Capitan Fracassa

Men dette skillet er jo ikke basert på det Jesus i følge Bibelen sa, men på regler laget senere. Jesus var jo i følge Bibelen veldig klar på at han ikke opphevet de gamle lovene og at de skulle gjelde til Guds rike på jorda var kommet, og han hadde absolutt ikke noe skille mellom jøder og ikke-jøder i det han predikerte. Så jeg er ikke uenig i deg at det er slik, men hevder at dette er i konflikt med det Jesus (i følge Bibelen) sa.

Okei, så du mener at en setning i en 2000 år gammel tekst som forskere er rimelig sikker på at er en forfalskning, og som vi dermed ikke aner hvem som skrev, er et godt bevis? Jeg vil gjerne utfordre deg til å tenke på om det virkelig er denne setningen du mener er bevis, eller om det ikke heller er det at du allerede har en sterk tro, og bare kiresbærplukker setninger som støtter din eksisterende tro. En slik setning kan da umulig overbevise noen som ikke allerede tror…

Jeg så advarselen du fikk, som du selv postet i strid med forumreglene før den ble slettet - men jeg har aldri klaget på deg, det er en feilaktig påstand du ikke har noen grunn til å komme med. Og hvorfor i all verden skulle jeg være krenket? Jeg påpeker og begrunner at du trenger å tenke igjennom hvor usaklig du ønsker å framstå på forumet her, men du har da på ingen måte vært krenkende, bare usaklig. Hva om du i stedet kommer tilbake til saken og begrunner hvorfor vi skal tro at hele Bibelen er inspirert av Gud, og hvorfor de løsrevne sitatene du kommer med er relevante?

Jeg vil gjerne minne deg om grunnen til at du fikk advarsel i evolusjonsteori-tråden. Å svare «moroklumpen» til en begrunnet forklaring om at du har bevisbyrden når du kommer med påstanden om at hele Bibelen er inspirert av Gud, vitner ikke akkurat om at du er interessert i en saklig debatt. På hvilken måte mener du dette svarer på mine innsigelser på noen saklig måte? Hva mener du jeg skal lære av at du slenger rundt deg med kirsebærplukkede setninger fra Bibelen uten å begrunne hvorfor de er relevante?

Nå snur du bevisbyrden helt på hodet. Det er du som kommer med påstanden om at hele Bibelen er guddommelig inspirert, helt uten bevis. Jeg kan godt påstå at jeg har en usynlig drage i garasjen min, og du har ingen måte å motbevise det på, men på akkurat samme måte, er det den som kommer med påstanden som har bevisbyrden. Det er ingen grunn til å tro at jeg har en usynlig drage selv om det ikke kan motbevises. At den som kommer med en påstand har bevisbyrden er så grunnleggende at jeg ikke trodde det var unødvendig å påpeke, men slik var det visst ikke… Så når du slenger ut mer eller mindre tilfeldig sitater uten å begrunne hvorfor de har relevans, så er det jeg som skal bruke tid på å finne ut om de er relevante? Hva om du legger litt egeninnsats i å begrunne påstandene dine, slik jeg og andre faktisk gjør?

Det er mer enn litt ironisk at du benytter en løsrevet påstand fra en av brevene som det er tilnærmet vitenskapelig konsensus om at er forfalskning, til å vise sannhetsgehalten i Bibelen 🙄 Jeg skjønner at du mener det, men når du ikke på noen måte begrunner hvorfor sitatene du plukker er relevante, så er de meningsløse for de fleste andre.

Og dette motsier det Jesus selv sa i følge Matteus 5:17-20. Det er litt merkelig å støtte seg på et brev som det til og med er omstridt om er skrevet av Paulus, framfor det som skal være direkte sitat fra Jesus. Du liker visst å kirsebærplukke enkeltsetninger fra Bibelen i hytt og pine. Men da har jeg de følgende innvendinger: 1. Hvordan vet vi at (de til dels ukjente) forfatterne av disse bøkene visste hva de skrev om, og ikke bare uttrykte sin personlige tro og meninger? 2. Hvordan vet vi at de sitatene du kirsebærplukker er relevante for de sammenhengene du bruker dem i? Det er tusenvis av sitater i Bibelen som kan brukes til omtrent hva som helst, og uten begrunnelse fra deg om hvorfor de du plukker er relevante, er de helt meningsløse.

Demonene planlegger vel sine neste ugjerninger sammen med huldra, troll, orker og andre overtro-skapninger. 😉 Jeg har virkelig ikke forstått behovet til TS og andre for å trenge overtro som forklaring på det mennesker finner på å gjøre.

Ikke meg du spurte, men anti-feminisme, anti-lgbt og anti-Nato/Ukraina er da åpenbart mer kompatibelt med russisk enn vestlig verdisyn - sett generelt. Men enig med deg i at de fleste variasjoner av "flytt"-argumenter er dårlige.

Okei, så du har ikke en eneste kilde på at tullet ditt ligner på det vitenskapen mener, og du har ingen lyst eller evne til selv å si noe om hva du selv mener. Stort tydeligere kan det vel ikke vises at du bare er her for å trolle.

Hvis det ikke er en stråmann du kommer med, så må du vel kunne vise til vitenskapelige hypoteser eller i det minste innlegg her i tråden med noe som ligner på det tullet du gjentar. Hvis du ikke kan det, viser det jo tydelig at det faktisk er en stråmann. At du skal kunne begrunne hvorfor disse tullespørsmålene gir noen som helst mening er nok for mye forlangt av deg, men prøv gjerne. Da måtte det være noen logisk deler der å ta tak i, men det er det jo ikke. Det eneste fornuftige svaret på spørsmålene dine er: «Nei». Men overså du spørsmålet mitt til deg om du kunne forklare hvordan du mener liv oppsto? Jeg antar du ikke har noe konstruktivt å komme med, men det er uansett greit å få det i klartekst.

I stedet for å gjenta denne dumme stråmannen som kjeder alle og viser at du ikke er interessert i en diskusjon, hva om du forteller hvordan du mener liv oppsto og hvorfor? Eller er det umulig for deg å bidra med noe saklig?

Det er uansett et helt annet tema og et helt annet vitenskapsområde, og off-topic her, noe alle andre enn deg ser ut til å forstå. Dette er fortsatt kun tullete stråmenn som viser at du ikke er interessert i noen saklig diskusjon om abiogenese heller.

Omtrent alle, og deriblant meg, sier jo hele tiden at evolusjon er det som skjedde etter at liv oppsto, og at hvordan liv oppsto er abiogenese og en helt annen diskusjon. Jeg ser jo at du ikke er interessert i å diskutere evolusjon, kun abiogenese, og foreslår nok en gang at du starter en egen tråd om det, da det er off-topic for denne tråden. Vitenskapen sier at i motsetning til evolusjon, så har ikke spørsmålet om abiogenese blitt løst ennå. Men hvis du hadde vært det minste interessert i en seriøs diskusjon om abiogenese, så burde du ikke kommet med kun idiotiske stråmann-ideer som ingen seriøs forsker ville funnet på. Alle disse forslagene viser jo bare at du ønsker å latterliggjøre stråmannsversjoner av vitenskapelige hypoteser om abiogenese, ikke diskutere de faktiske hypotesene.

Da beklager jeg antagelsen, selv om jeg heldigvis tok forbehold. Men jeg har inntrykk av at du tror på en Gud og at du i hvert fall er skeptisk til evolusjonsteorien, og da var det lett for meg å anta at du var kreasjonist. Det er mulig jeg har misforstått deg i de to andre inntrykkene også, i så fall er du velkommen til å rette meg opp, selv om du selvsagt ikke plikter det. Ja, der er jeg helt enig. Tja, jeg synes nå det er åpenbart at kreasjonisme handler om å lage en forklaring som stemmer med egen religiøs tro, heller enn å la seg lede av kunnskap.

Jeg føler meg delvis truffet, da jeg forsøkte å debattere saklig med @HvemFormetMeningeneDine og gi råd om bedre debatt-teknikk i tilfelle hen faktisk ønsker en saklig debatt. 😀 Men til mitt forsvar så kan jeg si at jeg allikevel på ingen måte forventer noen forbedringen i @HvemFormetMeningeneDine sin elendige debatt-teknikk, eller forsøk på saklig debatt fra den kanten. Jeg er usikker på om @fokkeslasken mener å dra alle kreasjonister over en kam, i så fall er jeg uenig. Det er absolutt personer også blant dem som kan delta i en saklig diskusjon - og du er vel en av dem (hvis jeg ikke tar feil om dine synspunkter). Men @- C64 - var jo ikke noe bedre, så "n" er definitivt mer enn 1.

Overså du forslaget mitt om å ikke bare komme med fiffige enlinjere, men å presentere både en påstand og en begrunnelse? Siden du helt droppet begrunnelsen, kan jeg like gjerne svare deg "Nei du tar feil", også helt uten begrunnelse. Så kan du selv velge å vise at du enten er i stand til å begrunne påstanden din, eller at du ikke er verdt å ta seriøst.

Det er mulig denne setningen ga mening i ditt hode, men den ga ikke mening for meg, og antagelig ikke for andre heller. Jeg får sterkt inntrykk av at du aldri har lært deg fornuftig debatt-teknikk, men det er forhåpentligvis ikke for sent. En fornuftig debatt-teknikk på et forum går ut på å komme med påstander og begrunnelse, ikke bare å slenge ut vage en-linjere som man selv synes er fiffig, som denne. Dette bringer ikke diskusjonen videre på noen måte. Merk at siden vi er inne på vitenskapens område her, så er det viktig å bruke ordene "teori" og "hypotese" bevisst. Jeg er svært bevisst på forskjellen, og det hadde vært fordel både for deg selv og andre om du også lærte dette. Se f.eks. her for en innføring.

Nok en gang: Dette er et spørsmål om abiogenese og da er svaret mitt: Nei, det kan ikke ha blitt til ved en tilfeldighet, da kjemiske reaksjoner og fysikkens lover må følges, og dette er ikke tilfeldig. Hvordan det ble til, aner jeg ikke, men jeg ser i hvert fall ikke noen grunn til å tro at en Gud gjorde det. Kan du ikke legge unna denne dumme stråmannen om tilfeldighet snart? For å gjenta med teskje (som jeg tviler på at hjelper deg): 1. Jeg aner ikke hvordan livet oppsto, og selv om det finnes hypoteser, så er det ennå ingen som vet dette. 2. Hvordan eksisterende liv utvikler seg til nye arter, kan studeres og bevises helt uten å vite hvordan livet opprinnelig oppsto - og ut fra denne vitenskapen har vi evolusjonsteorien.

De henger sammen på den måten at liv må ha oppstått på en eller annen måte først. Men om denne måten er gud, nissen, eller helt naturlige prosesser endrer ikke på det faktum at f.eks. for 100 millioner år siden så var livet på jorda helt annerledes, og det har utviklet seg fra da til slik det er nå. Og kunnskapen om hvordan og hvorfor livet har utviklet seg, er samlet i evolusjonsteorien - en vitenskapelig teori som er helt uavhengig av hvordan livet først oppsto. Dette er ikke unikt for evolusjonsteorien. Astronomer kan fint studere og forklare livssyklusen til en stjerne uten å ha forklaringen på hva som utløste Big Bang, og ingeniører kan lett studere utviklingen av bilmotorer uten å vite hvem som fant opp den første motoren, osv. Du er selvsagt velkommen til å forklare hva du eventuelt er uenig med meg i, og hvorfor.

Dette er et spørsmål om abiogenese, ikke evolusjonsteori. Abiogenese er et kjempespennende tema, men et tema hvor mennesker ikke har nok kunnskap til å konkludere ennå. Det er derfor du ikke finner noen vitenskapelige teorier om abiogenese, bare hypoteser - både vitenskapelige, religiøse og andre. Det redelige er derfor å si "jeg vet ikke" på spørsmål om hvordan livet oppsto. Når det er sagt, så er det allikevel en stråmann du argumenterer mot, en stråmann som har blitt påpekt mange ganger. Hypoteser om at livet oppsto kun ved naturlige årsaker, tilsier at det fulgte alle kjente naturlover innen fysikk og kjemi, og disse er på ingen måte tilfeldige. Men uansett - når det gjelder spørsmålet om hvordan liv oppsto, så vet vi ikke ennå. Det vi derimot vet er at liv har oppstått (siden det eksisterer i dag), og at det har skjedd en utvikling - en evolusjon. Og når det gjelder evolusjonsteorien finnes det massevis av bevis innen mange forskjellige vitenskapelige grener, nok til at det har blitt opphøyd til en vitenskapelig teori.

Men å komme med et fornuftig innlegg som svarte på noen av poengene mine, var tydeligvis helt utenfor din vilje eller evne... Du gjør virkelig ingen innsats i å bli tatt seriøst eller å delta i en fornuftig debatt.

Jeg har følger med på tråden her, og svarer en gang i blant. For meg, og antagelig alle andre her, er det tydelig at du ikke er interessert i å diskutere evolusjonsteorien i det hele tatt, men bare å angripe (en stråmannversjon av) abiogenese. Som @fokkeslaskenskrev, er det for evolusjonsteorien sin del ikke viktig om det var Gud, hulenissen eller noe helt annet som startet maskineriet som er grunnlag for evolusjon. Så hvis det bare er abiogenese du ønsker å diskutere, burde du kanskje heller starte en tråd om det.

Det skyldes i stor grad at når vitenskapen gjør nye oppdagelser som motbeviser eksisterende religiøse påstander om Gud, så endrer de religiøse etterhvert doktrinen sin slik at den tilpasses de nye vitenskapelige oppdagelsene. Gud står feks. ikke lenger direkte bak hverken lyn, syndefloden, sykdommer eller jordskjelv. Det serie til å være i religiøses natur å komme med Gudspåstander som ikke er falsifiserbare. Dette er ikke en svakhet ved vitenskapen, men ved gudspåstandene. Nei, det er ikke mulig å bevise så lenge Gud, hvis hen faktisk eksisterer, fortsetter å være verdensmester i mer enn 2000 års gjemsel. Hvis det finnes en allmektig Gud, er det jo tydeligvis dennes ønske at det ikke skal være mulig å verifisere dennes eksistens. Du må veldig gjerne komme med en profeti om noe Gud lover å gjøre, som er så fantastisk at det er helt usannsynlig at det skjer på naturlig vis, og som vil kunne observeres og verifiseres - og som faktisk skjer! Problemet er jo ikke at vitenskapen nekter å se på bevis for Guds eksistens, problemet er at slike bevis, som det du hypotetisk kommer med, ikke eksisterer.

Hvis dette hadde vært det eneste problemet med hans påstander, så burde han begrunnet hvorfor ting som Newtons kraftlover er feil, i stedet for å hoppe bukk over dem. Men det er jo mye, mye dummere enn som så. Feks. eksempelet fra reklamevideoen om at Amerika ikke dekker like mye av kloden på to bilder. Dette har absolutt ingenting med vitenskap å gjøre, men bare helt grunnleggende, enkel geometri som alle enkelt kan teste hjemme. F.eks.: Ta bilde av en mønstret ball med 20 cm og 100 cm avstand. På 100 cm avstand ser du nesten halvparten av ballen, mens på 20cm avstand ser du mye mindre del av ballen, selv om det du ser er helt rundt. På 20 cm avstand vil derfor den delen av mønsteret du ser dekke mye større del av synlig overflate. Dette er veldig enkel geometri alle kan teste selv, og noe Paaske har blitt forklart mange ganger, men allikevel er han uærlig nok til å påstå at dette viser at bildene ikke er ekte. Det har som sagt ikke noe med mistillit til vitenskap å gjøre, men å bevisst overse enkel geometri. Siden han lyver med ting som er så enkle å sjekke selv for alle og enhver, så må han være en bevisst løgner. Det er simpelthen ingen annen forklaring på en del av påstandene hans.