Capitan Fracassa

Det har du absolutt rett i, men mitt eksempel med lekkasje i et 10 år gammelt tak, er eksempel på noe jeg ikke ante om, men som ganske sikkert går gjennom. Dette i motsetning til min gamle tante som solgte sitt 50 år gamle hus, og kjøper klaget på det elektriske anlegget som aldri hadde vært oppdatert. Hun satte allikevel pris på at det var forsikringsselskapet og ikke hun som måtte håndterer klager. Det kommer an på alder og opplysninger fra selger. Men jeg skal være enig i at det ikke var verdens beste sammenligning, da ny kjøper kan reklamere mot Elkjøp hvis den er mindre enn fem år gammel, og du ikke kan forvente så mye av en eldre fryser. Poenget står uansett, at ditt krav om å få dekket mangler, er ikke avhengig av selgers kunnskap.

Kjøper kan reklamere på alle feil eller mangler som han ikke visste om, og som han ikke hadde grunn til å forvente. Om selger visste om dette eller ikke, eller burde visst, er helt irrelevant for om kjøper har reklamasjonsgrunn. Om du kjøper en fryser på Elkjøp som slutter å virke etter ett år, har du jo reklamasjonsrett uavhengig av om Elkjøp visste om feilen eller ikke. Tilsvarende er for mangler ved boligkjøp. Men om selger i tillegg har holdt tilbake viktige opplysninger er det jo en annen sak, da begynner vi å nære oss svindel.

Hvis mangelen opprinnelig var opplyst om, har jo kjøper undersøkelsesplikt, og det skal ekstremt mye til for å komme noen vei med krav. Der boligselgerforsikringen potensielt er nyttig, er ved større feil og mangler som selger ikke visste om, men som er av en slik art at kjøper kan ha krav. Det kan f.eks. være som i mitt tilfelle, hvor kjøper oppdaget taklekkasje til tross for at taket var byttet for ca. 10 år siden. Her har kjøper potensielt en sak fordi det ikke var opplyst om, og fordi tilstanden til taket var i dårligere stand enn hen hadde grunn til å forvente av et hus som hadde fått nytt tak for 10 år siden. Hadde jeg (eller takstmann) sett antydning til en mulig lekkasje og opplyst om dette før salg derimot, ville kjøper ikke kommet noen vei.

Jeg må svare på denne også, for her går du i grøfta med en gang. Man kan velge seg en subjektiv mening med livet, å leve det. Denne meningen kan man så endre senere, og ta konsekvensene av det ved å ta sitt eget liv. Mange mener meningen med livet er å komme seg så fort som mulig til et himmelen eller hva de enn tror på, osv. Så nei, denne meningen er ikke universell. Den er derimot godt plantet i vårt DNA, siden levende vesener uten dette ønsket naturlig nok hadde mindre mulighet til å få levedyktig avkom, så sånn sett er den svært så subjektiv, avhengig av dna-et i hvert individ. Si det til alle som er uenig om moral og etikk her i verden... Du kan selvsagt velge dette som ditt mål i livet. Høyst subjektivt. 😄

Dette er et ikke-svar. Ikke noe av dette er noe objektivt "bør" som følger direkte av Mars sin eksistens, uten å trekke inn subjektive ønsker. At forsøket ditt på å svare, er så langt unna noe objektivt "bør", tyder på at du kommer med påstander du ikke kan begrunne. Selvsagt kan du velge deg det du har innrømmet at er et høyst subjektiv valg, livet - selv om du er vag på om du mener eget liv, menneskenes utbredelse eller hva. Ikke at det er så viktig, da dette målet uansett er subjektivt. At, gitt at man har valgt seg dette subjektive målet, kan finne objektive kriterier for hva som gagner dette målet, har jeg da vært enig i hele tiden. Spennende at du tror at en lysestake uten lys kan tenne på ikke-eksisterende gardiner. 😄 Men dette er uansett en stråmann fra deg. Jeg har aldri sagt at valg ikke er irrelevante. Men at du ikke kan utlede noen objektiv "bør" ut fra faktumet at lysestaken står der - alle "bør" du finner på, blir subjektive. Fortell meg gjerne hvilken objektiv "bør" du kan utlede fra lysestaken på tv-bordet, jeg venter fortsatt i spenning. Dette er da korrekt om andre ting også. Hvis jeg velger meg et subjektivt mål om å spille mindre, så vil handlingen å slette favorittspillet gagne dette. Men hvis jeg derimot ønsker å sette ny high-score, vil det å ikke slette spillet gagne dette. Valget om å leve eller dø, er fortsatt et subjektivt valg som ikke logisk skiller seg fra andre. Forsøker du å være arrogant, eller kommer det bare naturlig? Det er da fullt mulig å ha forstått deg uten å være enig. Jeg trenger ikke at du går saktere fram, om noe, trenger jeg at du slutter å gjenta påstander uten begrunnelse, og heller kommer med konkrete begrunnelser. Men i motsetning til denne etikken, er Newtons lover objektivt sanne helt uavhengig av et subjektivt valg (om livet eller andre ting). Der er den store forskjellen. Og her er stort sett enig med deg, men veldig uenig i konklusjonene du trekker fra det. Man kan velge subjektivt om man ønsker å gå i fargerike klær eller ikke, og det er en objektiv sannhet at du er mer fargerik i rødt og blått enn i grått, men det dette gjør ikke valg av farge på klærne dine til et objektivt valg. Dessuten er du nå selvmotsigende, her konkluderer du jo med at de finnes to, direkte motstridene objektive etiske systemer, og at man må subjektivt velge den ene eller andre. Og når konteksten er et subjektivt valg, så er det selvmotsigende å si at det er objektivt. Jeg avviser ikke valg. Jeg påpeker at det finnes gode rasjonelle grunner til å tro at det ikke eksisterer frie valg. Vi kan godt diskutere det i en annen tråd, men du kan gjerne stoppe med sleivsparkene om det i denne. For øvrig er jeg jeg enig i dette. Nok en gang kom du med et ikke-svar. Det er da ikke eksempel på noe "bør" som er uavhengig av enhver bevissthet i svaret ditt. Du tenderer til å bli vag og generell når jeg ber deg om konkrete eksempler. Hvorfor det, mon tro? Takk det samme, jeg har kun en dag igjen før ferie selv. Svar når du kan og vil...

For et år siden solgte jeg en 40 år gammel enebolig jeg hadde eid i ca. 20 år. Med tanke på alt som kan dukke opp av problemer, valgte jeg boligselgerforsikring. For ca. et halvt år siden fikk jeg brev fra forsikringsselskapet om at kjøper hadde oppdaget, og klagde på lekkasje i tak, ved pipe. Alt jeg trengte å gjøre, var å svare dem som sant var, at jeg aldri har sett spor av noen lekkasje på loftet, og det var det for min del. Jeg aner ikke hvor mye tid og eventuelt advokat-utgifter denne klagen ville kostet, og aner ikke om kjøper hadde en reell sak, men i så fall snakker vi fort vekk om utgifter i 100.000-kronersklassen. Som alle andre forsikringer, så lønner den seg ikke for det store flertallet, og jeg ville ikke valgt den ved salg av leilighet eller borettslagseiendom, men det å vite med sikkerhet at jeg slipper ansvar for alt som kan dukke opp i en eldre enebolig er definitivt verdt en del i seg selv.

Fint. Da er vi enige om at en objektiv etikk må være uavhengig av enhver bevissthet. Bra. Dermed er vi enige om at dette valget, som er det primære premisset for etikken du snakker om, ikke er objektivt. Dette er en mildest talt absurd påstand, som du nesten må bevise. Det er f.eks. et faktum at Mars er Jordas nærmeste planet-nabo, eller at det står en lysestake på tv-benken min. Hvilke tilhørende "bør" mener du disse to faktaene har? Jeg kan da velge enten å la lysestaken stå der, eller flytte den til et annet sted, begge deler uten å leve i en selvmotsigelse. Jeg synes du kommer med mange bastante påstander med manglende begrunnelse. Bra, da er vi enige om at når man velger seg et subjektivt mål, så vil handling A gagne dette målet, men hvis man velger seg et motsatt, subjektivt mål, så vil handling ikke-A gagne dette andre målet. Hvordan i all verden kan du da hevde at handling A er objektivt bedre enn handling ikke-A? Det kommer jo helt an på hvilket subjektivt mål man har satt seg? Dette var en elendig sammenligning. Newtons lover er ikke noen "bør", en beskrivelse av objektive fakta som er sanne uavhengig av hvordan universet ble til, eller om det er noen mening med dem. Dette er jo stikk motsatt av den etikken du snakker om, som ikke er objektive fakta, men derimot "bør" som er avhengig av et subjektivt valg. Det er ikke muligheten for et valg som gjør at etikken ikke er objektiv, men det at etikken er direkte avhengig av dette subjektive valget, motsatt av det som gjelder for Newtons lover. Det er mulighet for et valg om å kaste et eple opp i lufta eller ikke, men Newtons lover er ikke avhengig av dette valget på noen måte. Din etikk er derimot direkte avhengig av valget om å ønske å leve. Du var enig med meg om at noe må være uavhengig av all bevissthet for å være objektiv, men du har på ingen måte vist at etikken din er uavhengig av det subjektive valget til en bevissthet. Jeg gjorde det rett over. Det at denne etikken er avhengig av det subjektive valget, gjør at den bryter med definisjonen på objektiv. Du tilslører fakta når du skriver at "det eksisterer en mulighet for valg før..." når etikken vi har snakket om, ikke bare tillater muligheten for et valg, men er direkte avhengig av dette valget. En analogi: Er det objektivt sett bra å kaste 6 på terningen i et spill? Det kommer jo helt an på hvilket spill du velger å spille. Ikke bare finnes det mulighet for å velge spill før du kan avgjøre om det er bra å kaste 6, men svaret er direkte avhengig av det helt subjektive regelsettet i spillet du har valgt. Det finnes dermed ingen direkte vei fra "er" (siden med flest øyne har 6) til "bør" (jeg bør kaste en 6-er), uten et subjektivt valg (jeg vil spille Ludo for å vinne). Så nei, jeg er på ingen måte enig i at det finnes en objektiv etikk eller at alle "er" har en tilhørende "bør". Derimot finnes det, gitt en valgt subjektiv etikk, handlinger som objektivt sett gagner denne - men det gjør ikke etikken i seg selv objektiv. Hvis du fortsatt mener jeg tar feil, så burde det være lett å bevise ved å komme med minst ett eksempel på etikk, eller i hvert fall et "bør", som er helt uavhengig av enhver bevissthet, og som dermed må være sann helt uavhengig av hva alle mennesker (eller andre bevisstheter) måtte synes.

Takk for svar. Jeg synes dessverre det er vanskelig å få tak på hva du mener, så nå gjør jeg et forsøk på å beskrive det jeg tror er din mening, basert på ditt siste svar (og til dels tidligere). Så er det fint om du forteller meg om jeg har forstått deg rett, og korrigerer meg der jeg har misforstått. 1. Ønsket om å velge livet (eller ikke), er et fritt og subjektivt valg ethvert menneske kan velge, basert på sin frie vilje. 2. Hvis man velger livet, finnes det en del objektive sannheter om hva som gagner dette valget - og det er disse du kaller livets etikk, og som er objektive. F.eks., hvis man velger livet, er det objektivt sett selvmotsigende å henge seg - å henge seg er i mot livets etikk. Er dette et brukbart sammendrag av din mening, eller er jeg helt på jordet? P.s.: Det kan nok være lurt. I denne sammenhengen tenker jeg vel på noe sånt som den metafysiske forståelsen av ordet, at virkeligheten er uavhengig av enhver bevissthet. Med andre ord at en objektiv sannhet, eller en objektiv "bør" er sann uavhengig av enhver bevissthet. Stemmer dette med din forståelse, eller bruker du ordet på en annen måte?

Takk for et grundig, og mye tydeligere innlegg. Jeg er (muligens) uenig tidlig, men trenger ikke å stanse, jeg kan allikevel godta dine premiss for diskusjonens skyld og se hvilken konklusjon de leder til: Her er jeg faktisk uenig med deg: Det vil si, ut fra det jeg har lest og sett, tror jeg det er mer sannsynlig at vi ikke har fritt valg, bare illusjonen av det. Her er f.eks. en (relativt) kort og lett begrunnelse mot fri vilje fra et vitenskapelig ståsted. Men la oss anta at jeg er enig om vi har muligheten til å ta frie valg, og kan velge om vi ønsker å leve eller dø... Tja, det er vel mer et definisjonsspørsmål enn et absolutt faktum, men jeg kan si meg enig. Ja, stort sett enig i dette. Men her argumenterer du jo direkte i mot din opprinnelige påstand om at det var en objektiv etikk eller "bør". Hele denne konklusjonen din er jo avhengig av et subjektivt "Hvis de sier at de velger å leve". Så nok en gang er du avhengig av et subjektivt premiss for å komme til konklusjonen, og dermed er konklusjonen nødvendigvis også subjektiv. Jeg vil gjerne komme nærmere utgangspunktet for vår uenighet. Du påsto at det finnes en objektiv etikk og en objektiv mening med livet, objektive "bør". Nok en gang spør jeg derfor hvordan du begrunner dette og hvor disse objektive "bør" kommer fra. Hvis de er avhengig av et subjektivt ønske for å være gyldige (slik du argumenterer over), er de på ingen måte objektive.

Satte de noen standard? De tok valget om å ende sitt eget liv. Hvorfor vet jeg ikke, men i det de valgte å ende sitt eget liv, kan du jo si at de «satte standarden å arbeide mot sin egen eksistens». Men jeg synes dette er å lage tåkeprat av det… Ja, subjektiv etikk trenger et subjekt, så her ser du ut til å argumentere mot en objektiv etikk. 😃 Enda flere påstander uten begrunnelse, og ingen av dem er ekte dikotomier, og dermed feil. Svært mye av det jeg gjør handler da ikke om hverken å søke livet eller døden. Når jeg f.eks. diskuterer her med deg, har det lite eller ingenting å gjøre med å søke hverken livet eller døden. Nei. Her er du alt for vag og har en konklusjon som ikke følger av premissene. At det mest sannsynlig er dødelig å henge seg selv, er et «er» som ikke fører til noe objektivt eller rasjonelt «bør» om at man skal la vær å henge seg. Man avviser ikke den objektive virkeligheten om at det er dødelig eller er selvmotsigende, man ønsker simpelthen å ta sitt eget liv, av en eller annen (sannsynligvis høyst subjektiv) grunn. Jeg synes med respekt å melde at dette er tåkeprat. Du var ganske konkret i forrige post, og da kunne jeg vise konkret hvor du snek inn et subjektivt «hvis»-premiss for å komme fra «er» til «bør». Dette lot du helt være å svare på, men velger i stedet å bli mye utydeligere. Hvorfor er det å søke seg vekk fra virkeligheten hvis man ikke kan utlede et objektivt «bør» fra et eller flere objektive «er»?

Jeg er nå av den mening at det ikke er grunn til å tro på slike fantasifulle hypoteser, før det finnes dokumentasjon som sannsynliggjør dem. At de er interessante burde ikke være grunn nok til å tro på dem for noen. Og jeg vil kalle det stråmanns-argumentasjon å sammenligne skepsis til "interessante teorier" om guiding fra Aliens, med det å hevde at vi er universets eneste eller glupeste vesener. Jeg ser absolutt ingen grunn til å hevde at vi er universets eneste eller glupeste vesener. Men vi er ikke i nærheten av å kunne reise ut fra vårt eget solsystem, så det er fullt mulig å ikke tro på dårlig dokumentere historier om besøk av aliens her, og allikevel være åpen for liv langt mer intelligent enn vårt i universet. Du motsier deg selv når du skriver at disse ikke kan forklares, før du fortsetter ved å forklare at de tydelig er styrt av en intelligens og ikke kan være laget på denne kloden.

Mitt subjektive ønske om at mennesker rundt meg skal ha et godt liv, og at vi skal leve sammen i et samfunn som jobber for dette, deles heldigvis av mange. Mange nok til at vi i Norge har et styresett som pålegger alle dette, og begrenser dem som ikke følger dette. Ikke noe av dette er objektivt, men et subjektivt ønske mange nok deler.

Å jobbe for å leve eller ikke jobbe for å leve er en sann dikotomi, ja. Jeg godtar ikke det premisset. Jeg vet om flere døde, deriblant et par som tok sitt eget liv, som er høyst interessante for meg og andre levende. Hvordan begrunner du påstanden? Hvis vi ønsker å leve, er det rasjonelt å arbeide for å leve ja. Men det er for det første et «hvis», og fortsatt ikke noe argument for at vi bør gjøre dette, eller at dette «bør» er objektivt. Her argumenterer du jo for at vi bør arbeide for å leve hvis vi ønsker det, noe som er høyst subjektivt, og på ingen måte objektivt, som du hevdet i forrige post. Du har på ingen måte etablert noe objektivt, primært «bør», bare et subjektivt et. Hvis vi ønsker å ikke skade andre mennesker, så bør vi ikke tvinge dem til å inhalere Zyklom B. Om du gjør det med vilje eller ikke, vet jeg ikke, men du baserer disse påstandene på et subjektivt «hvis», uten å vise det. Uten dette subjektive «hvis», er det ingen måte konklusjonen din følger av de to premissene. Du ser ut til å lukke øynene for at du ikke kommer fra dine fakta til din «bør»-konklusjon uten et subjektivt «hvis»-premiss, og dermed blir ikke etikken din objektiv, men subjektiv.

Du har et innlegg full av bastante påstander, men uten en eneste begrunnelse. Jeg tror du kan bedre. Hvor mener du disse objektive «bør» kommer fra? Mesteparten av innlegget ditt hører til i religionskategorien, ikke vitenskap.

Det mest relevante (hvis vi antar at selger ikke har gitt feilaktige opplysninger), er Forbrukerkjøpslovens §15, a-c: Så er jo spørsmålet om forbrukeren har grunn til å forvente at telefonen skal være brukbar når 4G-tale blir krav. Hvis det skjer allerede i 2025, vil jeg absolutt mene det.

Forbrukerkjøpsloven sier «Avhjelp skal skje uten kostnad og uten vesentlig ulempe for forbrukeren innen rimelig tid og uten risiko for at forbrukeren ikke får dekket sine utlegg av selgeren.». Så det er åpenbart at Komplett er helt på jordet her. I følge denne paragrafen er Komplett pliktig til å sørge for trygg returtransport. Det er totalt urimelig å kreve at man skal ta vare på originalemballasje.

@Penny har helt rett. Dette betyr jo da i praksis at du har 3 måneders oppsigelsestid, siden 3 måneder gjelder hvis annet ikke er avtalt, for tidsubestemte leieavtaler.

Har du noe som helst verifiserbart som tyder på at Gunung Padang er eldre enn man tidligere har trodd? I følge wikipedia (som selvsagt ikke er fasit, men et greit sted å begynne), så er påstandene om en eldre sivilisasjon høyst tvilsom og uten faktagrunnlag: https://en.wikipedia.org/wiki/Gunung_Padang#Age_estimates Det kan absolutt være en god ide å undersøke slik funn grundig, avhengig av hvor mye som ligger bak funnet. Det er klart det er eventyrere og lykkejegere, men også mer seriøse forskere som nå og da roper opp om at de har funnet noe fantastisk og alt er ikke engang verdt å undersøke grundig. Men selv for det som er verdt å undersøke videre, er tidspunktet å tro på det er når det foreligger tilfredsstillende bevis, ikke før.

Forstår jeg deg da rett i at leietaker kan skrive under på denne kontrakten og betale to måneders forskudd, for så "med loven i hånd" i ettertid kan la være å betale for den første måneden, og dermed redusere det til en måneds forskuddsbetaling? Om det er lurt å legge opp til krangel med en utleier som ikke følger lovverk er en annen sak...

Jeg ble mest fascinert av overforbruket av «skulle» i artikkelen, brukt hele 32 ganger. Som f.eks.:

Okei, så du feiger unnna enhver antydning til å skulle begrunne det du hevder er åpenbart. Stort tydeligere får du ikke sagt at du ikke er interessert i noen saklig diskusjon, bare trolling, så da er det visst ikke noe å hente. Jeg avslutter med å svare med et sitat som jeg synes passer godt på deg (og som jeg er villig til å begrunne), selv om det ikke er fra Bibelen: Tomme tønner ramler mest.

Nå er vel spørsmålet om det er opplagt høyst omstridt. Det er på ingen måte opplagt for meg på hvilken måte skriftstedene er relevante, eller hvorfor vi skal bry oss mer om disse skriftstedene enn enhver tilfeldig påstand. Men om det gleder deg, så skal jeg gjerne innrømme at jeg ikke er i stand til å forstå det som for deg er opplagt, så veldig fint om du forklarer, det burde jo ikke være vanskelig for deg. 😃 Men før du setter i gang, jeg håper du forstår at å bruke sitater i Bibelen til å begrunne hvorfor vi skal stole på sitater i Bibelen er sirkulær argumentasjonsfeil som ikke er nyttig for noen.

Men du er ikke i stand til selv å forklare hva jeg (og andre) burde skjønne, eller å begrunne hvorfor? Du vet, slike ting man normalt forventer av en debattant...

Jeg lurer veldig på hvorfor du deltar i et diskusjonsforum. Du virker åpenbart helt uvillig til å diskutere på noen saklig måte, eller å diskutere i det hele tatt, kun å slenge ut tilsynelatende tilfeldige bibelsitater, helt uten begrunnelse eller argumentasjon. Det er mulig du er her kun for å vise alle hvor bibelkyndig du er, men jeg skjønner virkelig ikke poenget med innleggene dine. Hvis de skulle ha et poeng, burde du jo være i stand til å begrunne hvorfor disse sitatene er relevante for det som diskuteres, men det er du jo ikke villig til - eller ikke i stand til. Jeg antar jeg får et bibelsitat eller tre, tatt helt ut av sin sammenheng, og helt uten forklaring eller begrunnelse som svar på dette også…

Og du burde begynne å snakke for deg selv, i stedet for bare å sitere gamle tekster vi stort sett ikke vet hvem som skrev. «Vi» kan jo f.eks. bety «vi som som ikke starter med konklusjonen og ignorerer forskning som strider mot troen vår». Et slikt «vi» innser at forfatterskapet av rundt halvparten av Paulus brev er høyst omstridt, og at vi ikke kjenner forfatterne av andre tekster i Bibelen heller, hverken evangeliene eller andre. Du er bra ironisk når du henter et slikt sitat fra en tekst som er en forfalskning: https://en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Pauline_epistles