Capitan Fracassa

Og allikevel så kom du altså med en påstand om at du vet bedre enn meg og andre om hvordan vi selv ville ha reagert, helt uten å dokumentere eller begrunne påstanden. Ja, så lenge du mener å vite bedre enn meg hvordan jeg vil formes av gitte opplevelser, så vil vi være uenige.

Jeg tar absolutt ikke mål av meg til å evaluere dine opplevelser, men jeg får inntrykk at du har tatt mål av deg til å evaluere min måte å vurdere bevis for det overnaturlige på, slik at den eneste konteksten for dette er dine fordommer. Siden jeg ikke har mulighet til å oppleve dine opplevelser og du ikke forteller om dem, kan jeg naturlig nok ikke evaluere dem heller. At du påstår det er en stråmann. Derimot har jeg min egen kunnskap, og kjennskap til meg selv å vurdere. Jeg vet at min standard for bevis før jeg tror på noe utrolig er høy, og jeg har grunn til å tro at den er høyere enn din. Jeg har også timevis med lytting til programmer hvor religiøse ringer inn og forteller hva de har opplevd og hvordan de mener det er bevis for Gud, og har dermed grunnlag for å vurdere at de aller fleste som gjør dette, virkelig har en elendig standard for hva de regner som bevis, og at jeg absolutt ikke ville blitt overbevist av de samme opplevelsene. Om du har en så dårlig standard for bevis som disse, aner jeg ikke, siden du ikke forteller hva du selv regner som bevis for Gud, men det gjør i hvert fall at jeg ikke ser noen grunn til å tro på din påstand om at jeg ville reagere som deg. Når du ikke har mer å komme med enn en ubegrunnet påstand uten bevis, om at jeg ville tro det samme som deg hvis jeg hadde opplevd det samme, så er resultatet gitt, ja 😉

Hvis jeg virkelig hadde sett en svart svane, og kunne utelukke at det var innbilning, syner, en annen svart fugl, eller noe helt annet, så ja. Q Jeg tror du leste meg litt kjapt også. Jeg skjønte at du ikke mente denne påstanden var bevis. Det jeg derimot «klaget over» var denne påstanden i seg selv, og den totale mangelen for bevis for påstanden. Jeg tror ikke den er sann og mener du har dårlig grunnlag for å hevde det, og du har i hvert fall ingen bevis for at den er sann.

«Dikusjonsteknikk» er vel så vidt jeg kan se ikke definert i ordbøker, så det kommer vel an på hva man legger i ordet. Denne siden forsøker å forklare hva god diskusjonsteknikk er, så den kan være verdt å lese. Det finnes helt sikkert andre måter å legge fram en problemstilling på, men hvis man ønsker å diskutere en sak, er det vanskelig å komme utenom en god eller mindre god måte å diskutere den på, og dermed bruker man en form for diskusjonsteknikk. Eller man kan helt la være å begrunne, eller diskutere noe som helst, slik TS gjør, og da kan man vel si at han ikke bruker noen diskusjonsteknikk i det hele tatt. Selvsagt ikke. Hvis du leser noe i mitt innlegg som gir deg grunn til å tolke meg slik, vil jeg gjerne at du presiserer hvor. Jeg mener da bestemt at alle disse filosofene i stor grad var villig til å begrunne sine meninger, og argumentere for dem, til og med på en saklig måte, dermed ved bruk av god diskusjonsteknikk. Er du uenig?

Jeg skal innrømme at jeg faktisk er helt enig med deg, og ikke med mitt innlegg over ☺️ Mitt innlegg var nok mer et forsøk på å fremprovosere noe mer enn påstander helt uten begrunnelse fra TS, enn en virkelig tro på at han er et ekte troll. Jeg har gjort gjentatte forsøk på å be TS begrunne noen av påstandene sine, men har ikke på noen måte nådd gjennom, og da skrev jeg troll-innlegget som et siste forsøk. Det var sikkert ikke spesielt lurt gjort, særlig ikke hvis TS sin manglende diskusjonsteknikk skyldes en diagnose. I så fall unnskylder jeg uforbeholdent til TS, men lar innlegget stå, slik at ditt svar og mitt svar til deg igjen gir mening. Uansett, takk for at du sier fra på en bra måte. 😃

Du lenker til sider med gode og interessante dilemmaer som ikke bare ateister, men alle mennesker burde tenke over. Så det er absolutt gode sider du lenker til. Allikevel tror jeg ingen her (kanskje ikke selv du) forstår hvorfor du lenker til disse sidene, og på hvilken måte de er relevante for debatten her. Du trenger jo selvsagt ikke forklare deg, men jeg antar du hadde en mening med å poste disse ikke bare en gang, men 2-3 ganger. Siden det ikke virker som om du gjør deg forstått slik det er nå, vil det jo være i din egen interesse å forklare dette, slik at poengene dine ikke går over hodet på meg og alle andre her. Å bare gjenta de samme lenkene på nytt, uten forklaring, minner meg om et godt sitat fra George Bernard Shaw: "Only fools repeat the same things over and over, expecting to obtain different results." Så kanskje du burde la være å gjenta det samme? På den andre siden, jeg gjentar jo mine forsøk på å få deg til å begrunne noe, så kanskje jeg også er en tåpe? 😉

På hvilken måte mener du dette er et matematisk bevis, og hva mener du det beviser? Så vidt jeg kan se, har du gjort om Bibelens første setning til tall, massert disse tallene på mange forskjellige måter, gjort direkte feil avrundinger i kalkulasjoner der det passer deg, for så å ende opp med noe du synes virker mystisk. For at dette skulle være bevis for noe som helst, måtte du: Bevise at de matematiske masseringene du gjør er helt nødvendige og de eneste mulige, uten å vite hvilket resultat man ønsker, og at du ikke har kirsebærplukket hvilke utregninger du gjør, for å få akkurat det resultatet du ønsker. Komme fram til resultatet uten direkte avrundingsfeil, eventuelt bevise at disse avrundingsfeilene er matematisk korrekte og nødvendige (ex: du skriver: 2701/28/7 ≈ 13.7, men rett svar er 13.7806..., som blir 13.8 avrundet). Bevise at det er umulig å få til lignende resultater fra andre mer eller mindre tilfeldige tekster, selv om man bruker år på å massere disse på tilsvarende måte, og godtar avrundingsfeil. Bevise at resultatet er en matematisk umulighet uten Gud. Jeg kan ikke se at du har gjort noe av dette, men det er fullt mulig jeg har oversett noe. Forklar i så fall gjerne hva jeg har oversett, og hvordan dette er et matematisk bevis. Jeg kan ikke se "Gud" noe sted i formelen din. Men la meg for diskusjonens skyld (selv om jeg som sagt over ikke godtar dette) anta at all utregningen din var helt rett, og at det ikke var kirsebærplukking av hvordan du regnet, slik at resultatet beviselig ikke kunne oppstå tilfeldig. Det beviser allikevel ikke på noen måte Gud. Hvordan utelukker du i så fall alle alternative forklaringer, som f.eks. at det ble plantet av aliens eller tidsreisende, eller at de som skrev Bibelen simpelthen var imponerende gode matematikere som ønsket å legge inn slike hint? Du påstår at det er magisk, men dette er en tom påstand du verken har begrunnet eller dokumentert. Du har i det minste rett i at det ikke finnes mange ateister som tror på Gud 😄 ...og du nevner i fleng... Det eneste du har kommet med, er jo en påstand om at det er koder i Bibelen, og selv det har du langt igjen før du har bevist. Og selv om du så klarte å bevise disse kodene, har du da på ingen måte bevist at disse kom fra en Gud.

Jeg har lest dem, og det sto absolutt ingenting i dem om hvorfor de er relevante for denne tråden, eller om du forsto hva de inneholdt, så nei. Det var du som tydeligvis trodde de på en eller annen måte var relevante for tråden her, men det er du altså ikke i stand til å begrunne. Kan ikke si jeg ble overrasket. 🤨

Jeg er nysgjerrig på om du kan forklare hva du tror står på sidene du lenket til, og hvorfor det er relevant for tråden.

Siden tråden er vekket fra dvale: Her er en artig video som viser at folk selv er overbevist om at deres ønskekvist virker, men allikevel ikke treffer bedre enn tilfeldig sjanse skulle tilsi, når testen faktisk er kontrollert. Det skremmende, men allikevel helt forventede resultatet, er at de finner på alle mulige bortforklaringer i stedet for å innse at det var overtro.

Jeg var i tvil tidligere, men det virker nå ganske så sikkert at du bare er et troll som parodierer en skikkelig innsnevret fundamentalist. Du sjekker vel av alle trollpunktene: Kommer med tullete, tomme påstander kun for provokasjonens skyld. Har ingen begrunnelse for påstandene. Lar helt være å svare med noen argumenter, bare nye ubegrunnede påstander. Lar være å skrive setninger med store bokstaver og punktum. ….men til parodi å være er den ikke så verst.

Du har rett i at det er for mye skråsikkerhet i tråden her, også fra ateister. ... I motsetning til kristendom og annen religion som helt uten bevis hevder å vite hvordan verden henger sammen. Her argumenterer du jo direkte mot egen tro. Man kan ikke vite at det ikke finnes noen gud nei, men det er svært gode grunner til å ikke tro på noen gud før det finnes bevis. Og det finnes enda flere gode grunner til ikke å tro på Bibelens Gud, med alle dens motsetninger og feil, og med en gud som skal være opptatt av vår frelse, men har lekt gjemsel i 2000 år i stedet for å gjøre noe med det. Her viser du igjen hvor grunn påstandene dine er. Du sier først at vi ikke kan vite, og så gjentar du på nytt at du vet. At vi ville trodd på det samme som deg (hvis vi er rasjonelle) er en tom påstand, som vanlig fra religiøse, helt uten bevis. En påstand som dette synes jeg er mer enn bare litt arrogant. Du har ingen bevis, men hevder allikevel å være den rasjonelle. Samtidig er det jo du som tror på noe overnaturlig uten bevis, eller i hvert fall med en lav standard for hva du regner som bevis godt nok til å tro på noe sånt. Der er definitivt rasjonelt å ikke godta en slik gudspåstand.

Men mener du at det var rettferdig? Og mener du at eksemplene jeg kom med var rettferdig? Du svarte ikke på det. Det er lett å si for en som er født i Norge. Selvsagt kan de fleste ofte gjøre mer eller mindre, for egen situasjon, men hvis du virkelig mener at de som blir voldtatt, får kreft, drepes i krig eller naturkatastrofer o.l. høster slik de har sådd, og dermed fortjent det, så er jeg dypt uenig med deg. Du snakke i generelle vendinger, og ser ut til å glemme at verden er full av enkeltskjebner som lider en urettferdig skjebne de ikke selv kan noe for, eller gjøre særlig mye med. Her er jeg helt enig med deg. Et av problemene med religion, er at du lærer at det finnes en Gud som kan ordne opp, og uansett er dette livet ubetydelig i forhold til livet du forventer etter dette. Begge disse gjør det mye lettere å la være å ordne opp slik man bør i dette livet.

Så når et barn får kreft, blir voldtatt eller drept i naturkatastrofe, så er det rettferdig? Da er din rettferdighetssans helt absurd annerledes enn min, og jeg lurer virkelig på hvordan du definerer ordet. Dette er så banalt at man skulle tro du ikke hadde sett noen av verdens nyheter. Barna som får kreft, blir voldtatt eller drept av naturkatastrofer eller annet, burde heller gjort noe med egne omstendigheter? Det er veldig lett å si... 🙄

Dette har du selvsagt helt rett i. En gjennomsnittlig prest i den norske statskirken i dag har et ganske annet budskap enn en for 100 år siden. Det er jo en ting til som er hugget i sten for kristendommen: Bibelen. I sterk motsetning til vitenskapen som lager nye hypoteser og nye teorier, og skriver helt nye bøker etterhvert som man får ny kunnskap, er Bibelen hugget i sten (sett bort fra nyoversettelser). Det er ikke noe rom for å skrive om eller fjerne de delene fra Bibelen som man i dag vitenskspelig vet at er galt. Med selve Bibelen, og kristendommens grunnprinsipper hugget i sten, er forskjellen fra vitenskap dermed så stor at jeg synes din sammenligning er alt for flatterende for religion. Det er allilevel som du sier religioner i utvikling, og det er mange steder stort rom for å tolke vekk (eller tolke billedlig) de tekststedene man vet at ikke stemmer, eller man ikke ønsker at skal være Guds vilje. Men så har du jo fundamentalister (som vist i tråden her) som mener at deres hellige bok ikke har en eneste feil eller motsetning.

Jeg har ikke vært i kirke siden jeg sluttet å være kristen, utenom konfirmasjoner og begravelser. Konfirmasjonene er stort sett kjedelige, mens begravelsen handler om noe helt annet enn kjedelig/ikke kjedelig. Da jeg var kristen, var jeg sjelden i kirken da også, men syntes det stort sett hadde en fin høytidelighet over seg, i sær julegudstjeneste. Jeg kan ikke huske at jeg kjedet meg, jeg likte å høre det presten sa og assosiere videre fra det, og jeg likte å synge med på salmene. Etterhvert ble jeg jo mer kritisk til preknene, men likte allikevel å lytte og tenke mitt rundt det.

Nå er jeg faktisk betalende medlem i Human-Etisk Forbund, så jeg kan garantere deg at noen av oss tror på det jeg skrev 😄

Dette er ikke sant. Religion handler også i stor grad om en inderlig, oppriktig tro, og en måte å forklare ting man ikke forstår på en enkel måte. Ting som "hva er meningen med livet", og "hvorfor finnes urettferdighet". Så religion har vært og er mye mer enn kontroll.

Hadde du lest den, ville du sett svaret selv. 😀 Bibelen er ikke én bok, men en samling av 60-70 bøker, hvor alle unntatt noen av Paulus-brevene er av ukjente forfattere. Katolikker og protestanter er ikke engang enig om hvilke bøker som hører til i Bibelen. Disse 60-70 bøkene har mange innbyrdes motsetninger, og har mange eksempler på en grusom og urettferdig Gud, slik at mange kristne velger å "tolke vekk" de delene de ikke liker. Det er for eksempel gode grunner til å kunne tolke vekk hele ideen om helvete fra Bibelen. Så nei, å lese boka er ingen oppskrift på å forene kristne, snarere tvert i mot.

Men tydeligvis ikke mot en av samme tro, uansett hvor uproduktiv hen er... Jeg synes det er interessant å se religiøse fundamentalister som @gustav2 og @HvemFormetMeningeneDine eksponere at de ikke er i stand til å gi noen begrunnelse for troen sin, men skjønner at du ikke liker det. Du vet at du bare kan la være å lese en forumtråd hvis den ikke interesserer deg?

…sa han med en pekefinger rettet mot meg. 😉 Hva med å spørre @HvemFormetMeningeneDine om hva som er så interessant med evinnelige ad hominem i stedet for sak, men du vil vel kanskje ikke kritisere en med samme tro som deg? Du står fritt til å bidra med opplysning eller nye perpektiv hvis du ønsker. Bare hyggelig det.😃

Du er «way ahead» i å «ta feil og tro på noe som ikke stemmer» (som var sitatet vi diskuterte)! Artig 😃 Men nå merker jeg at jeg begynner å bli lei av at du sjelden diskuterer sak eller begrunner påstandene dine, selv når jeg gjentatte ganger ber deg om det. At du hevder at Bibelen er sann, uten annet grunnlag enn at Bibelen selv sier det, er ikke veldig interessant å diskutere. Men si gjerne fra hvis du vil diskutere sak, det er flere påstander i tråden her du bare har droppet å begrunne, så det er nok å ta av.

Okei, så da du skrev at arkeologi bekrefter Bibelen, så mente du egentlig bare at arkeologi bekrefter at noen av byene og kongene som nevnes i Bibelen har eksistert, men at det ikke finnes noe arkeologi som bekrefter de overnaturlige påstandene i Bibelen? I så fall er vi helt enige. Jeg venter allikevel på minst ett skriftsted med eksempel på de overraskende profetiene i Bibelen. Ja, du burde forsøke det du også. 😃

Nei. Men jeg mener at når du påstår at Bibelen er bekreftet av arkeologi, så burde du kunne komme med minst ett konkret eksempel på dette. Du hevder at Bibelen er bekreftet av arkeologi, og du hevder at den inneholde profetier som ville overraske meg, og når jeg ber deg om eksempler og tekststeder, så svarer du uten å komme med ett eneste! Jeg husker du påsto at jeg ikke hadde lest Bibelen, og ba meg komme med tekststeder, noe jeg gjorde, så jeg synes det er pussig av deg å ikke komme med ett eneste, men bare snakke det vekk. Jeg er helt klar over at jeg som alle andre mennesker tar feil, og ofte kan tro på noe som ikke stemmer. Men nettopp derfor forsøker jeg å bruke gode metoder til å skille fantasi fra sannhet, og derfor ber jeg deg og andre om å begrunne påstandene sine, akkurat som jeg selv bør begrunne påstandene mine.

Så du har opphøyd deg til dommer? Ja, du hadde et saklig og godt innlegg 😀 Dessverre holder det visst ikke til å unngå helvete, i følge @gustav2 👿