Capitan Fracassa

Med andre ord så forstår ikke du heller logikken i at gud "ofret" seg selv til seg selv for en dag, som smutthull for en regel han hadde lagd selv. Du er i hvert fall åpen om det ☺️ Ja, den er vesensforskjellig, i den betydning at denne troen er er noe dere tror så sterkt at dere former hele livet deres etter det, til tross for at det mangler bevis og ikke gir rasjonell mening. Når noe er usikkert i hverdagslivet, tror jeg på det med den grad av sikkerhet som bevisene tilsier, ikke mer. Så jeg er enig i at en religiøs tro, hvor man tror på noe langt utover det bevisene gir grunn til, er vesensforskjellig fra dagligdags, mer rasjonell tro. Nei. Om noens tro er basert på "faith" så betyr det simpelthen at man ikke har noen bevis eller andre rasjonelle grunner for troen. Hadde man hatt det, ville troen være basert på disse bevisene, og ikke på "fatih".

Så det skulle ikke mer til enn en dårlig helg, for så å leve i himmelen, og bli tilbedt og æret til evig tid. Det er jo tusenvis av mennesker som lider langt mer, hver eneste dag. Hvorfor kunne ikke gud la en av alle disse menneskenes lidelse være betaling, og hvorfor i all verden krevde gud en slik liksom-betaling i det hele tatt? Ikke noe av dette gir mening når du forsøker å forstå hva de tillærte, tomme frasene du kommer med, egentlig betyr.

Så du kopierer direkte fra jw.org igjen. Du er tydeligvis ikke i stand til å tenke selv.

Det er for øvrig tydelig at @skalvisi verken kan eller vil diskutere det hen har postet. Jeg antar også disse tekstene ikke er @skalvisi sine, men kopiert fra Jehovas Vitner, slik @O3K skriver om her: Det er allikevel greit å påpeke hvor irrasjonelle slike fundamentalistiske, indoktrinerte tekster er, så jeg fortsetter nok med det, selv om jeg ikke har håp om at @skalvisi er i stand til å delta i en diskusjon. P.s. Jeg ser at @skalvisi bare har kopiert teksten sin ganske direkte fra denne siden på JW.org. Hva med å tenke selv, eller være redelig?

I så fall er han en totalt inkompetent gud, siden han har mislykkes totalt. I følge Bibelen var det Gud, så Gud er skyld i djevelen og alt han skal ha stått bak. Er dette noe annet enn fri fantasi fra din side? Nei. Ja, så guden du tror på er altså inkompetent og helt maktesløs, i følge deg. Bibelen viser at mennesker for 2000 år siden trodde den tiden var nær da, og tok helt feil. Johannes Åpenbaring sa den var nær, og Jesus sa i følge flere av evangeliene at det skulle skje før alle disiplene var døde. De som skrev dette tok beviselig feil, men det bryr du deg tydeligvis ikke noe om. Kristne har gjerne trodd at dette skulle skje i deres levetid og spådd tidspunktet utallige ganger. Jehovas vitner er spesielt kjent for å ha tatt fullstendig feil flere ganger, og du følger visst denne «stolte» tradisjonen. Guden du tror på har enten vært for inkompetent eller ikke hatt lyst til å vinne over det onde så langt i menneskes historie. Hva i all verden er det som får deg til å tro at han skal ta seg sammen og fikse alt snart? Er det at noen trodde akkurat det samme, men tok feil for 2000 år siden, grunnen?

Jeg tror du må lese det på nytt. Det står ikke at "dyrets tall er det samme som menneskene", men at "det er et menneskes tall". Merk entall, altså ett menneske. Både 666, og 616 som flere av de eldste manuskriptene sa, er tallkoder for "Keiser Nero", henholdsvis den Greske og Latinske varianten av navnet. Jeg gjentar altså akkurat det som står, så det skal synke inn, at dyrets tall er koden for ett menneske, som den som har forstand kan regne ut - og dette er Nero. Og her tok altså forfatteren helt feil, akkurat som Jesus tok helt feil da han spådde Armageddon og guds rike på jord i disiplenes levetid. 22.20 sa jo at det skulle skje snart, enda et bevis for at det var datidens Romerrike forfatteren skrev om, og i hvert fall ikke noe 2000 år senere. Nå holder du på med ville spekulasjoner uten rot i teksten.

Det har du helt rett i. Johannes Åpenbaring sier jo så og si rett ut selv at det er Romerriket, og at dyrets tall er et menneskes tall, og at dette er Keiser Nero. Jeg skjønner jo at det er mer spennende å ignorere detaljene som står, og heller finne på alle mulig fantasifulle forklaringer når sannheten er så enkel og kjedelig.

Nei, hvis vi så bortover langs havet, ville vi sett at det ble mer og mer disig til det ikke var noe å se. Siden det i følge flat jord, ikke er mulig å se helt bort til kanten på flat jord (det er derfor ting langt unna forsvinner) så ville vi simpelthen ikke se noen kant, eller linje, bare mer og mer dis jo lenger unna vi ser. På vår klode: Hvis personen (med blått hode) ser langs den røde linja, ser han rett på horisonten. Løfter han hodet ørlite, ser han rett på himmelen. Senker han blikket bittelitt, ser han rett på havet. Derfor blir horisonten en skarp linje. På flat jord: Hvor langt personen ser på den flate jorda, stoppes av at (i følge flatjordere) lyset ikke klarer å gå gjennom mer enn en viss lengde langs bakken. Hvis personen løfter hode ørlite, vil han fortsatt se gjennom denne disen og ikke se fram til sydpolisen som er rundt kanten, men bare se gjennom enda mere dis. Løfter han hodet mye, vil han se mindre dis igjen, til han ser over disen og ut i himmelen. Hvis han senker blikket bittelitt, vil han se gjennom mindre dis, og dermed se ting litt klarere, men han vil aldri se noen "kant". Den eneste måten man ville kunne sett en "kant", en horisont, på flat jord, er hvis man er så nære den faktiske kanten at man ser denne kanten klart, og ser forbi denne. Men kanten er jo i følge flatjordere skjult bak sydpolisen, så i følge dem selv, er det ingen som ser kanten. Så det at vi ser en "kant", en klar horisont, beviser at jorda er rund og ikke flat. Det ville vært interessant å få @Den gode eller andre flatjordere til å svare på slike enkle, observerbare bevis for at jorda er rund, men det faktum at de aldri svarer på slikt, men i stedet bare poster dumme YT-videoer er egentlig svar godt nok. 😈

Jeg er helt klar over tulleforklaringene til flatjordere, som kun er egnet til å vise at de ikke aner hva geometri, perspektiv eller refraksjon er. Men når jeg nå skrev om horisonten, så er det faktum at vi i det hele tatt har en horisont, uavhengig av om den er kurvet eller ikke, et bevis for at jorda ikke er flat. Med flat jord ville det ikke eksistere noen horisont i det hele tatt.

Og tilsvarende er Voldemort sur over hvordan hans ord ble vrengt på i Harry Potter-filmene, og Sauron er sur over hvordan han ble fremstilt i Ringenes Herre-filmene. De to har også fått nok. 😉

Artig hvordan alle bilder og videoer som motbeviser flat jord er fake. Kan det ha noe med flatjorderes kognitive dissonans? Jeg har spurt deg før utallige ganger, så jeg vet jeg ikke får svar nå heller, men er det fake når du selv går ut og ser at sola går ned under horisonten hver dag også? Bare noe så enkelt som at sola går ned under horisonten, eller at vi i det hele tatt har en horisont, er jo umulig med flat jord, så jeg antar du mener det at vi ser disse to, er fake også. 😂

Ja, uker og måneder er mye mindre låst til astronomiske fenomener enn dag/år, og er dermed mye enklere å endre. Det ble som sagt gjort i revolusjons-Frankrike, og Sovjet forsøkte bl.a. 6-dagers uker i stedet for 7. Ingen av disse unngår problemet med at antall dager i året ikke er et heltall, og dermed trenger en ekstra skudd-dag ca. hvert 4. år for å holde året på plass i forhold til årstidene. At årets lengde ikke er et helt antall døgn har for øvrig vært kjent lenge, antagelig ved at astronomer fant ut at stjerner bruker ca. 365,25 døgn på å komme tilbake til nøyaktig samme posisjon. Dette var bl.a. kjent kunnskap og grunnlaget for den Julianske kalender fra Julius Cæsars tid. Problemet med den, var at den brukte 365,25 og ikke 365,242, noe som gjorde at etter 1500 år var året forskjøvet med ca. 10 døgn. Dette ble så forbedret med den Gregorianske kalender, som dropper skuddår på år som er delelig med 100 (men ikke 400). (Da fikk jeg inn litt historie også, siden dette er på historiedelen av forumet ☺️)

Da skjønner jeg ikke hva du mener. Det ikke er et helt antall døgn i ett år, ikke et helt antall døgn i en måne-rotasjon, og ikke et helt antall måne-rotasjoner i ett år. Dette er faktum som er helt uavhengig av tallsystem. 60-talls-systemet har store fordeler framfor 10-tallsystemet, med at det er delelig på 2, 3, 4, 5 , 6, 10, 12, 15 og 20, men verken dette eller noe annet tallsystem får tiden for ett år delt på tiden for ett døgn til å bli et heltall. Dermed er vi låst til skuddår, så sant vi ønsker at et nytt år skal starte til samme årstid. Jeg tror du blander med noe annet, og tar helt feil. 😉 Frankrike ønsket etter revolusjonen å lage en helt ny kalender. Denne inneholdt tolv 30-dagers måneder med tre 10-dagers uker (og 5-6 skudd-dager hvert år). Denne var i bruk i 12 år rundt 1800, og jeg antar at det er dette du blander med. Men 10-talls-systemet er altså mye eldre og stammer fra India.

Det spiller da ingen rolle, siden det er bevist arkeologisk, geologisk or biologisk at en slik flom som Bibelen beskriver aldri har skjedd. At du kan plukke ut en eneste art blant de utallige som liksom skal ha vært på arken, og sånn ca. forklare akkurat den ene, løser verken problemet at en slik flom beviselig ikke har skjedd, eller at det ville vært umulig for alle de andre artene. Hvordan skulle f.eks. kenguruen komme seg fra hvor hen arken strandet, gjennom store deler av Asia, over deler av Stillehavet til Australia etter flommen, uten å legge igjen ett eneste spor av dette? Det du hevder er simpelthen barnslig tull som viser at du aldri har brydd deg om sannhet og hva fakta beviser, bare om troen du har blitt indoktrinert med.

Nei, det er da på ingen måte problemet her. «Problemet» er at tiden de forskjellige astronomiske fenomenene tar, ikke er delelig på hverandre, uavhengig av hvilket tallsystem du bruker. Å bytte tallsystem ville ikke endret dette. For øvrig tar du helt feil når du antyder at titalls-systemet er et fransk tallsystem. Vår variant av titalls-systemet stammer kalles det Hindu-Arabiske tallsystem, og ble oppfunnet for knapt 2000 år siden i India, og kom til Europa via Arabiske og Persiske matematikere.

Jeg tror du burde forstå hvordan vår kalender er laget og hvorfor den er slik den er, før du helt kunnskapsløst kritiserer den. Vår kalender er ikke på noen måte dårlig matematikk, men satt sammen av delvis kultur, og delvis av helt konkrete astronomiske fenomener. Månedene er en kulturell inndeling, sterkt inspirert av månen vår, men det hindrer på ingen måte treffsikkerheten i kalenderen, og premisset ditt om at kalenderen kunne blitt lang mer treffsikker er i beste fall helt ubegrunnet. Fordi tiden jorda bruker på en rotasjon rundt sola (365,242 dager) ikke er delelig med tida jorda bruker på å rotere rundt seg selv (ett døgn). Det har ikke noe med unøyaktig matematikk å gjøre, men med at de to viktigste astronomiske fenomenene for menneskers tidsregning ikke går opp i hverandre. Måneder deles da ikke på 12, men året deles inn i 12 måneder, som antagelig er det du mente. Grunnen er at månens rotasjon rundt jorda er et astronomisk fenomen som mange kulturer har målt tid etter, og dette skjer ca. 12 ganger i året.

Du er jo åpenbart ikke interessert i å undersøke noen kjensgjerninger, bare i å preke det du har blitt fortalt.

Ja, du har nok rett i det, og jeg setter pris på at du gjør meg oppmerksom på det. 😊 Om ikke noe annet så er den siste runden mellom meg og @skalvisi et trist, men lærerikt eksempel på hvor uærlige en del fundamentalistiske religiøse er. Jeg spekulerer i at de på ett eller annet vis unnskylder det for seg selv med at uærligheten deres er for en god sak, men jeg synes uansett det er påfallende hvor uredelige en del religiøse er.

Jo takk, jeg fikk mistanke selv, jeg kjente igjen kombinasjonen av et brukernavn satt sammen av ord med små bokstaver, og det totale fraværet av forståelse for rasjonell tenkning. Jeg bruker ikke mye tid, det jeg skriver er stort sett ting jeg kan (men måtte sjekke når Tigere delte seg fra kattefamilien). Jeg har selvsagt ikke håp om at det er mulig å @skalvisi sin tro, men synes allikevel det er nyttig å vise hvor irrasjonell og kunnskapsløs denne formen for fundamentalistisk tro er.

Mitt poeng var at 1. Mosebok ikke klarer å være enig med seg selv en gang. I følge kap. 6 ba gud Noah om å ta med ett par av alle slag, men i følge kap. 7 ba han Noah om å ta med 7 par av de rene dyrene. Så rent bortsett fra at det er fysisk umulig for Noah å ha så mange dyr i arken, så klarer ikke Bibelen å la være å motsi seg selv - noe som direkte motbeviser din påstand om at dette er Guds ord nøyaktig bevart. Ditt argument er altså at hvis vi godtar Bibelens beretning om Noah, så må vi tro på Bibelens beretning om flommen. Eller enklere: Hvis vi forutsetter at Bibelen er sann, så bevise det at Bibelen er sann. Jeg vet ikke om du er sann, men du viser i hvert fall tydelig hvordan total mangel på forståelse av logikk er til hjelp for en fundamentalistisk tro. Hvis du er interessert i å finne ut hva som faktisk er sant, må du titte litt utenfor Bibelen. Alle geologiske, biologiske og arkeologiske bevis viser at Bibelens historie om Noah og flommen er en myte som aldri har skjedd. Så enkelt er det faktisk. For at dette skulle gi mening, må de forskjellige artene innen kattefamilien ha rukket å spre seg og utvikle seg til de forskjellige artene etter flommen, noe du må være total vitenskapsfornekter for å ikke forstå at er feil. Tigeren skilte f.eks. lag med de fleste andre katteraser for ca. 3,9 millioner år siden, noe det finnes gode biologiske bevis for. Så dette er ren vitenskapsfornektelses-svada.

Da skjønner jeg ikke hvorfor du drar fram mer eller mindre riktige tall som du ikke kan begrunne, og som virker åpenbart feil (som jeg begrunnet for et par innlegg siden), men greit. En påstand som er ubegrunnet og uten bevis fra din side, men som er beviselig feil. Det er beviselig feil fordi: Bibelen har mange direkte motsigelser (som rekkefølgen i de to skapelsesberetningene, de to beskrivelsene av de ti bud, antallet dyr i Noahs ark i de to fortellingene, hvem og hvor mange som kom til Jesu grav, hvordan Judas døde, osv. osv,)- Bibelen har også mange faktafeil (som skapelsesberetningene, flom-myten, myten om utvandringen fra Egypt, tid og sted for Jesu fødsel osv). Dessuten finnes det tydelige spor av at tekstene i Bibelen har blitt endret, ved at tidlige manuskripter har forskjeller, osv. Så nei, at "Jehova Gud har bevart sitt eget Ord nøyaktig" er ikke bare en ubegrunnet påstand uten bevis, men en påstand som er beviselig feil. Jeg lurer på om du ikke forstår konseptet med sirkulær argumentasjon og hvorfor det ikke beviser noen ting, eller om du bare ikke bryr deg. Vanskelig å si, siden du ikke svarer meg på dette. Det virker i det hele tatt ganske tydelig at du ikke bryr deg veldig mye om fakta og bevis, bare om din egen tro...

En påstand helt uten bevis eller begrunnelse, og som det er mange grunner til å tro at er feil - hvis da ikke Jehova mente å forvirre og mislede folk. Sist skrev du 40, og har nå redusert det til 35, helt uten å svare meg på hvor du har tallet fra. Er det basert kun på troen din, eller har du noe fakta å vise til? Som sagt, å bruke tekster i Bibelen til å argumentere for at Bibelen er sann, er den mest banale formen for sirkerlargumentasjon du finner. Et slikt argument kan brukes om absolutt alle (motstridende) religiøse tekster, og beviser absolutt ingen ting. Har du virkelig ingen argumenter ut over at det står i Bibelen og du selv tror dette?

Å påstå at 5. Mosebok 9.22 betyr at Ham voldtok noen, er virkelig ikke noen åpenbar tolkning, slik du hevder. Hvis man leser hele historien, blir jo en slik tolkning helt meningsløs: Noah begynte å dyrke jorden, og han plantet en vinmark. 21 Da han drakk av vinen, ble han full og kledde av seg inne i teltet sitt. 22 Ham, far til Kanaan, fikk se faren naken, og han fortalte det til de to brødrene sine, som var ute. 23 Sem og Jafet tok en kappe og la den over skuldrene. De gikk baklengs inn og dekket farens nakne kropp. De vendte ansiktet bort så de ikke så sin far naken. 24 Da Noah våknet av rusen og fikk vite hva den yngste sønnen hadde gjort mot ham, 25 sa han: «Forbannet er Kanaan! For sine brødre skal han være den laveste blant slaver!» At det skal være snakk om voldtekt av Noahs kone, gir absolutt ingen mening med versene 22-23. Ved å google rundt og se etter forklaringer på dette i diverse kristne Bibel-analyse-sider, så ser jeg at det spekuleres i om at det kan bety at Ham gjorde noe unevnelig mot sin far, som en av flere spekulasjoner. Jeg kan også finne spekulasjoner om det du hevder, men det virker ut fra det jeg kan se som svært langt fra anerkjente spekulasjoner, og gir jo absolutt ingen mening med vers 22-23 i sin helhet. Har du lenke til noen (anerkjente) Bibel-analyser som støtter din påstand?

Jeg må innrømme at jeg ikke kan huske å ha hørt uttrykkene «de hebraiske skrifter» og «de greske skrifter», men er for øvrig helt enig med deg i første del av det du skriver - bortsett fra at antallet bøker i GT varierer avhengig av hvilken type kristen du spør. Hvor får du tallet 40 fra? Det er vel god grunn til å tro at det var langt høyere. Bare for NT er det grunn til å tro at i hvert fall Markus og Johannes har deler skrevet av mer enn en forfatter, at Matteus og Lukas hadde minst en skriftlig kilde i tillegg til Markus (Q), at de to Petersbrevene er skrevet av forskjellige personer og at Paulusbrvene er skrevet av 5-8 forskjellige personer. Og forfatteren av Johannes åpenbaring er jo en helt annen enn forfatteren av Johannes-evangeliet. Historien om utvandringen fra Egypt er da åpenbart mytologisk og ikke ekte, så det er ingen grunn til å tro at den delen om steintavlene er ekte heller. Historiene og budene i 2. og 5. Mosebok stemmer jo ikke engang helt overens! Og beviset for det er…. Det må i så fall ha vært en drittsekk av en gud som synes det er helt utmerket at hans ord er så utydelige og selvmotsigende og med så mange feil at det har vært uenighet og blitt kjempet kriger i 2-3000 år om hva hans ord egentlig betyr og hva han egentlig mener. Det burde være åpenbart selv for en fundamentalistisk kristen at du ikke kan bruke Bibelen til å bevise Bibelen. Det er så sirkulær argumentasjon som det går an - og med en slik logisk tankefeil kan du bruke Koranen til å bevise Koranen, Bhagavadgita til å bevise Bhagavadgita, Edda til å bevise Edda, Ringenes Herre til å bevise Ringenes Herre osv.

Okei, for de som vil ha en delvis spoiler på en filmatisert sci-fi bokserie: