Capitan Fracassa

Her oppfører du deg som en dust, og tillegger meg mening og motivasjon jeg absolutt ikke har og aldri har gitt uttrykk for. Jeg er på ingen måte redd for rapporter og forskningsresultatet som øker vår kunnskap og gir bedre forståelse om hva fakta er. Jeg er redd for klimaendringene og hva det vil ha å si i fremtiden, men vil derimot være lykkelig om det er feil at dette er menneskeskapt, og at det vil gå seg til naturlig. Så å antyde at det jeg er redd for er at sannheten skal komme fram, er idiotisk av deg, men det får deg vel til å føle deg bedre, med et narrativ om at dine meningsmotstandere er følelsesmennesker som er redd for sannheten. Ja der har vi det. Klimaforskere hevder at det er menneskeskapt, bare fordi det er en stor konspirasjon om å tjene penger. Dette er nok en gang komplett idiotisk. Det er da fortsatt veldig mye mer penger i all teknologi og selskaper som bidrar til å øke utslipp av klimagasser, så i den grad dette argumentet har noe for seg, bør konklusjonen være den motsatte av det du mener, nemlig at all investeringen i flyselskap, oljeselskap, bilprodusenter, kullgruver osv. osv. gjør at kampen mot å tro på CO2-trusselen er kommet for å bli.

At det er noe unormalt som skjer de siste hundre årene baserer seg langt fra bare på statistikk, men vel så mye på fysikk og kunnskap om hva klimagasser er og gjør. De som ikke tror at klimaendringene er menneskeskapt ser ut til å kun bry seg om statistikken, og glemmer at det er mange andre vitenskapsområder enn statistikk som gjør at det er klar konsensus blant forskere om at vi har en menneskeskapt klimakrise.

Du kan jo se xkcd sin flotte tegneseriestripe, som starter for 22000 år siden: https://xkcd.com/1732/

Ja, for Elen Musk og Donald Trump er jo kjent som gode klimaforskere, og personer som aldri hopper på udokumenterte påstander 🤣 Hvor, og av hvem ble artikkelen vurdert og godkjent? Det spiller stor rolle. Grafen din viser jo at alle årene 20-23 ligger godt under gjennomsnittet for 2004-2013 - og som @Zepticon skriver, dette til tross for at du har du har kiresbærplukket akkurat de dataene som passer påstanden din minst dårlig.

Ja, og en banan du kjøper i butikk har 2 års reklamasjonsrett. Men du må skille mellom retten til å reklamere, og om det faktisk er en mangel å reklamere på. Det er en mangel etter forbrukerkjøpsloven kun hvis varen ikke oppfyller det du har grunn til å forvente av egenskaper og holdbarhet. Det er åpenbart at du ikke har grunn til å forvente at en banan skal være god etter to år, og du har ikke grunn til å forvente at en 19 år gammel bil skal ha like gode egenskaper eller holdbarhet som en ny. Dermed er det færre ting som vil være en mangel du får godkjent reklamasjon for, på den gamle bilen enn på en ny.

Jo det har du. Selv om selger ikke har ren bevisbyrde, må han fortsatt sannsynliggjøre at feilen ikke er en mangel for å avvise reklamasjonen din. Dette er slått fast i flere vedtak i Forbrukerklageutvalget, som jo har dømmende myndighet.

Her har du minst to feil: At en "høylydt lille minoriteten av radikale marxister og deres støttespillere" dominerer underholdningsbransjen er en subjektiv og forvridd påstand som ikke på noen måte stemmer og som du ikke på noen måte engang forsøker å begrunne. Det er dessuten ekstremt mange andre typer politiske budskap enn marxistiske. At du ikke ser det er jo hele poenget mitt: Det virker som om du kun klarer å se de politiske budskapene som går direkte mot ditt eget politiske syn, samtidig som du ser ut til å være blind for alle andre typer politiske budskap.

Problemet er at du og andre ikke ser at det alltid har vært sånn. Underholdningsindustrien har alltid vært politisk, unødvendig eller ikke, men du ser ut til å legge merke til det først når det ikke stemmer med ditt politiske ståsted. Hvis du ikke ser at det underholdningsindustrien lagde for 20, 50 eller 100 år siden var politisk, så mangler du i hvert fall innsikt.

@Fustasjeopphengsforkobling, da sier jeg takk for diskusjonen for denne gang. Du er åpenbart kunnskapsrik og har mange faktapoeng jeg gjerne skulle fortsatt å diskutere, men dine gjentatte negative personkarakteristikker og usakligheter gjør at det ikke er verdt tiden min å fortsette diskusjon nå.

...og siden @Fustasjeopphengsforkobling klager over at jeg ikke svarte på hans "kritiske spørsmål", men kalte dem irrelevante, skal jeg svare på dem nå. 🙂 Ja ☺️ Ja ☺️ Ja ☺️ Vitenskapen er ikke en aktiv handler. Men vitenskapsmenn begynte etter hvert å løsrive seg fra begrensningene i kristendommen og vurdere bevis uavhengig av denne. Dette kalles "den vitenskapelige revolusjon". Aner ikke, da jeg aldri har ment noe sånt. ☺️ Nei, det finnes nok mange eksempler. ☺️ ...sånn. Da har jeg svart på alle @Fustasjeopphengsforkobling sine "rekke med kritiske spørsmål". Jeg aner ikke hvordan ett eneste av disse var relevante, men det er sikkert min feil. 😉

Du har rett, jeg leste feil (mente du skrev romersk og kristen tenkning, ikke gresk og kristen tenkning), så jeg svarte på feil påstand. Så da er det bare delvis feil fra din side, beklager det. Gresk tenkning er definitivt blant opphavet til vitenskapen, i motsetning til kristen tenkning. At kristen tenkning ikke er med blant opphavet til vitenskapen bør være åpenbart, da opphavet til var en god del århundrer før kristendommen fantes. Eller mener du at vitenskapens opphav først var 500 år eller så etter Thales, Pythagoras og Aristoteles? Det vi kjenner som vitenskap i dag er da noe helt annet enn da vitenskapen oppsto. Nå flytter du målet som det passer deg. Men hvis vi først skal snakke om dagens vitenskap, så stammer den i grove trekk fra den vitenskapelige revolusjon og opplysningstida, da vitenskapen tok skrittet vekk fra kristendommens grep. Merk, jeg har aldri påstått, og mener absolutt ikke at kristendommen ikke har spilt en viktig rolle for vitenskapen. Det gjorde den i minst 1000 år. Men det var altså verken der vitenskapen oppsto, eller slik vitenskapen vi kjenner i dag, slik du påstår. Jeg fikk en rekke spørsmål som ikke har relevans til diskusjonen, noe du er mester i å gi. Men siden det er så viktig for deg, skal jeg svare på dem i et eget innlegg. Forholdet mellom kristen tro og vitenskap er helt annerledes i dag, enn for 1000 år siden eller 2500 år siden. Dette burde være åpenbart, men allikevel argumenterer du som om dette er et konstant forhold. Ja, en av pilarene til vitenskap er at naturlovene er uforanderlige innenfor det området man kartlegger, og den kristne gud er en god støtte for dette. Men denne forutsetningen var akseptert lenge før kristendommen (kjent fra greske filosofer/vitenskapsmenn), og det kan allikevel være en motsetning mellom kristen tro/tenkning og vitenskap i dag, selv om det ikke var det for 1000 år siden. Det er da ingen her som har hintet om at vitenskap oppsto som ved et poff i et vakum. Jeg skjønner at det får deg til å føle deg overlegen at du tar med slike indirekte stråmenn, men jeg synes du burde vokse fra det snart. Er du ikke enig i at slike ting bare forsurer debatten? Hva mener du atesist-narrativene mine er? Fint om du kan begrunne det med mine påstander, og uten stråmenn som at jeg ikke forstår at et hus trenger grunnmur eller at vitenskapen ikke oppsto som ved et poff i vakuum. Tja. Pave Pius XII påsto jo på 1950-tallet (så vidt jeg kan se) at alle mennesker stammet fra ett menneske (Adam) som de fikk arvesynden fra. Nå er jo selvsagt paven bare en enkelt person, men det er vel åpenbart at svært mange andre kristne da trodde det samme. Er det irrelevant at mange kristne tror på forskjellige ting som er i direkte motsetning mot det som finnes av vitenskapelige bevis? Mitt argument er jo nettopp dette, at kristne har som utgangspunkt en konklusjon det ikke finnes bevis for, og så lar denne konklusjonen i varierende grad farge hva de tror på, ofte i motsetning til hva forskning tyder på. Jeg hevder selvsagt ikke at dette gjelder alle kristne. Det finnes gode kristne vitenskapsfolk som har gode standarder for bevis for alle andre områder enn det religiøse, og da er den eneste motsetningen mellom de to, at man har ett område hvor man dropper bevis-standarden man bruker ellers. Du går glipp av poenget mitt. Vitenskap handler ikke bare om å finne den beste forklaringen på fakta, men om å benytte de best mulige metodene for å finne dette. Hvis du konsekvent benytter metoder som ikke skiller mellom sannhet og feil, så bør du også bytte metode, og det er her kristendom er i motsetning til vitenskap, og grunnen til at det alltid er vitenskap som viser at kristne påstander er feil, og ikke omvendt. Hvis din metode viser seg gang på gang å ikke kunne skille fakta fra feil, er det ikke da lurt på bytte metode? Er det slike infantile stråmenn fra deg du tenker på, når du klager over at jeg ikke svarer på alle spørsmålene dine? ...og der fikk du inn et barnslig spark til. Har du hatt en dårlig dag, og føler behov for å ta det ut over meg? Det går fint, og jeg håper det får deg til å føle deg bedre. 🙂

Dette er da totalt feil. At vitenskapen oppsto som en fusjon mellom Romerriket og kristendom stemmer på ingen måte. Da glemmer du grekerne, egypterne og mesopotamierne for å nevne noen. Hva har motsetning mellom religion og vitenskap opp gjennom historien med hvordan vitenskapen oppsto å gjøre? Historien om hvordan vitenskapen oppsto, er ikke veldig interessant for å finne ut om religion og vitenskap har vært og er motsetninger. To retninger kan oppstå av samme kilde og allikevel ende opp som sterke motsetninger. Ellers skjønner jeg virkelig ikke på hvilken måte avsporinger om hus og grunnmur, katolske skoler og postmodernisme er relevante for denne diskusjonen, selv om jeg ser de barnslige sarkastiske stikkene du putter inn der. At ungjordkreasjonismen har blitt forlatt av mange kristne, skjedde etter stor motstand og kamp mot vitenskapen, og gammeljordkreasjonisme er ikke forlatt så vidt jeg vet, selv om den også er totalt uvitenskapelig. Ideen om syndfloden eller historien om Moses og utvandringen fra Egypt og Israelernes invasjonen av Kanaans land er også totalt uvitenskapelige, men tros på av mange kristne. Men det stemmer absolutt at «God of the gaps» har blitt forvist vekk fra mange av stedene kristne før mente at Gud var. Jeg er for øvrig helt klar over at mange av mytene om den mørke middelalderen bare var myter, men takk for leseinspirasjon uansett.

Det er heller ikke hele storyen. Etter at vitenskapen begynte å stå på egne ben, har kristendommen og kristne institusjoner generelt vært kunnskapens sterkeste motstander, en motstander som har kjempet mot enhver ny oppdagelse som gikk mot kristne doktriner. Nei, det er høyst relevant at religion i stor grad baserer seg på "god og the gaps", og at vitenskapen lukker stadig flere av disse "gaps", og dermed har skjøvet kristendom og annen religion langt ut i det ikke-falsifiserbare. Tja, du finner sikkert noen ikke-religiøse doktriner som vitenskap har motbevist også, men det blekner totalt mot alle de religiøse doktriner vitenskapen har motbevist.

La meg begynne med å si at det ikke er direkte grunn til å hevde at "vitenskap på et vis taler i mot eksistensen av en høyere bevissthet/kilde/skaper/" MEN: Vitenskap har motbevist svært mange religiøst baserte påstander, både fra kristendommen og andre religioner, og har dermed motbevist mange av religionens påstander om denne"høyere bevissthet/kilde/skaper/". Religioner løser vanligvis dette ved å flytte målposten, og godta at en del av de religiøse doktrine E ikke var sanne allikevel, og flytte guden enda lenger ut i det som ikke kan falsifiseres. Siden religion dermed stort sett har endt opp med en gudspåstand som ikke kan bevises eller motbevise, så taler heller ikke vitenskapen direkte i mot dette heller, den gir bare gode indikasjoner...

VoIP-lyd-kvalitet kommer jo helt an på (som andre har nevnt), hvilken codec som benyttes til å sende pakkene. G729 er f.eks. en codec med ekstremt høy komprimeringsgrad, og det går hardt utover lydkvaliteten. Jeg aner ikke hva slags codecs som er vanlig hos bedrifter med VoIP-løsninger, siden min erfaring er fra militært bruk, men dette er i hvert fall en mulig årsak.

At noe faller er en konsekvens av tyngdekraften uten at noen velger at det skal skje. At noen straffes er et valg som tas av noen. Hvis mitt barn er ulydig, kan jeg velge å straffe det eller la være, og jeg kan kalle straffen en konsekvens av ulydigheten, men det er like fullt mitt valg å straffe. Jeg vet ikke om du er bevisst din måte å argumentere på, men jeg legger etter hvert merke til at du er ganske konsekvent i å argumentere så abstrakt og utydelig som mulig. Du sier at «synd får følge» som om det kanskje er en naturlov, men det jeg tror du mener er at Gud krever at synd skal straffes og få følge. Problemet ditt er at dette er vanskeligere å forsvare, så dermed bruker du et (opplært) abstrakt språk. Med andre ord er vi enige om at «syndens følger» (abstrakt språk) varte i 36 timer, før Jesus sto opp igjen og var like frisk og rask som før, slik at det ikke var noe som egentlig ble gitt avkall på. Men du må gjerne fortelle meg hva du mener det ble gitt avkall på etter disse 36 timene, hvis du mener det var noe. På hvilken måte lønner forbrytelse seg noe mindre av at en uskyldig straffes? På hvilken måte slipper den som har lidd uredd tapet sitt, fordi en uskyldig straffes? Igjen argumenterer du helt abstrakt, klarer du å være konkret? Kjenner du diktet Smeden og Bageren? Her straffes den ene av byens to bakere for et mord smeden har utført, siden byen har to bakere og bare en smed. Kan du forklare hvordan smedens forbrytelse stoppet å lønne seg fordi de drepte den uskyldige bakeren, eller hvordan den drepte og hans familie slapp å sitte med urett? Er ikke Gud både den som påtaler og dømmer, den som straffer, den som er skadelidt og den som blir straffet? Så Gud får sin rett ved å straffe seg selv? Jeg vet ikke med deg, men jeg synes det høres ganske ulogisk ut når du er konkret: «Ved at Gud påtaler synden og straffer seg selv, ses Gud og Gud får rett til slutt.» Er det faktisk dette du mener? Ja, selvsagt. Men mindre takknemlig hvis den som hjelper er den som satte meg i denne farlige situasjonen og er ansvarlig for det, og vil straffe meg hvis jeg ikke viser nok takknemlighet. Er det noen av dem som er like friske og raske igjen 36 timer etter at de blir drept, eller selv er ansvarlige for det de må redde andre fra? På hvilken måte er disse eksemplene i det hele tatt relevante for det vi diskuterer? Men det falmer litt når livet ikke ble gitt, men bare lånt bort i 36 timer, og det Gud ga livet sitt for, var for å straffe noe han selv var ansvarlig for og valgte å dømme på denne måten, gjør det ikke?

Jeg har sagt det før, men når du gjentar slike totalt grunnløse påstander, er det verdt å gjentas: De påståtte sammenhengene du mener å finne, mangler du totalt metodikk for å fastslå om det er sammenhenger, eller bare noe du finner på. Om to personer kaster terning 1000 ganger hver og sammenligner, vil du kunne finne mønstre som gjentas mellom de to. Dette er helt naturlig, og betyr ikke på noen måte at det faktisk er sammnehenger som burde gi hakeslepp. Man trenger en fornuftig metodikk for å finne ut om sammenfallene er mer enn forventet. På samme måte leter du etter og finner mange mønstre, men du har absolutt ingen metodikk for å finne ut om dette er ekte sammenhenger eller bare mønstre du lager i ditt eget hode - og du er totalt uinteressert i å finne ut av det. Så det eneste å få hakeslepp av, er hvor skråsikker du er og hvor lite villig du er til å ta et skritt tilbake og se på det du "finner" med et kritisk blikk.

For å summere opp slik jeg forstår din tro @Romeren (og jeg ønsker virkelig at du sier fra hvis jeg har misforstått deg) : 1. Offeret var nødvendig fordi Gud måtte ha et offer for å tilgi menneskers synder. Hvorfor Gud måtte ha dette, og om han kunne valgt å tilgi uten offer er noe uavklart. 2. Offeret gikk ut på at Jesus var død i ca 36 timer før han gjenoppstod og kom tilbake like hel. Det var ikke noe offer i betydningen at noe ble gitt avkall på, kun en rent midlertidig død. 3. Litt på siden av det jeg startet å spørre om, men viktig: du mener det er (mer) rettferdig at en som ikke har gjort noe galt straffes, enn at ingen straffes for en ugjerning. Er disse tre dekkende for din tro, @Romeren?

Nei, det handler om hva rettferdighet er. At du synes det er rettferdighet at en som ikke har gjort noe galt skal straffes for at forbrytere skal slippe straff, er for meg uforståelig, annet enn som et trist utslag av at religion er skadelig for den moralske sansen til mennesker. Nei, jeg har da aldri antydet noe sånt. Evig straff er urettferdig for enhver ugjerningen, og noe jeg ikke ville dømt hvis jeg var allmektig. Men jeg ville heller ikke krevd et urettferdig og umoralsk blodoffer av en uskyldig for å kunne utvise nåde, slik du tror gud krever. Jeg synes det er galt å dømme noen til evig fortapelse for ikke å tro på en gud, og jeg mener definitivt at det er galt å straffe de som ikke har gjort noe galt, og å forsvarer disse handlingene og kalle dem rettferdige. Du har da tydelig sagt at Gud ikke kan gi nåde uten dette blodfofferet, selv om du ikke liker at det sies rett ut. Ja, du gjentar at det må sones (av en uskyldig) og at Gud ikke kan velge å gi nåde uten dette urettferdige offeret. Dermed handler det om at Gud i følge deg enten mangler vilje eller mangler makt til å gi nåde uten dette offeret. Du sa at døden var reell og at Faderen og ånden ble igjen i himmelen (ikke sønnen). Okei, så da var det altså ikke noe som ble ofret allikevel, bare knapt to dårlige dager før alt var som før igjen. Å ofre noe er å gi avkall på noe til fordel for noen andre, men du klarer jo ikke å formulere hva det ble gitt avkall på, bare at Jesus var mer eller mindre død i to døgn før alt ble gjenopprettet, mao. et skuespill. Jeg skal ikke skryte alt for mye av min egen moral, men av oss to så er det ikke jeg som synes det er rettferdig å straffe uskyldige, eller å dømme noen til evig straff for synd, særlig ikke synd som skal ha blitt begått av ens forfedre. Så ja, at kristendommen forfekter så urettferdige ting, var en av grunnene til at jeg ikke lenger ønsket å være kristen, og jeg synes det er forstemmende at du ikke ser urettferdigheten i dette.

Jøss, klarte du å skrive en setning som ikke er direkte kopiert fra Jw.org? Gratulerer 😀 Nei, jeg tilhører ikke noe trossamfunn i det hele tatt, da jeg ikke er religiøs. All kjent vitenskap innen mange forskjellige grener, som geologi, arkeologi, biologi osv. fastslår med sikkerhet at noen slik flom ikke har skjedd. Så nei, jeg tror ikke på en 3-4000 år gammelt myte, når absolutt all relevant vitenskap viser at den kun er eventyr, selv om den sannsynligvis har opphav i en ekte, men helt lokal flom. Ja, det er mye vann på jorda. Men for å dekke alle fjelltopper slik Bibelen beskriver flommen, ville vi trengt omtrent 4 ganger så mye! Hvor mener du dette vannet har tatt veien? Men som sagt, vitenskapen kjenner jordas historie millioner av år bakover, og en flom som dekket hele jorda etter at det oppsto liv på land, er simpelthen noe vitenskapen med sikkerhet vet at ikke har skjedd, av mange forskjellige grunner innen mange forskjellige vitenskapsgrener.

Jeg er uenig, min erfaring er at de absolutt fleste religiøse oppriktig tror på det de predikerer, og derfor ikke kan betegnes svindlere. Det gjør det selvsagt ikke noe mer sant allikevel.

Hei, håper det går bedre med deg. Jeg vet ikke om dette innlegget var rettet til meg, men antar det siden det er vi to som har diskutert i tråden her. Uansett oppfatter jeg dette innlegget som en preken mer enn en diskusjon, så jeg begrenser meg til å si at jeg er uenig i stort sett alt du skriver i innlegget, ikke bare den biten jeg siterte, men det meste - bortsett fra at jeg selvsagt forstår at det kan være skremmende for deg og mange at dette er det ene livet vi har. Hvis jeg tok feil, og du faktisk ønsker en diskusjon om innholdet, kan jeg godt delta i det, men vil ikke ha mye tid de første par ukene.

Her var det for mange nektelsen til at jeg skjønte hva du mente. Det er uansett feil å bruke logikk om dette, det handler stor sett om menneskers feilbare intuisjon, ikke logikk. Dette en påstand uten bevis, og uten logisk sammenheng. Jeg aner ikke hva du mener ble ofret, hvorfor det ble ofret, hvorfor det var nødvendig at det ble ofret, og hva resultatet av det var. Nei, jeg synes det høres helt barbarisk ut. Jeg ser ingen grunn til å tilbe en Gud som ligner på Bibelens Gud, og ønsker meg ikke til hans himmel, nei.

Forslag: siden du uansett ikke har egne tanker, hva om du bare svarer med en lenke til den aktuelle siden på jw.org som du kopierte svaret fra (i dette tilfellet er svaret kopiert fra denne siden), så slipper du å gi et direkte uærlig inntrykk av å skrive selv, når du bare kopierer.

Hvis en massemorder står for retten, og moren hans kommer og sier at hun tar på seg skylden, er da moren skyldig, og er det rettferdig at massemorderen skal slippe straff, hvis moren tar selvmord? Jeg synes egentlig at det er helt absurd å i det hele tatt måtte spørre deg, for med min rettferdighetssans er det aldri rettferdig å straffe noen andre enn den som står bake forbrytelsen, og jeg synes det er underlig og trist å se hvordan du og en del andre mener noe annet. Du mener altså at det er et utslag av Guds rettferdighet at han krever et blodoffer av en som aldri har gjort noe galt, for å tilgi andre. Da kan jeg ikke si så mye annet enn at jeg synes din rettferdighetssans er helt bak mål. Min rettferdighetssans tilsier at den som har gjort noe galt skal få straff som fortjent, og at det er urettferdig å straffe en som aldri har gjort noe galt, men der har vi tydeligvis forskjellige moralske kompass. Stort sett synes jeg du gir ganske utfyllende svar, men jeg synes akkurat den delen hvor du hevder at det er nødvendig for Gud, og ikke bare et valg, at et blodoffer kreves for tilgivelse, er vanskelig å forstå, og at du svarer på kun én del av dette argumentet av gangen. Jeg aner f.eks. fortsatt ikke om du mener Gud er uten fri vilje på dette området. Helt enig, og det er derfor jeg har kalt det et skuespill, og ikke et reelt offer, med den kristne lære om at Jesus sto opp fra de døde etter knapt to døgn, og kom opp til himmelen igjen, slik Bibelen hevder. Jeg synes som sagt at det er helt oppsiktvekkende at du tror at Jesus reelt døde og ikke sto opp igjen, og at himmelen nå bare består av en To-enighet, siden dette går i mot absolutt all kristen lære jeg kjenner, men jeg er enig med deg at det i så fall var et reelt offer. Jeg tror jo at Jesus kun var et (noe usedvanlig) menneske, som antagelig trodde han var Messias og at apokalypsen og Guds rike på jorden bare var noen få år (maks et par tiår) unna, og ble henrettet av romerne fordi de naturlig nok ikke ville tillate noen jødisk konge. Siden han kun var et menneske, ikke noe annet, så døde hele han på korset, og tre-enigheten er bare et senere påfunn,slik jeg ser det. Alle andre kristne, bortsett fra deg, mener jo (så vidt jeg vet) at personen Jesus sto opp igjen den tredje dag, for opp til himmelen, og sitter ved Gud den allmektige faders høyre hånd, så jeg synes det er veldig interessant at du mener dette er helt feil.