Capitan Fracassa

Okei, skjønner at du har gitt opp denne diskusjonen og ikke gidder å svare seriøst lenger...

Ok, så der har du kunnskap allerede. Men du sier at hvis du ikke hadde kunnskapen, så kunne du bli overbevist. Det er jeg enig i, men å bli overbevist impliserer at det er noe eller noen som overbeviser deg med kunnskap (ekte eller falske), og da er det jo dette som får deg til å tro, ikke at du simpelthen velger det. Hva med troen på om det finnes intelligent liv i det nærmeste nabosolsystemet vårt? Der har vi ingen kunnskap om slikt finnes. Jeg vet ikke hva du tror i dag, men kan du når du leser dette velge å begynne å tro det motsatte av det du gjør? Hvis ikke, på hvilken måte velger du hva du tror.

Religiøs tro handler da om at man er mer enn 50% overbevist om at påstanden «Gud finnes» er sann. Er du ikke enig? Men du er da mer enn 50% overbevist om at Gud finnes. Om du stoler på den guden du er overbevist om at finnes, er et annet spørsmål igjen. De gamle grekerne var jo overbevist om at gudene deres fantes (de trodde på dem), men mente samtidig at de fleste ikke var til å stole på. Eller snakker vi forbi hverandre her…? Ja, du kan tro på noe annet «gitt at noe nytt og bedre dukker opp». Men det er jo hele poenget mitt, at du er avhengig av ny kunnskap for å endre det du tror på. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på noe annet, og dermed endre troen, uten først å få tilført ny kunnskap. Hm. Det kan jeg ikke se at du gjorde. For enkelhets skyld: Kan du komme med minst ett eksempel på noe du tror i dag, som du bare kan velge å slutte å tro, eller noe du ikke tror, som du bare kan velge å begynne å tro, og så faktisk gjøre det? Hvis du ikke kan dette, så skjønner jeg ikke hvordan du mener du velger hva du tror. .. Nettopp. Så du kan ikke bare velge å skifte mening, du trenger ny informasjon som får deg til å forstå at meningen du hadde var feil, og da endrer du mening, ikke som et valg, men som et resultat av den nye kunnskapen du har.

Det kommer an på hvordan du definerer "ateist". Definisjonen som de aller fleste ateister selv bruker, er simpelthen at man ikke tror på Gud. Gitt min forsøksvis definisjon på "tro", så må du enten tro på Gud (og være religiøs), eller ikke (og være ateist). Så gitt denne definisjonen på ateisme, er den ingen tro, men fravær av tro. Nå er det også en annen sterkere grad, som ofte kalles "sterk ateisme", som ikke bare er fravær av tro, men en tro på at ingen guder finnes. Det er antagelig dette du tenker på. Altså å ikke tro det finnes noen guder, men samtidig ikke tro at det ikke finnes noen? Jeg ser ingen ulemper ved denne formen for ateisme. 😊

Kan du i dette øyeblikk velge å tro på at det er en tepotte i bane rundt mars? Du mangler jo kunnskapen om dette. Eller er valget om å tro på dette umulig for deg, selv om du ikke har kunnskap om det? Du skriver fortsatt helt generelt, uten konkrete eksempler, og det gjør det lett å komme med generelle påstander og vanskelig å komme med konkrete motargumenter, så jeg prøver igjen: Som jeg skrev i posten du svarte på: Kan man virkelig velge å ha tillit til noe eller noen? Kan du i dag velge å ha tillit til at Putin er bare snill, eller at jorda er flat? Hvis du ikke kan det, kom gjerne med et konkret eksempel hvor du faktisk kan endre på tillit du har til noe, bare ved å velge det, uten først å tilegne deg ny kunnskap.

Da misforstår du meg (kanskje fordi jeg er uklar). De fleste begrepene handler om i hvilken grad du er overbevist om at en påstand er sann. Da vil jeg forklare begrepene slik: Tro: 51-100% overbevist. Anta: En svak tro, kanskje 50-65% overbevist Visshet: En svært sterk tro, kanskje 95-100% overbevist Håp har en helt annen betydning, og inkluderer et bevisst ønske om at det skal skje. Jeg vil si at Håp er noe du ønsker, og som du er 5-95% overbevist om (er du under 5% har du mistet håpet, er du over 95% er du sikker). Tallene kan selvsagt tas med en klype salt og er ikke tenkt spesielt gjennom, men det er forhåpentligvis tydelig hva jeg mener. Enig. Jeg synes det er klarere å bruke uttrykket "være overbevist om" enn å "stole på", men jeg mener de er tilnærmet synonymer slik du bruker "å stole på" her. Du tror på Gud i den betydning at du er overbevist om at Gud eksisterer og at han sagt noe som er sant. Hvor overbevist du er, er ikke viktig, men du er ett eller annet sted mellom 51 og 100% overbevist om dette. Ja, er det det? Har du muligheten til å faktisk bestemme deg for å slutte å tro i dag, gitt all kunnskap du har og din måte å tenke på? Nei, det er ikke det jeg sier. Jeg kan ha valgt hvilken informasjon jeg oppsøker, men gitt informasjonen jeg har, og min måte å tenke på, ser jeg ingen måte jeg nå kan bare velge å ha tillit til Bibelen. Hvis vi faktisk tar valg om tro eller tillit, så må det jo nødvendigvis bety at vi fortsatt kan velge annerledes, ikke bare at vi tror at vi kunne ha valgt annerledes da vi valgte. Jeg kom med flere utfordringer på ting du kan velge å tro annerledes om (hvis du kan velge). Du svarte ikke på disse, og kom heller ikke med noe annet eksempel på en ting hvor du nå tror noe, men bare kan velge å tro noe annet. Som jeg svarte @Kakkelfant, hvis det ikke er noen ting dere har tillit til eller tror i dag, som dere bare kan velge å tro annerledes om, hvordan kan dere da hevde at dere kan velge. Beklager, jeg leste feil. Men dette er jo valg du har tatt basert på din person, din kunnskap og dine ønsker. Hvis du ikke kan endre dette og dermed velge noe annet, på hvilken måte kan du da velge hva du tror på? Jeg venter fortsatt på ett eneste konkret eksempel på noe du i dag tror, som du kan velge å tro noe annet om, og lykkes med det, uten å måtte ta til deg ny kunnskap først.

Kan man virkelig velge å ha tillit til noe eller noen? Kan du i dag velge å ha tillit til at Putin er bare snill, eller at jorda er flat? (Eller er tilliten du har til disse tingene en direkte konsekvens av din fornuft kombinert med kunnskapen du har?) Hvis du ikke kan det, kom gjerne med et konkret eksempel hvor du faktisk kan endre på tillit du har til noe, bare ved å velge det, uten først å tilegne deg ny kunnskap. Om du ikke kan det, beviser det selvsagt ikke at jeg har rett, men det får deg forhåpentligvis til å tenke videre rundt det.

Det er en annen diskusjon, som jeg også synes er interessant, og som jeg tenker er verdt en egen tråd. Men akkurat nå ønsker jeg å diskutere om vi kan velge hva vi tror på, forutsatt at fri vilje eksisterer. Hvis fri vilje ikke eksisterer er jo svaret gitt. Er ikke det en motsigelse? Hvis fri vilje bare er en illusjon, kan du tro at du kan velge hva du tror på, men da er jo dette i så fall en feilaktig tro.

Jag har sett mange slike, men ingen av disse gir meg noen personlig opplevelse. Jeg tviler ikke på at disse menneskene har opplevd noe, men tviler at deres tolkning av hva de har opplevd er rett, og tviler på at det de har opplevd skyldes noe mer enn egen hjerne, tilsvarende drømmer. Dette er som sagt slik jeg tolker det, og det er mulig jeg ville endret mening hvis jeg opplevde noe slikt selv, men det har jeg altså ikke gjort.

Tror du man "velger" dette helt automatisk, eller finnes det ting du synes er fornuftig som du ikke i dag tror på, men kan velge å tro på nå? Jeg synes det er veldig fornuftig om Russland ga opp angrepene på Ukraina, og trakk seg helt ut. Synes du? I så fall, kan du velge å tro at dette kommer til å skje i morgen? Hvis ikke, har du et eksempel på noe du synes er fornuftig, som du allikevel ikke tror på, men som du kan velge å begynne å tro i dag?

Takk for svar. Jeg er usikker på om jeg forstår hva du mener. Kan du konkretisere det? For å ta meg selv som eksempel: Jeg vokste opp i en kristen (men ikke spesielt aktiv) familie. Moren min sang "Kjære Gud, jeg har det godt..." med meg hver kveld fra jeg var så liten som jeg kan huske, før jeg etter hvert gikk over til å be "Fader vår..." hver kveld. Jeg gikk på søndagsskole i mange år, inkludert søndagsskoleleir mange somre. Vi gikk sjelden i kirken, men har alltid opplevd det som høytidelig og fint. På ungdomsskolen var jeg den eneste i klassen som turte å si høyt at jeg trodde på Gud. Så, etter hvert som jeg vokste opp, begynte jeg å bli mer kritisk til det jeg leste i Bibelen. Jeg begynte å synes at Bibelen fremstiller Gud som en urettferdig despot, mer enn noe annet opptatt av at mennesker skal tilbe han. Å begynne å tenke slik om Gud og Bibelen var ikke noe bevisst valg jeg gjorde, men noe som vokste fram naturlig for meg. Jeg ba mange ganger til Gud om konkrete tegn, men fikk absolutt aldri noe svar jeg selv kunne oppfatte. Etter hvert sluttet jeg helt å tro, ikke fordi jeg valgte det, men fordi jeg simpelthen utviklet meg vekk fra troen. Du kan kanskje si at jeg valgte å sette troen på prøve, men det var jo samtidig fordi min tro av flere grunner hadde blitt så vaklende at den ikke lenger sto av seg selv.

Takk for svar. Jeg synes spørsmålet om man kan velge hva man tror er så interessant at jeg startet en egen tråd om det, og svarte deg der. Fint om du, @Aiven og andre interesserte leser den og svarer meg hvis dere finner det for godt. 🙂

I tråden lenket til over, svarte @Romeren på mitt innlegg, som jeg da svarer på her: Jo, du kan vel det? Du kan ikke fly fordi du ikke har vinger. Men om du ikke "kan" tro fordi du ikke er overbevist, selv når du har verktøyene, er det noe helt annet. Da er det et valg. Er det det? I så fall bør vi jo kunne gjøre et eksperiment: Kan du sette deg ned og bruke et minutt (eller hvor lenge du trenger) til å velge å tro på noe du i dag ikke tror på? Hva med: At Russland slutter fred og trekker seg ut av Ukraina denne uken At Kristendom er feil, og Hinduisme rett At bilen din er rød (eller en annen farge du er overbevist om at den ikke har). ...eller noe annet du synes er interessant. Min tentative påstand er at det er umulig å bare velge å tro på slike ting (eller velge å slutte å tro). Du må bli overbevist av en eller annen grunn. Hvis du synes eksemplene mine er dårlige, så er det fint om du kommer med et eksempel på noe du i dag ikke tror på, som du nå kan velge å tro. Jeg er fortsatt uenig med deg. Jeg har ikke tillit til mye av det som står i Bibelen, til tross for - eller på grunn av - at jeg har lest den grundig. Og jeg kan ikke velge om jeg skal ha tillit til den eller ikke. Grunnen til at jeg ikke har tillit til den, har mange årsaker, bl.a.: Min personlighet (og hvordan jeg tenker), jeg er veldig skeptisk til påstander uten gode bevis Min erfaring av hvor lett mennesker lar seg rive med til å tro ting på tynt grunnlag Min kunnskap om alle feilene og motsetningene i Bibelen, og dens tilblivelseshistorie Min erfaring fra utallige podcaster og YT-videoer som diskuterer tro og Bibelen Min erfaring med at jeg som troende i 20 år, aldri opplevde noe som tyder på at Gud eksisterte Alt dette er ballast jeg har med meg, som gjør at jeg ikke har mye tillit til det som står i Bibelen. For deg er det åpenbart helt annerledes, og uavhengig av hvem av oss som har rett, kan vi ikke velge å bare få tillit eller miste tillit uten først å endre på ballasten vi har. Men her motsier du jo deg selv (mener jeg). Du sier at for den som har denne kunnskapen er det umulig å ikke tro. Da er det jo nettopp det jeg hevder, ikke et valg, men en direkte konsekvens av det du har opplevd og lært, som ga deg denne kunnskapen. Jeg håper at du kan ta utfordringen med å plukke ut noe du i dag ikke tror på, og så velge å tro på det i løpet av dagen. Ut fra det jeg har lest av dine innlegg, så har jeg absolutt tillit til at du er ærlig, og vil fortelle sant om du klarte å velge å tro på noe annet enn du gjør i dag - uten å tilegne deg ny kunnskap i mellomtiden. Fint. Jeg setter pris på det. 😀

Helt enig 😃 Man tror på det man har blitt (mer eller mindre) overbevist om. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på julenissen, eller at all krig skal stoppe i morgen, selv om det er fine ting. Jeg mener ikke å være skråsikker, men dette er et for interessant tema til at jeg vil slippe det helt. Jeg tror som sagt ikke at man kan velge å tro eller ikke. La oss anta at Gud eksisterer og gir noen et kall. Om den enkelte responderer med tro på Gud, mener jeg da handler om hvilket type kall hen fikk, hvilken ballast personen har, og hvilken situasjon hen er i - alt er med på å forme om personen ble overbevist av signalene. Men en som ikke ble overbevist, kan ikke sette seg ned og bare bestemme seg for å tro. Like lite som du har muligheten til å bare slutte å tro i dag. Tja. Personen får ny kunnskap, nye impulser, endrer seg som person, blir påvirket av nye bekjente, osv. Du kan (hvis vi antar fri vilje) velge hvem du omgås, om du vil lese religiøse eller religionskritiske tekster, osv., og på den måten kan du til en viss grad påvirke deg selv, men om du ender med å bli overbevist om noe nytt eller ikke, er ikke noe du bare kan velge. Dette er i hvert fall min tro om saken, men mener absolutt ikke å sitte med noen fasit. Argumenter for at man kan velge egen tro mottas med interesse 😃 Beklager at jeg allikevel forsøker å dra deg inn igjen. Men du står selvsagt fritt til å la det ligge, slik du skrev. 😊

Om vi selv kan velge hva vi tror på eller ikke, er etter min mening, et veldig interessant spørsmål, så jeg trekker denne debatten ut av Er protestantismen den eneste riktige religionen?, hvor @Aiven og @Romeren kom med interessante betraktninger. Først en avklaring: Jeg definerer "tro" som å være overbevist om at noe er sant. Det trenger ikke å være en sterk overbevisning, men må i det minste være over 50%. Hvis du er veldig sterkt overbevist, kan troen også kalles viten, at du ikke bare tror, men mener å vite at noe er sant. Men det er "tro" jeg fokuserer på her. Jeg starter med å gjenta en post jeg skrev i protestantisme-tråden:

Takk for svar. Tråden er postet under «Religion, filosofi og livssyn», og ut fra TS sin historikk, er jeg ganske sikker på at han kun er opptatt av religion. Du kommer allikevel med interessante opplysninger som filosofer som jeg ikke har noen utsette på. Hvis du sjekker ut TS sin historikk, vil du se at han er opptatt av en ting, å komme med påstander om at hans protestantiske Gud er den ene sanne Gud, og at dette er åpenbart. I lys av dette, tolker jeg at TS med sitt innlegg her, simpelthen mener å si at det som er galt med de greske filosofene, er at de ikke tror på den kristne Gud. Jeg er helt enig i at det skulle vært gøyalt å få en forklaring fra @gustav2, men hvis du sjekker de andre trådene hans, så ser du at det er et ganske fåfengt håp.

Men "omtrent" holder ikke for matematiske bevis. Når du er avhengig av å justere resultater til "omtrent" det regnestykket viser, så er det ikke lenger korrekt, og ikke noe matematisk bevis. Jeg tror du også må lære det. Som wikipwdia sier: A mathematical proof is a deductive argument for a mathematical statement, showing that the stated assumptions logically guarantee the conclusion. Det du har, oppyller jo ingen av de tre kriteriene på noen måte. Der tar du feil. Dette er ett av mange kriterier som må oppfylles. Det holder på ingen måte med dette ene, les din egen kilde. Dessuten, om det så var, hvordan mener du dette er relevant for dine regnestykker? For hva da, mener du? At hvis du lager tall av en setning, gjør mange kalkulasjon ut fra dem, uten begrunnelse for hvorfor akkurat disse er valgt, bruker omtrentlige i stedet for nøyaktige svar, så kan du ende opp med et spesielt tall. Ja det har du bevist. Men hva mener du ellers at du har bevist?

Helt enig, og derfor bør man unnlate å bombastisk fastslå at ingen guder finnes, slik @Dragavon gjør. Etter min mening, har vi ikke kunnskap som gir noen rasjonell grunn til å tro det finnes noen gud, men dette gir allikevel ikke grunnlag for å fastslå at det dermed ikke finnes noen. Det finnes jo allikevel spesifikke gudskonsepter man bør kunne avvise, fordi de inneholder påstander som er beviselig feil, eller logisk selvmotsigende.

Ja, og den som påstår å vite at ingen gud finnes som må bevise det. Som @Noxhaven påpeker, så gjelder bevisbyrde for alle påstander om å vite sannheten, også din. Jeg forsøkte å legge opp til en diskusjon, men skjønner at du bare er her for tomme påstander.

Og hvordan vet du det, og hvilke bevis har du for det? Eller kommer du med en udokumentert påstand du ikke kan bevise, akkurat som mange religiøse gjør?

Nok en setning fra en ukjent forfatter, hvor du allerede må tro for at den skal ha noen som helst betydning, Hvordan vet du at du har fri vilje? At du føler at du har fri vilje, og tror du har fri vilje, betyr ikke at du kunne valgt annerledes i en gitt situasjon. Jeg påstår ikke at fri vilje ikke eksisterer, men synes argumentene mot fri vilje er gode, og at argumentene for fri vilje, ofte er ubegrunnede påstander som din.

Jeg er helt enig, og av den grunn tror jeg heller ikke på noen gud. Men du sa ikke bare at du ikke tror på noen guder. Du skrev at alle religioner er løgn og oppspinn, og da har du selv kommet med en påstand som du må bevise. Det er fullt mulig å tenke seg en sannferdig religion som bare ikke har blitt bevist, men du påstår jo utvetydig at det ikke kan eksistere noen slik religion.

Det er en påstand du ikke har kommet med dokumentasjon på. Du tar på deg en svær bevisbyrde når du kommer med en så absolutt påstand. Nei, han forkaster ord fra en ukjent skribent, som forutsetter at du allerede tror for at den skal gi mening.

Helt enig 😃 Man tror på det man har blitt (mer eller mindre) overbevist om. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på julenissen, eller at all krig skal stoppe i morgen, selv om det er fine ting. Jeg mener ikke å være skråsikker, men dette er et for interessant tema til at jeg vil slippe det helt. Jeg tror som sagt ikke at man kan velge å tro eller ikke. La oss anta at Gud eksisterer og gir noen et kall. Om den enkelte responderer med tro på Gud, mener jeg da handler om hvilket type kall hen fikk, hvilken ballast personen har, og hvilken situasjon hen er i - alt er med på å forme om personen ble overbevist av signalene. Men en som ikke ble overbevist, kan ikke sette seg ned og bare bestemme seg for å tro. Like lite som du har muligheten til å bare slutte å tro i dag. Tja. Personen får ny kunnskap, nye impulser, endrer seg som person, blir påvirket av nye bekjente, osv. Du kan (hvis vi antar fri vilje) velge hvem du omgås, om du vil lese religiøse eller religionskritiske tekster, osv., og på den måten kan du til en viss grad påvirke deg selv, men om du ender med å bli overbevist om noe nytt eller ikke, er ikke noe du bare kan velge. Dette er i hvert fall min tro om saken, men mener absolutt ikke å sitte med noen fasit. Argumenter for at man kan velge egen tro mottas med interesse 😃 Beklager at jeg allikevel forsøker å dra deg inn igjen. Men du står selvsagt fritt til å la det ligge, slik du skrev. 😊

Jeg er absolutt helt enig med deg der. Men hvis det man føler og mener er at man vet bedre enn andre mennesker hvordan de selv vil reagere, så bør man i det minste være forberedt på motstand fra disse menneskene.