Capitan Fracassa

Jeg snakket om sitatene du hadde med i forrige innlegg da jeg skrev at ingen av dem (bortsett fra det i Johannes) hintet om nødvendigheten av et offer. Men du har helt rett i at dette sitater fra Matteus gjør det. 😊 Så da har vi Jesus som tilgir synder uten offer, men kun krever oppriktig bot og anger, og Jesus som ber oss om å gjøre det samme (i Bergprekenen), men en Gud som tilsynelatende krever et offer for at han skal tilgi, men ikke bryr seg om offeret er skyldig eller ikke. Så Gud selv har bestemt at Gud selv ikke er i stand til å tilgi uten å ofre en uskyldig? Da er det jo i så fall et valg, hvis det kommer fra Gud - eller mener du at Gud ikke har fri vilje? Dette virker for meg som et absurd, sirkulært argument, hvis du ser mer hele, og ikke bare en setning av svaret ditt av gangen. Jeg legger merke til at du bare svarer så lite du kan. Jeg skal være så ærlig og frekk å si at jeg tror det er fordi du selv sliter med å se en helhetlig logikk som henger sammen. Det er ikke rart, for årsaken til at Jesu offer skal ha vært nødvendig er jo noe teologer har slitt med. Ellers synes jeg det var merkelig med din forrige uttalelse om at Sønnen (Jesus) faktisk døde, slik at det bare er Faderen og Den Hellige Ånd som er igjen i himmelen. Hvordan får du dette til å stemmer med Bibelens påstander om at Jesus sto opp fra de døde og for opp til himmelen?

Jeg mener jo at verken du eller andre kan vite at Gud i det hele tatt eksisterer, enda mindre hva han kan og ikke kan. Men akkurat nå forsøker jeg bare å forstå hva du tror. Greit nok. Så du tror altså at det ikke var i Guds makt å tilgi uten et sonoffer. Jeg synes det er merkelig hvordan kristne ofte legger begrensninger på egen Gud samtidig som de kaller han allmektig. Sier du at tre-enigheten opphørte ved Jesu offer, slik at det nå kun er en to-enighet igjen i himmelen?? Det var virkelig en radikal tro jeg ikke har hørt før. Men det betyr jo at det i så fall var et reelt offer og ikke bare et skuespill. Det skal du ha. Dette høres ut som en svak ad-hoc-bortforklaring, hvor du kun antar noe som ikke står, for å få det til å passe med din tro. Jesus er helt tydelig på at det er i hans makt å tilgi synder, og han ber oss mennesker tilgi våre syndere - helt uten noe offer. Det er ingenting i de synoptiske evangeliene som tyder på at Jesus krevde offer for tilgivelse, dette ser ut til å ha vokst fram under Paulus, som en ad-hoc forklaring på hvorfor Jesus måtte dø. Ja, det er dette som er Paulus lære, ulikt det Jesus selv ser ut til å ha sagt. Bortsett fra sitatet fra Johannes (som ganske sikkert er skrevet lenge etter at Paulus lære fikk fotfeste), hinter da ikke noen av sitatene at Jesu død er en betingelse for at Gud skal tilgi våre synder. Rent bortsett fra at jeg synes det er pussig å kalle det allmakt når du samtidig sier at det finnes lover og regler som gud er nødt til å følge, så har jeg ikke noe problem med at du tror Gud er mektig, men underlagt noen lover. Jeg ser ikke hvordan noe av dette kommer i veien for evangeliet. Det er i orden. Har du noen tanker om hvor dette kravet om å måtte ofre en uskyldig for å kunne tilgi synd da kommer fra, siden det ikke styres av Gud?

Rent bortsett fra at Babylon aldri har vært verdens hovedstad, så er altså den eneste muligheten du kan komme på for at dette skjedde, er at Gud kom med ordene? Er det virkelig ingen andre muligheter? Men hva med profetiene i Bibelen som har vist seg å ikke være sanne? De må jo i følge din logikk bevise at Bibelen ikke er Guds ord, og det er jo flust av disse også. Det mest åpenbare eksempelet er jo Jesus som sa at Guds rike på jorda ville komme før alle disiplene var døde.

Tja, dette stemmer langt fra helt. Andre mosebok kap.21 sier jo: Med andre ord skal slave-eieren i følge Bibelen slippe straff hvis slaven lever en dag eller to før hen dør av skadene. Jeg tviler sterkt på at Moseloven sier at en mann som dreper en annen fri mann, skal slippe straff hvis mannen først dør av skadene etter et par dager, slik det gjelder for slaver. Men jeg er allikevel helt enig med deg at Bibelens slave-lover etter datidens standard ikke er ille. De er først ille hvis man mener at Bibelen, inkludert slavelovene, er Guds moralske lover.

Ja, jeg skjønner det. Det er jo litt vanskelig å diskutere om Isreaelernes folkemord ved ankomst til Kanaans land var umoralsk eller ikke, når arkeologiske (og andre) bevis tyder på at dette kun er myter, og samtidig utelukke de enda mer utrolige mytene om nefilim. Ja, vi er helt enige der. 😃 Nå er jo Bibelen pro-slaveri, så at de ble holdt som slaver er ikke mye til argument. Men alle Egypts førstefødte, inkludert spedbarn og dyr, var da ikke grusomme mot slavene, og det å drepe disse helt uskyldige for det en liten elite av blant Egypterne skal ha gjort, er da høyst umoralsk. Dessuten var jo Farao i følge Bibelen villig til å la dem slutte å være slaver og forlate Egypt, men det var Gud (i følge Bibelen) som overstyrte hans frie vilje, nettopp for å ha en grunn til å vise sin makt ved å drepe alle disse førstefødte. Det er umoralsk, men kanskje ikke mer umoralsk enn mye annet i Bibelen. Er det noen grunn til å hevde at de var mer grusomme enn alle de andre folkegruppene og kongerikene i området på den tiden?

Du er klar over at dette er et diskusjonsforum. Hvis du ikke ønsker å se diskusjoner om religion, bør du kanskje ikke være med her. Men «religionhat»? Jeg gjør ikke annet enn å vise hva Bibelen faktisk sier, og bedømme det slik normalt moralske mennesker ville bedømt hva som helst annet enn religionen de tror på. Denne setningen skjønte jeg ikke… Å skulle motbevise en ikke-falsifiserbar påstand er umulig. Du kan jo forsøke å motbevise at jeg har en usynlig drage i garasjen min. Men at fantasifulle påstander er lagd slik at de er umulig å motbevise, betyr ikke at det er noen god grunn til å tro på dem, eller at det ikke finnes gode argumenter for hvorfor det er irrasjonelt å tro på dem.

Nå vet jeg at du ikke tenker selv, og bare kopierer disse tekstene fra jw.org, men jeg svarer allikevel: Fordi Bibelen har utallige eksempler på at Gud selv utfører utallige drap på uskyldige, og at han godkjenner eller befaler andre å gjøre slike handlinger - i tillegg til eksempler på at han lyver, straffer uskyldige for det andre har gjort, og at Bibelen er for slaveri - blant mye annet. Jo, samtidig som den tydelig viser at Gud ikke egentlig mener dette, men synes mord, tyveri og falsk vitnesbyrd er helt fint når det passer han.

Nå er det en stund siden jeg har lest denne delen av Bibelen, men jeg kan ikke huske at dette påstås der. Kan du vise til bibelvers? Det har vært grundige {og pågående) arkeologiske utgravinger i disse områdene, og det er ikke funnet spor av nefilim, så dette virker for meg som påfunn skrevet senere, for å (bort-forklare) de beskrevne follemordene utført av Israelittene - men rett meg gjerne med bibelsitat. Ja, med direkte tillatelse av Gud. Hadde Gud noen god grunn til dette? Du svare forresten ikke på poenget med drapet på alle Egypts førstefødte, som jeg egentlig synes er kanskje det verste eksempelet, gitt konteksten om at Israelerne ville fått dratt uten dette, hvis Gud ikke hadde overstyrt Faraos frie vilje.

Jeg ser at jeg overså denne gamle kommentaren @Entern. Hva mener du er gode grunner for at Gud slaktet alle førstefødte i Egypt (etter å ha overstyrt Faraos frie vilje da han ville la Israelerne dra før det), eller gjorde tilsvarende for å tvinge gjennom totalt folkemord på menn, kvinner og barn da Isrealerne kom til kanaans land (bortsett fra der de ble befalt å beholde jentene som fortsatt var jomfruer for dem selv). Eller hva mener du var gode grunner for å drepe Jobs familie eller befale Abraham å drepe sønnen sin - for å nevne noen åpenbare.

I tillegg til det @skaftetryne32 nevner, er det minst to viktige poenger: For det første: INGEN av de fire evangeliene hevder å være skrevet av øyenvitner, og det er god grunn til å tro at ingen av dem var det heller. Vitenskapelig konsensus er at de var skrevet 30-80 år etter Jesus død. Nå noen skriver ned historier som har vandret fra munn til munn og vokst i så lang tid, er det fullt mulig, ja høyst sannsynlig at den som skriver det ned tror det er sant, men simpelthen tar feil. For det andre, så hadde forfatterne vektige teologiske grunner til å «pynte på sannheten». Allerede i det første århundre var det stor teologisk uenighet blant kristne. Ikke bare om Jesus faktisk var Messias, men om han var menneske, Gud, menneske som ble til Gud etter sin død, eller om han var både menneske og Gud. I tillegg var det stor strid om ikke-jøder kunne bli kristne, eller om de måtte omskjæres som jøder først. Og så hadde du jo selvsagt den uforståelige saken om tre-enigheten. Hvis du var en part i denne striden, er det ikke tvil om at det å kunne vise til at Jesus hadde sagt noe som støttet ditt syn, var det beste argumentet man kunne ha. Dette var åpenbart en god grunn til å lyve «fjor et større gode». Forskere er jo rimelig sikker på at flere av Paulus-brevene er forfalskninger som ikke er skrevet av Paulus, og mange av de apokryfe evangeliene inneholder jo tekster som åpenbart er funnet på, så det er ikke veldig vanskelig å tenke seg at folk fant på ting som gjorde historiene om Jesus enda bedre, i tiårene før de ble skrevet ned. Her er forresten en enkel og svært god (etter min mening) innføring på bare 12 minutter, om hvordan kristendommen sannsynligvis kan ha oppstått, helt uten at noen bevisst løy, og uten at Jesus gjenoppstod.

Hei @Romeren. Jeg svarte aldri på ditt siste innlegg angående forklaringen på Jesu offer, mye fordi jeg egentlig ikke skjønte svaret ditt, og ble veldig usikker på hva du egentlig hevder. Jeg synes dette er veldig interessant, og kjernespørsmålet i kristendommen, så jeg gjør et forsøk til med to (forhåpentligvis) klare spørsmål, og håper at du svarer. Alle andre kristne er selvsagt også velkommen til å si sin mening. Var det mulig for Gud å velge å tilgi menneskenes synder uten et offer? Hva konkret ble ofret (hvor "ofret" da betyr (fra NAOB): gi slipp, avkall på (til fordel for en annen, for et formål eller for å redde seg). Med andre ord, hva var det Gud (i den tre-enige betydning) ga avkall på ved Jesu offer? Hvis svaret på 1. er "nei", har jeg vanskelig for å se at Gud er allmektig - og det bryter også direkte med det Jesus sier og gjør i følge evangeliene (f.eks. Matt. 9:1-8) hvor Jesus simpelthen tilgir synder uten et offer, men hvor menneskers oppriktige anger er nok. Ideen om at Jesu offer var nødvendig for menneskers frelse, har liten eller ingen rot i Jesu lære (i følge de synoptiske gosplene), men derimot i Paulus, som i realiteten startet en religion som direkte strider mot Jesu lære. Men hvordan kan Jesus være i stand til å tilgi synder uten offer, mens Gud ikke er i stand til det, og samtidig skulle være allmektig?

Dette er direkte løgn. Bibelen er full av unøyaktigheter, motsigelser og direkte historiske feil. Du kommer kun fram til din påstand ved å aktivt lukke øynene for alle disse feilene. Den starter jo allerede i 1. Mosebok med en skapelsesberetning hvor sola blir til etter at jorda finnes, som er så åpenbart feil som det kan få blitt. Og slik fortsetter det. Og det finnes INGEN bevis for at noe av dette er korrekt, men mange arkeologiske og geologiske bevis på at dette er totalt feil. Et enkelt eksempel er jo alle arkeologiske spor av menneskesamfunn som er (ti-)tusener år eldre enn Adams skapelse, og spor av mennesker som er hundretusener år eldre. Bibelen til og med selvmotsigende her, da den på den ene side hevder at Adam, Eva og deres barn er de første menneskene, men samtidig hevder at det fantes grupper av mennesker andre steder. Og pussig nok siterer både Matteus og Lukas (i skriftstedene du siterer) slektstreet til Josef - og disse to slektstrærne er totalt forskjellige! Dette er ikke nøyaktig, men derimot bemerkelsesverdig unøyaktig. Jeg er helt klar over at kristne apologeter bortforklarer denne klare motsigelsen med at en av dem egentlig lister opp Marias slektslinje, men det er ikke det som står i Bibelen. Begge evangeliene sier helt konkret at dette er Josefs slektslinje, så hvis en av dem egentlig lister Marias, så har du jo uansett en unøyaktighet der. Resten av innlegget ditt er preken, med totalt mangel på bevis for en eneste nøyaktighet. Ideen om at Bibelen skulle være helt uten motsigelser og feil, er faktisk ganske ny. Opp gjennom kristendommens historie har det aldri vært viktig at Bibelen skulle være perfekt, det viktige var troen på Jesus og hans offer for våre synder. Ideen om en perfekt Bibel begynte først å få fotfeste på slutten av 1800-tallet, som et slags forsvar mot den framvoksende sekularismen, og har tydeligvis slått rot i Jehovas Vitner. Det er mer enn litt ironisk at JV tydeligvis er veldig opptatt av at Bibelen er perfekt, men de feiltolker den allikevel i hytt og pine. Hvor mange ganger har ikke JV feiltolket den og feilaktig spådd armageddon 😣

Jeg er enig med deg om at det ikke finnes bevis for at tekstene i Bibelen er løgn (i den betydningen at de som skrev det visste at det var usant). Men: Jeg ser du setter et spørsmålstegn, og det er bra, for det finnes absolutt ingen bevis for at noen av tekstene i Bibelen er skrevet av mennesker som i det hele tatt hadde sett Jesus, og enda mindre hørt Gud. Derimot er det gode vitenskapelige grunner til å hevde at ingen av tekstene var skrevet av øyenvitner.

Nei, hvorfor det? Anta at noen i dag skriver en bok om hvor ondt Putins Russland er, og beskriver hvordan han ser for seg at Russland skal gå under. Hvis man noen hundre år senere ser at Russland ikke gikk under på måten det var spådd i boken, er det derfor naturlig å tenke at boken allikevel ikke handlet om Russland? Selvsagt ikke. Det som er naturlig å tenke, er at forfatteren tok feil i sin spådom. Hvis du derimot kan vise at boken egentlig handlet om et annet land, og at alt i boken passer mye bedre om dette andre landet, inkludert spådommen om landets undergang, så har du selvsagt et poeng. Men slik er det jo ikke for Johannes Åpenbaring. Den stemmer tydelig med Romerriket, og ikke med noen andre land og riker. Undergangen som er spådd, har aldri skjedd, til tross for utallige kristne «tolkninger» om at den er rett rundt hjørnet - og det er ingen rasjonell grunn til å tro at den noen gang vil skje heller.

Mitt ønske med diskusjonsforumet her er å få til en dialog med dem som har annet syn enn meg, og da siterer jeg for å svare direkte på det du skriver. Hvis du synes det blir vanskelig å få tak i hva jeg faktisk mener, beklager jeg det. Jeg ønsker absolutt ikke å skjule mine egne meninger, og skriver gjerne om det. Dette skjønte jeg ikke. Jeg siterer deg for å svare deg med egne ord, og jeg har ingen ønske om, eller tro på at noe så ulogisk, selvmotsigende og urettferdig som Himmelen i det hele tatt eksisterer. Jeg er i 50-årene. 🙂 Jeg er virkelig ikke i stand til å forstå hva som er rettferdig med at en uskyldig straffes for andres skyld. Det er da så urettferdig som det kan bli, etter min forståelse av ordene. Hele ideen om synd, og hele ideen om Jesu offer, er så vidt jeg kan forstå grunnleggende urettferdig og ulogisk, og jeg klarer ikke å se verken noe rettferdig eller kjærlig i at Gud ofret seg selv til seg selv for et par dager, som et smutthull for lover han selv hadde laget. Men forklar gjerne. Ha en god dag og god helg du også. 😀

Jeg ser at du har en påstand helt uten bevis eller begrunnelse, og du er visst klar over det selv også 😊 Jeg foretrekker å tro på ting som har bevis og begrunnelse, og vente med å tro på ting som ikke har det. Nei, jeg spør ikke hvem som skapte Gud. Det spørsmålet er irrelevant før det er god grunn til å tro at Gud i det hele tatt er skapt. ...som også er en påstand helt uten begrunnelse eller bevis, men jeg har inntrykk av at du er smart nok til at du er klar over det selv 😃 Da må du komme med en god begrunnelse for at Bibelvers, som også kun inneholder påstander uten bevis, i seg selv er bevis. Men jeg leser med glede det du kommer med. 😃

Tja, for det første er Johannes 1. brev antagelig skrevet noen tiår etter at evangelisten Johannes var død, og forfatteren er anomym, så det er høyst usannsynlig at Johannes var forfatteren. Å påstå at Gud er kjærlighet er merkelig, da det er utallige eksempler i Bibelen på at dens Gud er hevngjerrig, sjalu, urettferdig og morderisk. Nå tror ikke jeg at Bibelens Gud er noe mer enn fantasi, og ser heller ingen bevis for noe annet, men hvis man skal lese Bibelen som om den var sann, framstår definitivt ikke Gud veldig kjærlig. Dette er jo utvilsomt sant, men ikke annet enn en tautologi. I den grad den har innhold, er det for å motsi utsagn som at "Gud er kjærlighet", noe jeg jo er helt enig i at det er grunn til å motsi. Dette er helt åpenbart feil, og nesten enda dummere enn å si "alt blir bra". Hitlers jødeutryddelse (for å ta et ekstremt eksempel) var åpenbart ikke kjærlighet.

Håper det går bra med deg 🫶 Hva mener du med "burde innehalda"? For meg er det viktige spørsmålet om skriften i det hele tatt faktisk inneholder noe som helst fra Gud, Kristus eller Den Hellige Ånd - eller om alt er 100% menneskeskapt - eller en helt annen forklaring for den saks skyld. Jeg ser ingen gode beviser eller rasjonelle grunner for å tro at det er noe som helst guddommelig påvirkning på Bibelen, tvert i mot ser jeg gode grunner til å tro at den er 100% menneskeskapt og helt uten noen guddommelige ord. Jeg tror heller ikke lenger på fri vilje, men av helt naturalistiske grunner. Jeg tviler ikke på at du har opplevelser, men jeg er mer enn skeptisk til din hva slags bevis eller grunn du har for å tro at årsaken til disse opplevelsene er helgener eller engler. Men god bedring, hvorfor du enn er tvangsmessig innlagt 😊

Gjerne det 🙂 Tja, siden det brevet til Titus er et av de såkalte Paulus-brevene det er størst grunn til å tro at ikke ble skrevet av Paulus, var det neppe han som i så fall hadde rett i dette. 😉

Hvor lang tid må det gå med fortsatt generell temperaturøkning, og uten at verken temperaturen eller korthuset raser, før du er villig til å innrømme at du tar feil? (jeg vet jeg skrev i forrige innlegg at jeg ikke gidder å bruke mer tid på deg, men er allikevel genuint nysgjerrig på akkurat dette, så beklager det jeg skrev sist ☺️)

Takk for svar @Frank Olsen, men når du skriver: …så påstår du altså ikke bare at en forsker, ti forskere eller hundre forskere er korrupte konspiratorikere, men at så å si hele forskerstanden innen klimaforskning er det. Da stiller du omtrent på nivå med de som hevder at måneferden er en konspirasjon, eller at store bokstaver i fødselsattesten er en konspirasjon, og jeg gidder ikke bruke mer tid på deg.

Har du vitenskapelig dokumentasjon på hvor stor denne effekten vil bli, og hvor mye kraftigere den vil være enn den økte drivhuseffekten av CO2? Forventet av hvem? Er dette noe i nærheten av konsensus blant forskere? Har du god dokumentasjon for disse påstandene?

Hvordan kan vi la det ligge når det er helt avgjørende for spørsmålet vi diskuterer? Du sier altså at Gud ikke hadde makt til å fullføre sin plan og tilgi mennesker uten et offer, og at Jesu offer dermed var nødvendig, hvis jeg forstår deg rett. Hvilket ord vi da bruker på beskrive Guds makt er ikke viktig, men selve det faktum at du mener Gud ikke var i stand til å ordne dette uten et offer er helt avgjørende for min forståelse av din tro. Det faktum at du mener at han ikke hadde makt til å gjøre dette uten et offer, gjør jo faktisk det hele litt mindre ulogisk og mer troverdig - på samme måte som historiene fra gresk mytologi om alt det rare gudene gjorde, kun gir mening siden de ikke var allmektige. Og du mener den er forståelig og logisk? 🤪 Det er en god grunn til at læren om tre-enigheten gjerne er en kilde til humor blant de som ikke føler seg religiøst bundet til den. For å være mer seriøs: Jeg blir faktisk provosert og sint av at denne forvirrende og ulogiske "forklaringen" på tre-enigheten avsluttes med "Den som ikke oppriktig og fast har denne tro, kan ikke bli salig.". En Gud som lar slike påstander stå i hans navn, har et stort forklaringsproblem. Trosbekjennelsen du lenket til, sier da helt tydelig "og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.", så i hvilken grad de er distinkte personer i denne totalt forvirrende trosbekjennelsen er ikke klart. Du sier altså at selv om Sønnen og Faderen er én allmektig Gud, så gir det mening at de kommuniserte så dårlig at sønnen trodde han var forlatt og fortapt?

Forsåvidt greit, jeg godtar din definisjon på gud for denne diskusjonen, men du kan ikke både påstå at Gud er allmektig, og samtidig hevde den objektive forsoningslæren, da (i hvert fall versjonen du lenker til) postulerer at Gud ikke er i stand til å få igjennom sin egen plan kun ved egen vilje, men at en erstatning for menneskenes synd er nødvendig. Hvis dette er nødvendig og det ikke står i Guds makt å fullføre sin plan uten denne erstatningen, er han åpenbart ikke allmektig. At du har makt til å oppfylle et nødvendig krav gjør deg ikke allmektig, bare mektig. For å være allmektig må du har makt til å gjøre alt, inkludert å fjerne det nødvendige kravet, hvis du ønsker. Du kan selvsagt si at Gud har makt til å fullføre sin plan uten et slikt offer, men allikevel ønsker dette offeret, men da er det ikke nødvendig. Men hvis Gud kan fullføre sin plan uten et offer, men lar være av egen vilje, er ikke offeret nødvendig. Hvis du virkelig mener dette, er du jo enig med meg, nemlig at gud kunne valgt å tilgi oss uten å ofre Jesus. For meg virker det som om du ikke ser de forskjellige delene ved dette i sammenheng. Hvis offeret er nødvendig for Gud og Gud ikke har makt til å løse det uten et offer er han ikke allmektig. Hvis Gud kunne valgt å løse det uten offeret er ikke offeret nødvendig. Du kan ikke ha både en allmektig Gud og et nødvendig offer samtidig. Og allikevel har Bibelen flere eksempler på at Gud lyver (som f.eks. til Adam og Abraham). Dessuten, hvis han ikke har makt til å lyve, er han heller ikke allmektig. Jeg skal glatt innrømme at jeg ikke forstår logikken i treenighetslæren, eller noensinne har hørt en kristen som er i stand til å forklare den på en logisk måte. Kan du? Se gjerne deres første, Argument for God Tiers List først. Den er (etter min subjektive mening) en svært god og relativt uhildet analyse av de vanligste guds-argumentene.

Nei, det er da ingen grunn til å tro at Gud sier disse ordene. Dette sitatet er hentet fra Jakobs brev, og forfatteren insinuerer da ikke på noen måte at dette er Guds ord, men bare hans egne. Jakobs brev er av kirken tradisjonelt tillagt Jakob, Jesu bror, men dette er høyst tvilsomt, og spiller uansett ingen rolle for ditt spørsmål.