Capitan Fracassa

Takk for grundig svar @Romeren 🙂 Hm, ja lenge siden jeg har satt meg inn i den. Den objektive forsoningslæren forutsetter jo implisitt en gud som IKKE er allmektig (uten å skrive det rett ut). Den sier jo at menneskets fall truer hele Guds plan, og at Gud ikke selv kan gjenopprette dette, men kun et offer fra et menneske, men hvis Gud ikke selv er i stand til å gjenopprette planen sin, til tross for menneskets fall, er han jo definitivt ikke en allmektig gud. Gitt et slikt premiss, om at det finnes krefter og regler som Gud ikke rår over, så kan man jo selvsagt si at alt mulig er nødvendig. Men jeg klarer ikke å se hvordan dette kan forenes med tanken om en allmektig Gud. Klarer du? Samtidig så sier jo ikke denne at Gud trenger å straffe en uskyldig (slik du hevder), men han trenger et offer fra et menneske - siden det var mennesket som syndet og at Gud løste dette ved å gjøre et aspekt av seg selv (Jesus) til et menneske som så kunne ofres. Dette gir i hvert fall logisk mening hvis man gir slipp på ideen om en allmektig Gud, på samme måte som mange av historiene i Gresk mytologi gir mening siden gudene der ikke er allmektige. Men Gud er altså ikke allmektig nok til å kunne tilgi uten dette offeret. Tja, hvis du spør meg, så er veien ut å ha regler som er mindre fundamentalistiske. 😉 Nei, det er selvsagt mulig. SNL: "I kristendommen forstås fortapelsen på ulike måter: som undergang, tilintetgjørelse, eller en varig pine. Hovedsaken er at fortapelse betegner Guds straff og dom, som innebærer evig atskillelse fra Gud med tap av alt ekte liv." Dette er jo på ingen måte det som skjedde Jesus, tvert i mot. Jeg tror nok at den ekte Jesus følte seg forlatt av Gud, siden han prekte Guds rike på jorda i egen levetid, men hvis han (som i følge kristen doktrine) var ett med Gud, er det jo umulig å samtidig være forlatt av Gud (seg selv). Dette er da beviselig ikke sant. Ateist-argumentet mot gud ved navn "Divine Hidenness" er vel argumentet ved siden av Det Ondes Problem, regnet som det sterkeste argumentet mot Gud. Se f.eks. denne diskusjonen fra ca. 19.45 (hele er etter min mening verdt å se, både for kristne og ateister).

Dette er da på ingen måte noen beregning av hvor mye havnivået vil stige basert på forskjellige estimat for temperaturøkning, og dermed helt verdiløst. Og dette vet du fordi…. Og dette vet du fordi…. Når mener du vi skal få se at alle verdens klimaforskere tar feil, og du har rett, og hvor er beregningene dine som viser dette? Jeg påstår ikke at klimaforskere har rett i alt de skriver, men jeg har mye større grunn til å tro på forskere som kommer med estimat basert på tilgjengelige og begrunnede beregninger, enn på en fyr som ikke viser til data og beregninger i det hele tatt.

Ingen av delene egentlig, men om helvete slik den vokste fram i kristendommen og ble kristen doktrine. Du finner en relativt god innføring i dette i denne artikkelen hos BigThink. Basert på artikler som den over og annet jeg har lest, men også av å høre på Barth Ehrman, som spesifikt denne episoden om helvete i kristendommen. Det er vel ikke nødvendigvis kristen doktrine at det finnes mange demoner i helvete, jeg har inntrykk av at dette mer er folketro som har vokst sammen med den kristne forestillingen om helvete, men ja, jeg er enig med deg her. Tja, Bibelen snakker da om demoner en god del steder, og i hvert fall delere av Mosebøkene viser jo ganske tydelige spor av flere guder. Det er ikke et stort skritt å ta demonene det snakkes om i Bibelen, og putte dem inn i en forestilling om helvete. Men uansett er det lite eller ingenting om helvete (annet enn ordet) som stammer fra norrøn mytologi.

Jeg synes din reaksjon er litt komisk. Du kommer ikke med noen argumenter eller beregninger som viser at rapporten er feil, du bare prøver å latterliggjøre den, helt uten å vise til andre og bedre beregninger. Hva er ditt grunnlag for så kategorisk å avvise den? Tja, det kommer jo an på temperaturøkningen, gjør det ikke? Er det anslaget for temperaturøkning du mener er feil, eller beregningene om hvor mye dette har å si for avstanden, og i så fall hva mener du er riktige beregninger?

Ja, og denne kristne ideen om et helvete der de syndige straffes til evig tid, stammer som jeg skrev, først og fremst fra gresk filosofi og kultur, og ikke fra norrøn tro (eller fra jødedommen), selv om selve ordet «hell» stammer fra norrønt. Ja, ordet stammer derfra, men altså ikke innholdet. Den kristne læren om et helvete er mange hundre år eldre enn den norrøne ideen om Hel.

Okei, men det endrer fortsatt ikke på det faktum at det er naturlig å spørre etter de faktiske beregningene som ligger til grunn for konklusjonen. Ellers legger jeg merke til at det du lenker til, er mer enn 10 år gamle beregninger, og at f.eks. det som refereres til her, fra i år, absolutt ikke er enig med deg om at vi ikke får havstigning i Norge.

Her er jeg helt enig med deg. Det gir av samme grunn ikke mening at vår verden styres av synd eller djevelen. Jeg er enig i at dette er den mest logiske tolkningen av Bibelen (muligens med unntak av Johannes Åpenbaring). Ordet stammer derfra, men ikke noe av ideen. Nei, her snur du ting på hodet (eller jeg misforstår hva du mener). Ideen om helvete slik vi kjenner den fra kristendommen, stammer ikke fra norrøn tro, men fra gresk tro. Grekerne trodde i motsetning til jødene, på et skille mellom sjel og legeme, og utviklet i de siste århundrene før vår tidsregning, en tro på at sjelen ville få sin belønning/straff etter døden. Denne troen spredde seg til den tidlige kristendommen, og ble etterhvert til ideen om helvete. At denne ideen senere tok opp ordet Hell fra norrønt via engelsk er interessant, men det er altså kun ordet som stammer fra norrønt, ikke noe av innholdet i ideen.

Det virker som du sier at Gud ikke er i stand til å tilgi synder uten å straffe en uskyldig først. Stemmer dette? Hva betyr det at vi får Jesu liv i bytte? Jesus lever da i beste velgående, i følge Kristen lære. Dette høres ærlig talt ut som besvergelser uten innhold, men jeg er absolutt åpen for at jeg bare ikke forstår. Dette er fra Mathias, og i følge dette evangeliet var Jesus helt tydelig på at mennesker også skulle oppfylle budene for å bli frelst, men dette oversees/bortforklares gjerne. Men hvorfor i all verden var det et poeng å straffe en uskyldig? Men i den grad Jesus tok på seg all verdens synd og skyld, så ble han ikke anklaget og dømt for dette (men noe helt annet), og han gikk da på ingen måte fortapt. Dette stemmer da på ingen måte med kristen lære, jeg burde da ikke behøve å fortelle deg det. Tror du at Jesus gikk fortapt? Og om så var, at mennesker ikke klarer å ta dette inn over seg, betyr da ikke at det behøver å være noe problem for en allmektig Gud...

Du viser til en artikkel om at Geoforskning tok fullstendig feil først, men har en ny konklusjon nå. Det er da ikke veldig rart at jeg spør etter de matematiske beregningene som er grunnlaget for den nye konklusjonen.

Takk for forsøket i hvert fall. Det virker som vi begge synes dette er virkelig vanskelig å forstå, og det var definitivt en av grunnene til å jeg sluttet å tro. Men hvorfor var det bedre å ofre en uskyldig enn å forbigå uretten (hva enn uretten er, men det er et annet og like vanskelig spørsmål)? Sammenligningene du kom med, er jo hvor det er den skyldige som får straffen, ikke en uskyldig som i Bibelens fortelling. …i et drøyt døgn, før Jesus altså var tilbake igjen. På hvilken måte var dette da et egentlig et offer og ikke bare en symbolsk handling?

Det åpenbare svaret på spørsmålet ditt (som ikke er et jus-spørsmål), er at du bør kontakte forsikringselskapet og høre med dem.

Artig at du fortsetter å vise at du ikke klarer å tenke egne tanker eller delta i en diskusjon, men bare kopierer ferdigtygde tekster fra JW.org.

Kan du vise til noen sider som faktisk beregner dette? Siden du lenket til, var så vidt jeg kunne se, helt uten noen beregninger av tyngdekraft-effekten (som jeg selvsagt ikke betviler, men er noe skeptisk til størrelsen på).

Men du viser jo her at den ene innvendingen min stemmer (at havet ikke kan stige like mye som hele Norges kyst, siden kysten ikke stiger like mye over alt). Den andre innvendingen, at forskningssider sier at havet sannsynligvis vil stige raskere enn Norges heving, svarten du ikke på i det hele tatt.

Kan du vise til dokumentasjon på at denne stigningen er i samme takt som havstigningen? Og hvordan kan det i det hele tatt være mulig, når landet vårt ikke stiger i samme takt over alt? Sider som denne fra Meteorologisk Institutt, sier jo noe helt annet enn du gjør. Hvor har du kildene dine? Hvorfor det? Artikler som denne fra Forskning.no sier jo at havnivået vil stige med ca. 7 meter hvis hele Grønlandsisen smelter. Hvorfor vil ikke dette føre til økt havnivå rundt Norge?

Hm, det er jo en del av Pauls skriverier som mer enn antyder at Gud har valgt ut hvem som kan bli frelst og ikke. Hvordan sees dette i denne sammenhengen (uten at dette er viktig for det vi diskuterer)? ...og dermed er hele sammenligningen du startet med meningsløs, etter min mening, da stedfortredende straff er meningsløst i seg selv, annet enn som tilfredsstillelse for en urettferdig hevner. Og om du faktisk vil forsvare stedfortredende straff, kan du jo ikke da bruke vår rettspraksis som eksempel. Men anger og bekjennelse er da helt uavhengig av en stedfortredende straff. Skulle jeg f.eks. min kone ha vært utro, vil hennes anger og bekjennelse være helt grunnleggende for min tilgivelse - men dette er totalt uavhengig av om jeg gir nabokona en omgang juling først. Jeg trenger ikke stedfortredende straff for å kunne tilgi en angrende synder, så hvorfor trenger Gud det? Sagt med andre ord, jeg forstår fullt ut tanken om at anger og bekjennelse er viktig for tilgivelse hvis man har gjort noe galt - men jeg ser ikke på noen måte at du har vist at stedfortredende straff er en nødvendig del av dette. I den grad Bibelen krever erkjennelse og endringsvilje, kan jeg godt ta det med: Hvis jeg kjører i fylla og angrer og erkjenner det, bør jeg slippe straff fordi UP-sjefen ga sønnen sin juling? Jeg ser du siterer de to eldste evangeliene her, mens Lukas og Johannes har en helt annen fortelling, om at Jesus gikk døden i møte med visshet om at dette var Guds plan. Det gir dårlig mening at Jesus tror at Gud har forlatt ham, hvis Jesus og Faderen i himmelen er ett (Joh. 10.30). Men la oss anta at Jesus faktisk mente dette, og at Lukas og Johannes tar feil. Gud hentet uansett Jesus tilbake fra døden etter et drøyt døgn. Hvis jeg gir en stor offergave, men henter den tilbake dagen etter, hva annet enn et skuespill var offeret mitt da? I Jesu tilfelle, hva konkret var det som ble ofret? Jeg mener virkelig ikke å være vrang, eller å diskutere for å "vinne" diskusjonen, men jeg synes fortsatt ikke jeg har fått svar på de to helt grunnleggende spørsmålene: 1. Hvorfor var et offer nødvendig? 2. Hva var det som ble ofret?

Ja, det er merkelig. Om det er den samme personen som starter opp igjen med stadig nye brukere, eller om det er et miljø i JW som synes det er en god ide å delta på diskusjonsforum ved å lime inn tekst fra JW.org vet jeg ikke. Uansett viser det jo en stor mangel på egne tanker. Takk for svar. Mener du dette selv, eller er det din tolkning av hva JV mener? For meg, er dette et svar som helt overfladisk gir litt mening, men som faller totalt gjennom hvis man ser etter: I en reelt rettsoppgjør er målet at skyldige skal få en rettferdig straff, og at uskyldige skal slippe straff, nettopp fordi (som du skriver) at "Ingen er vel for at alle skal få gjøre som de vil, uten regler eller konsekvenser av brudd på disse." Men når det gjelder Jesu korsfestelse, så skjer jo ikke noe av det som betegner et reelt rettsoppgjør. Den skyldige får ingen straff, mens en uskyldig blir straffet. Og alle får fortsette å gjøre som de vil, uten konsekvenser mot dem selv. Jeg tror ingen tenker at en god håndheving av trafikkregler er at alle som kjører for fort, på rødt lys, eller i fylla skal slippe straff, mot at UP-sjefen gir sin sønn en omgang juling før sønnen så blir forfremmet til UP-nestsjef, og at alle deretter kan fortsette å bryte trafikkreglene mot at de viser takknemlighet mot UP-sjefen og hans sønn. Men det er jo nettopp slik Gud (i følge kristne) håndhever rettferdighet - eller misforstår jeg, og i så fall hvordan? Et annet og like viktig moment, er at jeg ikke klarer å se hvordan Jesu såkalte offer er noe mer enn et symbolsk skuespill. Ja, Jesus hadde i følge Bibelen et drøyt døgn hvor han ble utsatt for lidelse, men fikk deretter gjenoppstå og sitte ved guds høyre hånd hvor han æres og tilbes til evig tid. Tusenvis av mennesker utsettes for veldig mye større lidelse hver eneste dag, så på hvilken måte skal dette ha vært et reelt offer? Hva ble egentlig ofret?

"Takk" for svar @harme, og for å vise at du ikke har egne tanker eller klarer å formulere noe selv, men er enda en Jehovas vitne som bare kopierer tekst fra JW.org. Hvor svak er din tro, når du ikke klarer å uttrykke den med egne ord, men bare kopiere tekst du har fått servert? For øvrig er jo ikke noe av det du skriver svar på mine spørsmål (noe som er vanskelig å få til når du bare kopierer tekst fra JW.org), men en fantasifull historie som ikke en gang har dekning i Bibelen, bare i JW sin mytologi. Teksten du kopierer har jo en mengde svakheter jeg gjerne skulle diskutert. Har du noen voksne der hjemme som klarer å tenke selv, og svare på spørsmålene - eller er alle like tanketomme som det du viser?

Hvorfor i all verden var dette nødvendig? Er ikke Gud (i følge kristen tro) allmektig? Hvorfor var det da nødvendig for Gud med et barbarisk blod-offer (som uansett egentlig ikke var noe offer i det hele tatt, bare en dårlig helg)? Dette har jeg aldri forstått, verken da jeg var kristen eller etter at jeg ble ateist, og ville satt pris på om noen som mener de har forstått det, kan forsøke å forklare det, og bare ikke komme med ubegrunnede påstander som her. La oss anta premisset som kristne (og jøder) har, om at Gud er allmektig, og både lovgiver og dommer. Hvorfor er da et blodoffer nødvendig? Kunne ikke Gud bare ha bestemt at arvesynden var tilgitt (i den grad det er noe å tilgi) uten et slikt barbarisk blodoffer? Og hvorfor er det at Jesus var død i drøyt en dag, før han sto opp igjen, i det hele tatt noe offer å snakke om? Mennesker utsettes jo for mye verre lidelser enn dette daglig.

Nei, jeg mener da ikke disse er feil, men jeg får inntrykk av at du tolker dem feil. Gitt at magnetisme er en kraft og ikke energi, så er det definitivt ikke kinetisk energi, nei. Det er her du tolker feil. Elektromagnetisk stråling har både magnetisk og elektrisk komponent, men er en helt egen energiform, så det er ikke en samlebetegnelse for magnetisme og elektrisitet, slik du ser ut til å tro.

Først vil jeg gjenta at jeg ikke er ekspert, og kan ta feil, men allikevel: Elektomagnetisme er en av de fem grunnleggende formene for energi. At ordet er satt sammen av «elektro» og «magnetisme», betyr ikke (slik jeg forstår ditt premiss) at dette er en samlebetegnelse for elektrisk energi og magnetisk energi, men at elektomagnetisk stråling er en helt egen energitype. Elektrisitet er (såvidt jeg forstår) en form for kinetisk energi, mens magnetisme er en kraft, og ikke energi, så når du skriver: …så er dette altså feil premiss. Elektrisitet og magnetisme er ikke tildelt hver sin kategori, siden den ene er kinetisk energi og den andre ikke er energi.

Åh, ble det for mye å lese? Beklager 😀

Jeg ble da på ingen måte krenket av kommentaren din, men jeg syntes den fortjente å gjøres litt narr av. 😉 Det er jo du som klager på alle spillene som inneholder elementer du ikke liker. Jeg skjønner at du skriver med glimt i øyet, noe jeg også gjør, men det er åpenbart at du samtidig misliker disse spillene for innholdet de visstnok skal ha. Det er forresten pussig at du synes det er "å reagere så kraftig", at jeg spøkte med din woke-intoleranse. At du kaller det "å reagere så kraftig" tyder virkelig på at du er overfølsom for mer eller mindre innbilt woke. 😁 Ja, jeg gikk hele den lange veien. Det var skikkelig slitsomt... 😛 Du synes altså det er fascinerende at jeg har mer enn en interesse? Spill har vært hoved-hobbyen min i mer enn 40 år. Selv om jeg ikke skriver mye om dem, følger jeg daglig med på Gamer.no og andre spillsider - så jeg kom faktisk til denne diskusjonen fra artikkelen, ikke fra noen andre diskusjons-sider. Ble det mer eller mindre fascinerende nå?

Det må være slitsomt å være så lett-krenket som du gir uttrykk for her…

Takk for omtanken - evt. ikke takk for ad hominem. Du tar uansett feil - jeg er ikke gretten i dag, men jeg misliker bruk av uredelige hersketeknikker for å styre tankene til folk, og er ikke redd for å si fra om det, uansett om jeg er gretten eller i godt humør. Jeg er kritisk til Bibelen, ikke nærtagende. Men det ser absolutt ut som om du er svært nærtagende når noen stiller kritiske spørsmål om Bibelen eller dine tolkninger av dem - så nærtagende at du føler at det går ut over deg, og trekker deg ut av diskusjonen. Det er trist at du vegrer deg så sterkt for å diskutere med personer som er uenig med deg, at du trekker deg unna med usakligheter, i stedet for å diskutere innholdet i min kritikk. P.S. Jeg vet at jeg tok litt igjen med samme mynt, men jeg synes det er veldig trist at du sliter så mye med min kritikk av Bibelen og dine tolkninger, at du velger å droppe diskusjon om sak, og heller gjøre det til en diskusjon om meg, min sinnstilstand og mine intensjoner. Jeg tar meg ikke på noen måte nær av det, da dette kun er ditt problem og ikke mitt. 🙂