Capitan Fracassa

Hvilke deler av Bibelen utover de vanlige historiske fakta som ikke har noe med Gud å gjøre, er bekreftet av arkeologi? Som sagt så har jeg lest Bibelen. Jeg er nok ikke så lettlurt som deg, for jeg stiller høyere krav til en profeti enn at en del av boken sier at noe skal skje og en annen del av boken sier det skjedde. Jeg er heller ikke overrasket over at profetiene i Harry Potter skjedde i siste boka. Men hvis du har noen profetier som beviselig har skjedd, og som ikke er så vage at de kan passe med mye forskjellig, så blir jeg imponert, men da må du komme med tekststed, og ikke bare en tom, ubegrunnet påstand som her.

Det gjør jeg jo ikke. Jeg tror at Bibelen er skrevet av mennesker og at disse menneskene skrev ned de mytene de trodde på, og når alle disse tekstene ble satt sammen, ble det naturlig nok mange motsetninger. Dette er ikke veldig kontroversielt, og er et syn som deles av de fleste forskere, inkludert de fleste kristne, bortsett fra de mest fundamentalistiske bibeltro. Det neste spørsmålet er jo da om Bibelen er inspirert av, eller inneholder Guds ord, noe alle kristne naturlig nok tror. Jeg og andre ateister, samt de fleste tilhørende andre enn de Abrahamittiske religionene tror jo naturlig nok at de ikke inneholder spor av Guds ord overhode, bare menneskers myter, selv om de kan være basert på kilder av ekte hendelser. Jeg er helt klar over at det finnes mange religiøse, og har lite problem med det. Men jeg har problemer med sånne som deg, som har et fundamentalistisk syn om at alle problemer i Bibelen må bortforklares for å stemmer med den forutbestemte fasiten om at Bibelen er perfekt, uansett hva som står der.

Så nå har du helt gitt opp forsøket på å diskutere sak, og går tilbake til kun ad hominem. Alt det viser er jo at du ikke har noen argumenter når det gjelder sak, og at du tydeligvis ikke kjente Bibelens historie om Guds straff av Farao så godt allikevel. 😄

Og mulig du trenger bedre oppdragelse. I spørsmålet du svarte på, spurte jeg om motsetningene i de to skapelsesberetningene, så når du svarer på noe helt annen er det ganske morsomt at du først antyder at jeg trenger briller 🤪 Men for å svare deg også, motsigelsen du svarer på består jo i at Gud i følge Bibelen først lager lovene, og så dømmer uten å bry seg om lovene han selv har lagd.

Da må du nesten forklare hvordan du tolker: Herren sa til Moses: «Gå til farao! Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem og fire ganger etter det: Herren gjorde faraos hjerte ubøyelig… Siden du ikke mener at det betyr at Gud gjorde Faraos hjerte hardt og ubøyelig, slik det står, lurer jeg på hva du mener dette betyr. Som jeg skrev tidligere, det at du finner ett eneste tekststed hvor Gud lot seg overtale til å spare uskyldige, unnskylder da på ingen måte aller de 100 gangene uskyldige ble drept. Han sparte jo f.eks. ingen av de førstefødte menneskene og dyrene i Egypt, og du har heller ikke svart på de andre fem eksemplene jeg kom med. …og du har ikke svart på selvmotsigelsen i de to skapelsesberetningene.

Du svarte ikke på om det er manglende selvtillit eller dårlig oppdragelse som får deg til å oppføre deg sånn. Kanskje en kombinasjon? Så du mener altså at Bibelen lyver når det står: Herren sa til Moses: «Gå til farao! Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem, Her står det jo svart på hvitt at Gud gjorde det for å få anledning til å sende ut alle avstraffelse før farao fikk si ja, noe som deretter gjentas fire ganger, at Gud gjorde Faraos hjerte ubøyelig. I "beste" fall kan du jo hevde at Bibelen motsier seg selv 😄 Jeg legger forøvrig merke til at du ignorerer at alle de førstefødte menneskene og dyrene uansett var uskyldige, i tillegg til de andre poengene mine.

At kong David som helhet var en myte, er det da svært få som har påstått. Derimot er det fortsatt grunn til å tro at mange av Bibelens beretninger om han, og om hvor stort og mektig rike han hadde, er en myte. Men som de fleste myter så bygger den på en kjerne av sannhet. Og du nevner i fleng… At det levde en karismatisk forkynner ved navn Jesus, som kom fra Nasaret er nok sannsynlig, basert på bevisene som eksisterer, men at han ble født i Betlehem av en jomfru, var Guds sønn, utførte mirakler eller sto opp fra de døde finnes det ingen bevis for, bare påstander skrevet tiår etter hans død, av ukjente forfattere som det ikke er noen grunn til å tro var øyenvitner til noe som helst.

Hvis du mener dette på noen som måte svarer på ett eneste av diskusjonspunktene mine, så må du nesten forklare, for jeg skjønte det ikke. Jeg antar at du hverken kan eller vil svare saklig på disse punktene, men overrask meg gjerne.

Tja, gud kan være urettferdig. Bibelen har jo mange eksempler på at guden der er urettferdig. Eller påstanden om at gud er livet, som helt mangler bevis, kan være feil. Det er synd at du ikke har det bra, og ille at du lener deg på en religion som i stor grad er basert på å få mennesker til å føle seg skyldige og uverdige selv om de ikke har gjort noe galt.

At vi ikke godtar vanvittige påstander uten bevis. At vi ikke godtar å tilbe en som dreper og gir evig tortur til mennesker bare fordi de ikke tilber han. Jeg har gitt deg begrunnelse, som de to over, men du lar helt være å svare på dem, og kommer bare med nye tomme påstander. Ja, en trussel om evig tortur hvis du ikke tilber Gud er en trussel uansett om den er sann eller ikke. Det er forøvrig din påstand at det er sannheten. Du har fortsatt ikke engang forsøkt å komme med bevis for påstanden din.

Trenger du virkelig å komme med personangrep i hver eneste post? Det får meg til å lure på om du sliter med lav selvtillit og derfor opptrer bøllete, eller om du bare har dårlig oppdragelse. Jo, jeg har lest alt, men lurer på om du kan ha gjort det, se under: Du siterer hva som skjedde noen av plagene, men «glemmer» visst hva som skjer senere i historien. Etter den 7. plagen sier Gud (2. Mos. 10): Herren sa til Moses: «Gå til farao! Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem, Her avslører altså Gud at det var han som egentlig sto bak faraos harde hjerte, fordi Gud ønsket å få fullført alle plagene. Dette kommer enda tydeligere frem i de påfølgende versene, som gjentar gang på gang «Men Herren gjorde faraos hjerte ubøyelig..» Så Bibelen sier rett ut at det var Gud som overstyrte faraos vilje fordi Gud ønsket å markere seg med alle de grusomme, urettferdige plagene, bare du leser hele historien 😉 Dessuten unngår du hovedpoenget, at Gud drepte tusenvis av uskyldige førstefødte. Det var da ingen av dem som hadde gjort noe galt. Med andre ord: Siden Gud kan gjøre hva han vil, så er det ingen motsigelse å si at man ikke skal drepe, og samtidig drepe massevis av uskyldige, eller å befale og belønne at hans folk dreper massevis av uskyldige. Mener du virkelig det? 🫣 Så du har ett eneste eksempel på at Gud lar seg overtale til ikke å drepe mange uskyldige, og derfor er det greit med de hundre andre gangene hvor han står bak drap på uskyldige? Mener du virkelig det? Hva galt hadde alle førstefødte mennesker og dyr (Gud drepte også alle førstefødte dyr i Egypt) gjort? Hvorfor var det rettferdig å drepe dem? Hva galt hadde alle innbyggerne i Israel gjort da Israelittene kom fra Egypt og med Guds hjelp utførte folkemord på alle innbyggerne. Hva galt hadde israelittene gjort, da Gud drepte flere tusen av dem som straff mot kong David? Hva galt hadde alle menneskene i mine fem andre eksempler (som du hoppet over å svare på) som gjorde at de fortjente dødsstraff? Du gjør akkurat som mange kristne dessverre gjør, du legger vekk ditt moralske kompass og godtar alle grusomme gjerninger uten motstand, så lenge Gud står bak dem. Forøvrig lot du helt være å kommentere Bibelens selvmotsigelse når det gjelder de to skapelsesberetningene.

Jeg tenkte mer på at premissene om kontinuerlig vekst i prosesseringskraft og nok tid, ikke nødvendigvis er sanne. Dvs., tid er det vel nok av, men ikke gitt at noen intelligens vil utvikle nok prosesseringskraft over nok tid. Dette kan man alltids spekulere på ja. Vitenskapen har grunn til å tro at tiden begynte sammen med universet ved BB, så «før» dette gir ikke mye mening, men jeg har heller ikke noen bedre måte å si det på. Så her er jeg helt enig med deg. Absolutt, og beklager om jeg var litt vel skarp. Fantasi er en vidunderlig ting. Jeg elsker bøkene til forfattere som Borges, Murakami og Vonnegut. Men det er allikevel viktig å skille mellom hva som er ren fantasi, hva som er antagelser med grunnlag i kjente observasjoner, og hva som er beviselige fakta. Absolutt. Men jeg svarte slik jeg gjorde fordi du spurte om logiske tankefeil i ditt resonnement. Et logisk resonnement må være gyldig og sant, i den betydning at alle premisser er sanne, og at konklusjonen nødvendigvis følger av disse premissene og ikke noe annet. Du har interessante spekulasjoner, men de er ikke noe logisk resonnement. Absolutt, men da må man ha en mulighet til å finne ut om det faktisk finnes noen simulering/gud, og hva dennes mål i så fall er. Du har forsåvidt rett i at spekulasjoner er nyttige innen vitenskap, men neste vitenskapelige skritt vil da være å lage en hypotese som kan falsifiseres, og dit ser jeg ikke hvordan du kan komme. Men det er absolutt en interessant idé som kan være vel verdt å fantasere rundt. 😀

I posten over. Jeg er mer opptatt av å fremstå saklig og redelig. Men ok, jeg kan begynne her, og se om du er villig til å svare saklig slik at det er verdt bryet å fortsette. De 10 bud gjentas i to forskjellige versjoner, i 2.Mos.20 og 5.Mos.5. og de er begge enige om at du ikke skal drepe. Drap i Bibelen eller trusler om drap, som ikke fordømmes, men tvert i mot anerkjennes som rett, er det allikevel flust av, men jeg nevner noen: 2. Mos.12: Gud dreper alle Egypts førstefødte. Merk at Gud selv tvang fram situasjonen ved først å ta vekk Faraos frie vilje da Farao ville la israelittene dra tidligere. 4. Mos 31: Etter befaling fra Gud og Moses dreper israelittene alle midjanitter, bortsett fra jentebarn som tas som (sex-) slaver. 4. Mos 25: Gud belønner israelittene, og i spesielt morderen for å drepe et par av blandet rase/religion. 2. Kongebok 2: Gud sendte to bjørner for å drepe 42 barn fordi de hadde gjort narr av en mann. Jobs bok: Gud får drept Jobs familie bare for å bevise at Job fortsatt tilber han. Johannes Åpenbaring 2: Jesus lover at han skal drepe alle barna til en kvinne hvis hun ikke slutter med hor og å spise "feil" mat. Merk at disse seks bare er toppen av isfjellet, det er vel flere hundre drap i Bibelen som fremstilles som bra. For å ta en annen enkel motsigelse: I 1. Mos. 1 skaper Gud i denne rekkefølge: planter, sol og måne, sjødyr og fugler, landdyr, mennesker. I 1. Mos. 2 derimot gjør han det i denne rekkefølge: menneske, planter, dyr og fugler. Nå er begge disse skapelsesberetningene beviselig feil, men de motsier også hverandre når det gjelder rekkefølge. Jeg nevnte mange flere motsigelser, men vi kan jo diskutere disse to først.

Dette er en påstand helt uten bevis. Dessuten forteller det om en urettferdig Gud jeg ikke ønsker å tilbe. Hvis du ikke forteller sannheten, hvorfor skal vi godta det? Hvorfor tror du dette, helt uten bevis?

Nå har jeg listet opp 5 konkrete motsigelser. Du har ikke begrunnet hvorfor du mener en eneste av dem ikke er motsigelser. Hva om du svarer på disse 5 før du ber om flere? Kanskje du ikke har lest så mye som du påstår, og dermed ikke forstår hvilke Bibelsteder jeg sikter til? Bare si fra hvis du trenger hjelp til å finne dem. 😛 Stater som Norge praktiserer ikke dødsstraff, med god grunn. Og de landene som gjør, har helt spesifikke lover om hvilke typer drap som ikke er straffbare, deriblant dødsstraff for alvorlige forbrytelser. Bibelen derimot sier rett ut «Du skal ikke drepe», uten ett eneste unntak. Allikevel forteller Bibelen om drap begått av Gud eller drap Gud ønsker, også mot helt uskyldige, eller for helt banale, små forseelser. Så for å summere opp, gjorde du ikke noe forsøk på å si at Bibelen ikke motsier seg selv her, men i stedet prøvde deg med whataboutism. At det finnes stater med langt fra perfekte styresett unnskylder ikke motsigelser i Bibelen. …. Og du droppet visst helt å begrunne påstanden din om at jeg måtte lese hele kapitlet (hvilket), eller hva du synes om de punktene i Bibelen som viser usunn lære.

Hvorfor ignorerer du den jeg kom med? Både 2. og 5. Mosebok (der de to versjonene av de ti bud finnes) sier begge at du ikke skal drepe, og som jeg skrev, så er det mange eksempler på drap begått av Gud, befalt av Gud eller med godkjennelse av Gud. Og det er bare barnslig å ta med enda et ad hominem du ikke engang forsøker å begrunne. Men jeg kan jo også nevne ting som innbyrdes motsetning i de to skapelsesberetningene, innbyrdes motsetning i historiene om Noahs ark (hvor mange dyr av hvert slag), uenighet om Jesus kalte seg selv guddommelig (nei i følge Markus, helt klart ja i følge Johannes), uenighet om hva som skjedde 1. påskedag osv. Jeg har lest hele Bibelen, så jeg har nødvendigvis lest hele av alle kapitler også. Jeg aner virkelig ikke hvilket kapittel du mener, eller hvilken måte jeg skal bli rette på. Det blir jo tydeligvis ikke av deg i hvert fall, da måtte du i så fall begynne å begrunne påstandene dine… 😜 Igjen, hva med at du kommer med argumentasjon og begrunnelse for ditt eget syn, i stedet for personfokus som i tillegg er fullstendig feil? Jeg listet opp mange punkter fra Bibelen som jeg mener viser usunn lære, og du kommenterte ikke ett eneste av dem, men gikk rett på person i stedet. Betyr det at du ikke er i stand til å diskutere sak, eller bare at du ikke vil? Jeg har forøvrig lest Bibelen, mye av den flere ganger. Jeg skal være enig i at det var en vekker, det er mye av grunnen til at jeg sluttet å være kristen.

Men det er langt fra sikkert at dette premisset er sant. Her tar du helt feil. Det er ingen seriøse vitenskapsfolk som mener universet oppsto fra ingenting. De fleste mener at vårt lokale univers oppsto fra en singularitet (ved Big Bang), og at det er umulig å si noe mer, men at det ikke er noen grunn til å anta at det oppsto fra "ingenting". De fleste religiøse mener jo at universet ble skapt av en Gud, så det er heller ikke fra "ingenting". Her kan jeg være enig... Dette er ren spekulasjon det ikke finnes noe dokumentasjon på. Inntil du har det, vil jeg kalle det ren fantasi. Resten av tankene dine følger i dette mønsteret. Tja, et logisk resonnement bør ha sanne premisser og en konklusjon som leder direkte fra premissene. Det du har, er udokumenterte spekulasjoner.

Bibelen motsier jo seg selv utallige ganger, så det er ikke så lett å vite hva det innebærer. Dette ser man jo tydelig i all uenigheten mellom forskjellige kristne opp gjennom tiden. Bare ta noe så enkelt som "Du skal ikke drepe" som eksempel, og tell så opp hvor mange drap som blir begått, enten av Gud, etter ordre fra Gud, eller med godkjennelse av Gud. Jeg synes ikke det er sunn lære med drap på uskyldige mennesker fordi deres hersker ble frarøvet sin frie vilje av gud, anerkjennelse av slaveri, drap på ektefeller fordi de tilhører forskjellig religion/etnisitet, gruppevoldtekt og drap av barna som blir resultat av dette, arvesynd eller evig pine for ikke å tro, eller at kvinner er mindre verdt enn menn. Synes du? (Bonus-spørsmål: Hvilke bibelsteder tenker jeg på i punktene over). Jeg synes bl.a. alt jeg nevnte over er usunn lære.

Jeg lurer virkelig på hva slags effekt du tror det skal ha i et diskusjonsforum, at du kommer med et sitat ingen vet hvem som har skrevet, og som er en arrogant og ubegrunnet fordømmelse av andres tro (eller mangel på tro). Dessverre tror jeg ikke du kan eller vil forklare dette selv, men overrask meg gjerne.

Jeg er gift, har hatt mange kjærester tidligere, har godt voksne søstre og mange kvinnelige venner og kollegaer, men aldri møtt en eneste som er noe i nærheten av den parodien du presenterer. Det har ingenting med om jeg liker det den eller ikke, men om at du kommer med sterke, feilaktige påstander du har null begrunnelse eller dokumentasjon for. Når du skriver "Kvinner er..." får man det inntrykket, men fint at du ikke mener det. Da lurer jeg virkelig på hva slags omgangskrets du har, og hvordan du oppfører deg når du får slike reaksjoner.

Ja, du kom jo med en ubegrunnet trolleliste, som tatt ut av en håndbok for incels. Men på hvilken måte mener du jeg beviser trådstarters poeng? Sammenhengen der gikk helt over hodet på meg. Kan du forklare? (Og siter meg gjerne når du svarer meg, så ser jeg det). Hvis det du tenker på er der TS skrev: "En annen observasjon jeg har selv gjort er at norske kvinner har EKSTREM lite terskel før de anklager menn for å være "kvinnehatere" og "incels". ", så vil jeg bemerke at lista di ikke en liten terskel i det hele tatt, og dessuten er jeg ikke en "norsk kvinne", men en godt voksen mann som har hatt erfaring med mange kvinner, og aldri opplevd noen i nærheten av det du beskriver.

Du skriver "kvinner er..." som om din beskrivelse er av kvinner generelt, og så kommer du med en helt ubegrunnet liste som ser ut som en parodi på det en incel knapt uten kvinnekontakt kan ha funnet på. Lista di har lite eller ingenting med kvinner flest å gjøre.

Et godt eksempel på @jjkoggan sin uttalelse om at logikk og religion fungerer dårlig sammen. Av en eller annen grunn, som du helt lar være å nevne, velger du å poste en ubegrunnet påstand fra en 2000 år gammel, helt ukjent forfatter, som om det skulle gi mening. Hva med å begrunne hvorfor dette sitatet er relevant for noe som helst?

Du har helt rett i at det ganske sikkert finnes like mange intelligente, kompetente folk blant religiøse som blant ateister. Men mitt inntrykk er at de tenderer til å ikke utøve den samme kritiske tenkningen på egen religion som de gjør på andre områder i livet.

Da så du en annen video enn meg. Den videoen jeg så var av et par åpenbare trollere som forsøkte å «intervjue» henne med trollespørsmål, og som helt klart ikke hadde noen intensjon om spørre om sak eller å faktisk høre på hennes argumenter. Man kan være saklig uenig, men dette er ikke måten å være saklig uenig på.