelig fra de synoptiske evangeliene at Jesus forventet en snarlig armageddon, og at han som Messias ville få en spesiell plass i himmelen sammen med disiplene. Jeg synes også det er fullstendig urealistisk å tro at Jesus skal ha kalt seg Guds sønn, uten at forfatteren av det første evangeliet syntes det var verdt å nevne. Her er fravær av bevis faktisk et bevis for fravær. Mulig jeg uttrykte meg utydelig. Jeg tviler ikke at historiene om at Jesus var Guds sønn oppsto ganske tidlig etter hans død, og at Paulus uttrykte dette klart, men jeg betviler at Jesus selv hevdet dette. Følgerne hans trodde mest sannsynlig han var Messias, og når han så ble korsfestet uten å ha befridd det jødiske folk, endret troen til de som ikke ga opp, seg til at han befridde dem ved å dø, og derfra var veien til at han var guds sønn kort, noe Paulus er eksempel på. Det jeg derimot mente, var at det ser ut som om det har tatt lenger tid før historiene om Jesu liv endret seg tilsvarende, og at det ble lagt til mer der i senere evangelier. Paulus skrev jo ingenting om Jesu liv, kun om hva Paulus selv trodde Jesu død betydde. Ja, troen på at Jesus var Guds sønn og menneskers frelser, vokste nok fram allerede i løpet av det første tiåret etter Jesu død.

Så vidt jeg forstår, tyder all moderne forskning på at Markus var eldst, og jeg har ingen grunn til å betvile disse argumentene. Det er ingenting i dette som antyder at Jesus selv kalte seg Guds sønn. Ja, nettopp, ikke bare hevder jeg det, det er akkurat det som står. Dessuten kan jeg med god grunn hevde at dette er dramatiske virkemidler lagt til av forfatteren. Husk at mitt utgangspunkt ikke er at alt i Bibelen er sant, men at det er en kjerne av sannhet i historien om Jesus fra Nasaret der. Du har fortsatt ikke kommet deg i nærheten av et eksempel på at Jesus selv kalte seg Guds sønn. Johannes-evangeliet anser jeg som tilnærmet rent eventyr, etter rundt 70 år med hviske-leken hvor myten om Jesus hadde vokst langt vekk fra den virkelige kjernen. Fortsatt ikke antydning til at Jesus kaller selv selv Guds sønn. Interessant. Jeg vet at Jesaja 7, 14 historisk har blitt knyttet til Jesus, men jeg kan ikke med min beste vilje forstå at noen som har satt seg inn i Jesaia, kan tro det. Det er jo absolutt ingenting med Jesaia som stemmer med Jesus. Er dette noe du bare har lært uten å egentlig ha satt deg inn i teksten, eller mener du at det finnes gode grunner til å tro at dette på noen måte handler om Jesus?

Jeg har lyst til å skyte inn, at med en normalt kritisk lesning av evangeliene (ref Bart Ehrman), så er det all grunn til å tro at Jesus ikke selv indikerte at han var Guds sønn, "bare" at han var Messias. Leser du det eldste evangeliet (Markus), ser du dette, selv om senere evangelier la til mer etter hvert som tiden gikk. Pga kristendommen, tror antagelig folk flest at Messias og Guds sønn betyr omtrent det samme, men det er altså ikke tilfelle. For romerne sin del, som jo var de som korsfestet han, var påstanden om at han var Messias mer enn nok grunn til å korsfeste han, men de hadde antagelig ikke brydd seg det grann om han bare gikk rundt og sa han var guds sønn.

Men i tråd med alle de andre stedene i Bibelen som forteller at drap ikke bare er i orden, men noe Gud selv både krever at mennesker gjør, og selv gjør, eller stedene som forteller at du kan holde slaver. Det er for dumt å cherry-picke et par setninger, som Bibelen selv motsier et utall ganger, og late som om disse to setningene er de eneste som gjelder.

Man har avkreftet at historien slik den er fortalt i Bibelen er sann. Man vet at det ikke var en million-stor israelsk slavegruppe i Egypt, at restene etter faraos hær ikke ligger på bunnen av Rødehavet, at en million israelere ikke vandret rundt i Sinai i 40 år, eller erobret de beskrevne byene Kanaans land i løpet av noen få år etter det. Akkurat det at havet delte seg i to, er umulig å bekrefte eller avkrefte, men siden alt rundt det i historien er avkreftet, er det absolutt ingen grunn til å tro at dette heller er sant.

Jeg skummet listen, kjente igjen en del navn, men ikke andre. Mange av de jeg kjente igjen (som C.S. Lewis og William Lane Craig) synes jeg er totalt irrelevante for annet enn en bekreftelse på at det finnes mennesker som er overbeviste religiøse. Hvis en liste over navn skal gi mening og ikke bare være appell til autoriteter, må det være en liste over de fremste tenkere og vitenskapsfolk på området, ikke apologeter som William Lane Craig. Ja, ateisme har like lite mål, som det å ikke tro på tannfeen har mål. Mange ateister er sekulære humanister, som er en ideologi som har mål, men det er en annen diskusjon. Men er du uenig i at en psykopat i flokken vil ha større sjanse til å bli drept eller utstøtt, og at hans gener dermed har vanskeligere for å bli spredt videre, mens en som hjelper andre ikke bare blir anerkjent av flokken, men bidrar til overlevelse og spredning av genene til sine nære slektninger? Jeg sier ikke at man vet alt og har alle svar, men at evolusjonsteorien er nok til å kunne forklare utviklingen av empati og moral, ikke bare hos mennesker, men også hos andre flokkdyr. Moral og humanisme er ikke enkelt, og det finnes ikke nødvendigvis enkle svar. Men du har ikke ett eneste problem med sekulær moral som løses med religion. Tvert i mot, religion kan få ellers gode mennesker til å gjøre horrible ting.

Jeg skjønner at dette er godt ment, men det fremstår for meg som svært arrogant, og med en total mangel på forståelse for at andre mennesker kan tenke annerledes enn deg. Jeg og andre ateister jeg kjenner er virkelig ikke i noen "håpløs gjørme". Jeg er minst like lykkelig nå som da jeg var kristen, og kan undre meg over hvor fantastisk verden er, uten å trenge å bøye meg for den narsissistiske og urettferdige tyrannen Bibelen beskriver. Det aner verken du eller jeg noe om. Det er da åpenbart en feilslutning å hevde at man vet noe om sannsynligheten for en ting vi ikke har bevis for eller noen forklaring på hvordan skal ha oppstått. Hvordan har du beregnet at sannsynligheten for disse to mulighetene begge er nøyaktig 50%? Det jeg tror du mener å si er at vi har null anelse om hva sannsynligheten egentlig er, og det stemmer selvsagt, siden vi ikke engang vet om det er mulig at en Gud eksisterer, enda mindre hva sannsynligheten for det er. Men for en sterkt troende er det følelsen identisk uansett om han har rett eller tar feil, så lenge han er overbevist om å ha rett. Så din visshet beviser ingen ting utover at du selv er overbevist.

Svarer på det siste sitatet i forrige innlegg her @Kjell Sande, da jeg er på mobil, og den ikke lar meg skrive tekst under sitatet ditt: Ja, jeg kan gi deg referansen til utsagnet: det kom direkte fra meg. Du sier du tror på evolusjonsteorien (men med noe udefinert mer), og det er i hvert fall åpenbart for meg at flokkdyr ikke ville fungert uten empati og omtanke for andre, og at de som mangler dette ville bli jaget fra flokken og ikke fått spredd sine gener i like stor grad. Er du uenig?

Å bare liste opp ti personer på hver side er et klassisk eksempel på tankefeilen Appelere til Autoriteter (nr. 2 i den lenkede artikkelen), og noe jeg synes er helt uinteressant. Det virker som om du har fullstendig misforstått hva ateisme er. Ateisme er å svare nei på spørsmålet om man tror det finnes guder, ikke annet.

I hvert fall ikke fra Bibelens gud, som jo er et umoralsk monster. Jeg har svart deg to ganger på dette allerede, uten at jeg kan se at du har svart meg, men kan gjenta igjen: Mennesker som andre flokkdyr er avhengig av empati og samarbeide for å lykkes, så da har slike egenskaper blitt selektert for av evolusjonen, og det er der vi da har moralen fra. Mening forutsetter et tenkende vesen som tillegger det mening, og er derfor rent subjektivt. For meg er meningen å leve det jeg synes er et godt liv, for meg selv, de som er rundt meg, og kloden generelt. Hva mener du?