Capitan Fracassa

Så når et barn får kreft, blir voldtatt eller drept i naturkatastrofe, så er det rettferdig? Da er din rettferdighetssans helt absurd annerledes enn min, og jeg lurer virkelig på hvordan du definerer ordet. Dette er så banalt at man skulle tro du ikke hadde sett noen av verdens nyheter. Barna som får kreft, blir voldtatt eller drept av naturkatastrofer eller annet, burde heller gjort noe med egne omstendigheter? Det er veldig lett å si... 🙄

Dette har du selvsagt helt rett i. En gjennomsnittlig prest i den norske statskirken i dag har et ganske annet budskap enn en for 100 år siden. Det er jo en ting til som er hugget i sten for kristendommen: Bibelen. I sterk motsetning til vitenskapen som lager nye hypoteser og nye teorier, og skriver helt nye bøker etterhvert som man får ny kunnskap, er Bibelen hugget i sten (sett bort fra nyoversettelser). Det er ikke noe rom for å skrive om eller fjerne de delene fra Bibelen som man i dag vitenskspelig vet at er galt. Med selve Bibelen, og kristendommens grunnprinsipper hugget i sten, er forskjellen fra vitenskap dermed så stor at jeg synes din sammenligning er alt for flatterende for religion. Det er allilevel som du sier religioner i utvikling, og det er mange steder stort rom for å tolke vekk (eller tolke billedlig) de tekststedene man vet at ikke stemmer, eller man ikke ønsker at skal være Guds vilje. Men så har du jo fundamentalister (som vist i tråden her) som mener at deres hellige bok ikke har en eneste feil eller motsetning.

Jeg har ikke vært i kirke siden jeg sluttet å være kristen, utenom konfirmasjoner og begravelser. Konfirmasjonene er stort sett kjedelige, mens begravelsen handler om noe helt annet enn kjedelig/ikke kjedelig. Da jeg var kristen, var jeg sjelden i kirken da også, men syntes det stort sett hadde en fin høytidelighet over seg, i sær julegudstjeneste. Jeg kan ikke huske at jeg kjedet meg, jeg likte å høre det presten sa og assosiere videre fra det, og jeg likte å synge med på salmene. Etterhvert ble jeg jo mer kritisk til preknene, men likte allikevel å lytte og tenke mitt rundt det.

Nå er jeg faktisk betalende medlem i Human-Etisk Forbund, så jeg kan garantere deg at noen av oss tror på det jeg skrev 😄

Dette er ikke sant. Religion handler også i stor grad om en inderlig, oppriktig tro, og en måte å forklare ting man ikke forstår på en enkel måte. Ting som "hva er meningen med livet", og "hvorfor finnes urettferdighet". Så religion har vært og er mye mer enn kontroll.

Hadde du lest den, ville du sett svaret selv. 😀 Bibelen er ikke én bok, men en samling av 60-70 bøker, hvor alle unntatt noen av Paulus-brevene er av ukjente forfattere. Katolikker og protestanter er ikke engang enig om hvilke bøker som hører til i Bibelen. Disse 60-70 bøkene har mange innbyrdes motsetninger, og har mange eksempler på en grusom og urettferdig Gud, slik at mange kristne velger å "tolke vekk" de delene de ikke liker. Det er for eksempel gode grunner til å kunne tolke vekk hele ideen om helvete fra Bibelen. Så nei, å lese boka er ingen oppskrift på å forene kristne, snarere tvert i mot.

Men tydeligvis ikke mot en av samme tro, uansett hvor uproduktiv hen er... Jeg synes det er interessant å se religiøse fundamentalister som @gustav2 og @HvemFormetMeningeneDine eksponere at de ikke er i stand til å gi noen begrunnelse for troen sin, men skjønner at du ikke liker det. Du vet at du bare kan la være å lese en forumtråd hvis den ikke interesserer deg?

…sa han med en pekefinger rettet mot meg. 😉 Hva med å spørre @HvemFormetMeningeneDine om hva som er så interessant med evinnelige ad hominem i stedet for sak, men du vil vel kanskje ikke kritisere en med samme tro som deg? Du står fritt til å bidra med opplysning eller nye perpektiv hvis du ønsker. Bare hyggelig det.😃

Du er «way ahead» i å «ta feil og tro på noe som ikke stemmer» (som var sitatet vi diskuterte)! Artig 😃 Men nå merker jeg at jeg begynner å bli lei av at du sjelden diskuterer sak eller begrunner påstandene dine, selv når jeg gjentatte ganger ber deg om det. At du hevder at Bibelen er sann, uten annet grunnlag enn at Bibelen selv sier det, er ikke veldig interessant å diskutere. Men si gjerne fra hvis du vil diskutere sak, det er flere påstander i tråden her du bare har droppet å begrunne, så det er nok å ta av.

Okei, så da du skrev at arkeologi bekrefter Bibelen, så mente du egentlig bare at arkeologi bekrefter at noen av byene og kongene som nevnes i Bibelen har eksistert, men at det ikke finnes noe arkeologi som bekrefter de overnaturlige påstandene i Bibelen? I så fall er vi helt enige. Jeg venter allikevel på minst ett skriftsted med eksempel på de overraskende profetiene i Bibelen. Ja, du burde forsøke det du også. 😃

Nei. Men jeg mener at når du påstår at Bibelen er bekreftet av arkeologi, så burde du kunne komme med minst ett konkret eksempel på dette. Du hevder at Bibelen er bekreftet av arkeologi, og du hevder at den inneholde profetier som ville overraske meg, og når jeg ber deg om eksempler og tekststeder, så svarer du uten å komme med ett eneste! Jeg husker du påsto at jeg ikke hadde lest Bibelen, og ba meg komme med tekststeder, noe jeg gjorde, så jeg synes det er pussig av deg å ikke komme med ett eneste, men bare snakke det vekk. Jeg er helt klar over at jeg som alle andre mennesker tar feil, og ofte kan tro på noe som ikke stemmer. Men nettopp derfor forsøker jeg å bruke gode metoder til å skille fantasi fra sannhet, og derfor ber jeg deg og andre om å begrunne påstandene sine, akkurat som jeg selv bør begrunne påstandene mine.

Så du har opphøyd deg til dommer? Ja, du hadde et saklig og godt innlegg 😀 Dessverre holder det visst ikke til å unngå helvete, i følge @gustav2 👿

Hvilke deler av Bibelen utover de vanlige historiske fakta som ikke har noe med Gud å gjøre, er bekreftet av arkeologi? Som sagt så har jeg lest Bibelen. Jeg er nok ikke så lettlurt som deg, for jeg stiller høyere krav til en profeti enn at en del av boken sier at noe skal skje og en annen del av boken sier det skjedde. Jeg er heller ikke overrasket over at profetiene i Harry Potter skjedde i siste boka. Men hvis du har noen profetier som beviselig har skjedd, og som ikke er så vage at de kan passe med mye forskjellig, så blir jeg imponert, men da må du komme med tekststed, og ikke bare en tom, ubegrunnet påstand som her.

Det gjør jeg jo ikke. Jeg tror at Bibelen er skrevet av mennesker og at disse menneskene skrev ned de mytene de trodde på, og når alle disse tekstene ble satt sammen, ble det naturlig nok mange motsetninger. Dette er ikke veldig kontroversielt, og er et syn som deles av de fleste forskere, inkludert de fleste kristne, bortsett fra de mest fundamentalistiske bibeltro. Det neste spørsmålet er jo da om Bibelen er inspirert av, eller inneholder Guds ord, noe alle kristne naturlig nok tror. Jeg og andre ateister, samt de fleste tilhørende andre enn de Abrahamittiske religionene tror jo naturlig nok at de ikke inneholder spor av Guds ord overhode, bare menneskers myter, selv om de kan være basert på kilder av ekte hendelser. Jeg er helt klar over at det finnes mange religiøse, og har lite problem med det. Men jeg har problemer med sånne som deg, som har et fundamentalistisk syn om at alle problemer i Bibelen må bortforklares for å stemmer med den forutbestemte fasiten om at Bibelen er perfekt, uansett hva som står der.

Så nå har du helt gitt opp forsøket på å diskutere sak, og går tilbake til kun ad hominem. Alt det viser er jo at du ikke har noen argumenter når det gjelder sak, og at du tydeligvis ikke kjente Bibelens historie om Guds straff av Farao så godt allikevel. 😄

Og mulig du trenger bedre oppdragelse. I spørsmålet du svarte på, spurte jeg om motsetningene i de to skapelsesberetningene, så når du svarer på noe helt annen er det ganske morsomt at du først antyder at jeg trenger briller 🤪 Men for å svare deg også, motsigelsen du svarer på består jo i at Gud i følge Bibelen først lager lovene, og så dømmer uten å bry seg om lovene han selv har lagd.

Da må du nesten forklare hvordan du tolker: Herren sa til Moses: «Gå til farao! Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem og fire ganger etter det: Herren gjorde faraos hjerte ubøyelig… Siden du ikke mener at det betyr at Gud gjorde Faraos hjerte hardt og ubøyelig, slik det står, lurer jeg på hva du mener dette betyr. Som jeg skrev tidligere, det at du finner ett eneste tekststed hvor Gud lot seg overtale til å spare uskyldige, unnskylder da på ingen måte aller de 100 gangene uskyldige ble drept. Han sparte jo f.eks. ingen av de førstefødte menneskene og dyrene i Egypt, og du har heller ikke svart på de andre fem eksemplene jeg kom med. …og du har ikke svart på selvmotsigelsen i de to skapelsesberetningene.

Du svarte ikke på om det er manglende selvtillit eller dårlig oppdragelse som får deg til å oppføre deg sånn. Kanskje en kombinasjon? Så du mener altså at Bibelen lyver når det står: Herren sa til Moses: «Gå til farao! Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem, Her står det jo svart på hvitt at Gud gjorde det for å få anledning til å sende ut alle avstraffelse før farao fikk si ja, noe som deretter gjentas fire ganger, at Gud gjorde Faraos hjerte ubøyelig. I "beste" fall kan du jo hevde at Bibelen motsier seg selv 😄 Jeg legger forøvrig merke til at du ignorerer at alle de førstefødte menneskene og dyrene uansett var uskyldige, i tillegg til de andre poengene mine.

At kong David som helhet var en myte, er det da svært få som har påstått. Derimot er det fortsatt grunn til å tro at mange av Bibelens beretninger om han, og om hvor stort og mektig rike han hadde, er en myte. Men som de fleste myter så bygger den på en kjerne av sannhet. Og du nevner i fleng… At det levde en karismatisk forkynner ved navn Jesus, som kom fra Nasaret er nok sannsynlig, basert på bevisene som eksisterer, men at han ble født i Betlehem av en jomfru, var Guds sønn, utførte mirakler eller sto opp fra de døde finnes det ingen bevis for, bare påstander skrevet tiår etter hans død, av ukjente forfattere som det ikke er noen grunn til å tro var øyenvitner til noe som helst.

Hvis du mener dette på noen som måte svarer på ett eneste av diskusjonspunktene mine, så må du nesten forklare, for jeg skjønte det ikke. Jeg antar at du hverken kan eller vil svare saklig på disse punktene, men overrask meg gjerne.

Tja, gud kan være urettferdig. Bibelen har jo mange eksempler på at guden der er urettferdig. Eller påstanden om at gud er livet, som helt mangler bevis, kan være feil. Det er synd at du ikke har det bra, og ille at du lener deg på en religion som i stor grad er basert på å få mennesker til å føle seg skyldige og uverdige selv om de ikke har gjort noe galt.

At vi ikke godtar vanvittige påstander uten bevis. At vi ikke godtar å tilbe en som dreper og gir evig tortur til mennesker bare fordi de ikke tilber han. Jeg har gitt deg begrunnelse, som de to over, men du lar helt være å svare på dem, og kommer bare med nye tomme påstander. Ja, en trussel om evig tortur hvis du ikke tilber Gud er en trussel uansett om den er sann eller ikke. Det er forøvrig din påstand at det er sannheten. Du har fortsatt ikke engang forsøkt å komme med bevis for påstanden din.

Trenger du virkelig å komme med personangrep i hver eneste post? Det får meg til å lure på om du sliter med lav selvtillit og derfor opptrer bøllete, eller om du bare har dårlig oppdragelse. Jo, jeg har lest alt, men lurer på om du kan ha gjort det, se under: Du siterer hva som skjedde noen av plagene, men «glemmer» visst hva som skjer senere i historien. Etter den 7. plagen sier Gud (2. Mos. 10): Herren sa til Moses: «Gå til farao! Det er jeg som har gjort hjertene harde, både i ham og i tjenerne hans, for at jeg skal gjøre disse tegnene blant dem, Her avslører altså Gud at det var han som egentlig sto bak faraos harde hjerte, fordi Gud ønsket å få fullført alle plagene. Dette kommer enda tydeligere frem i de påfølgende versene, som gjentar gang på gang «Men Herren gjorde faraos hjerte ubøyelig..» Så Bibelen sier rett ut at det var Gud som overstyrte faraos vilje fordi Gud ønsket å markere seg med alle de grusomme, urettferdige plagene, bare du leser hele historien 😉 Dessuten unngår du hovedpoenget, at Gud drepte tusenvis av uskyldige førstefødte. Det var da ingen av dem som hadde gjort noe galt. Med andre ord: Siden Gud kan gjøre hva han vil, så er det ingen motsigelse å si at man ikke skal drepe, og samtidig drepe massevis av uskyldige, eller å befale og belønne at hans folk dreper massevis av uskyldige. Mener du virkelig det? 🫣 Så du har ett eneste eksempel på at Gud lar seg overtale til ikke å drepe mange uskyldige, og derfor er det greit med de hundre andre gangene hvor han står bak drap på uskyldige? Mener du virkelig det? Hva galt hadde alle førstefødte mennesker og dyr (Gud drepte også alle førstefødte dyr i Egypt) gjort? Hvorfor var det rettferdig å drepe dem? Hva galt hadde alle innbyggerne i Israel gjort da Israelittene kom fra Egypt og med Guds hjelp utførte folkemord på alle innbyggerne. Hva galt hadde israelittene gjort, da Gud drepte flere tusen av dem som straff mot kong David? Hva galt hadde alle menneskene i mine fem andre eksempler (som du hoppet over å svare på) som gjorde at de fortjente dødsstraff? Du gjør akkurat som mange kristne dessverre gjør, du legger vekk ditt moralske kompass og godtar alle grusomme gjerninger uten motstand, så lenge Gud står bak dem. Forøvrig lot du helt være å kommentere Bibelens selvmotsigelse når det gjelder de to skapelsesberetningene.

Jeg tenkte mer på at premissene om kontinuerlig vekst i prosesseringskraft og nok tid, ikke nødvendigvis er sanne. Dvs., tid er det vel nok av, men ikke gitt at noen intelligens vil utvikle nok prosesseringskraft over nok tid. Dette kan man alltids spekulere på ja. Vitenskapen har grunn til å tro at tiden begynte sammen med universet ved BB, så «før» dette gir ikke mye mening, men jeg har heller ikke noen bedre måte å si det på. Så her er jeg helt enig med deg. Absolutt, og beklager om jeg var litt vel skarp. Fantasi er en vidunderlig ting. Jeg elsker bøkene til forfattere som Borges, Murakami og Vonnegut. Men det er allikevel viktig å skille mellom hva som er ren fantasi, hva som er antagelser med grunnlag i kjente observasjoner, og hva som er beviselige fakta. Absolutt. Men jeg svarte slik jeg gjorde fordi du spurte om logiske tankefeil i ditt resonnement. Et logisk resonnement må være gyldig og sant, i den betydning at alle premisser er sanne, og at konklusjonen nødvendigvis følger av disse premissene og ikke noe annet. Du har interessante spekulasjoner, men de er ikke noe logisk resonnement. Absolutt, men da må man ha en mulighet til å finne ut om det faktisk finnes noen simulering/gud, og hva dennes mål i så fall er. Du har forsåvidt rett i at spekulasjoner er nyttige innen vitenskap, men neste vitenskapelige skritt vil da være å lage en hypotese som kan falsifiseres, og dit ser jeg ikke hvordan du kan komme. Men det er absolutt en interessant idé som kan være vel verdt å fantasere rundt. 😀

I posten over. Jeg er mer opptatt av å fremstå saklig og redelig. Men ok, jeg kan begynne her, og se om du er villig til å svare saklig slik at det er verdt bryet å fortsette. De 10 bud gjentas i to forskjellige versjoner, i 2.Mos.20 og 5.Mos.5. og de er begge enige om at du ikke skal drepe. Drap i Bibelen eller trusler om drap, som ikke fordømmes, men tvert i mot anerkjennes som rett, er det allikevel flust av, men jeg nevner noen: 2. Mos.12: Gud dreper alle Egypts førstefødte. Merk at Gud selv tvang fram situasjonen ved først å ta vekk Faraos frie vilje da Farao ville la israelittene dra tidligere. 4. Mos 31: Etter befaling fra Gud og Moses dreper israelittene alle midjanitter, bortsett fra jentebarn som tas som (sex-) slaver. 4. Mos 25: Gud belønner israelittene, og i spesielt morderen for å drepe et par av blandet rase/religion. 2. Kongebok 2: Gud sendte to bjørner for å drepe 42 barn fordi de hadde gjort narr av en mann. Jobs bok: Gud får drept Jobs familie bare for å bevise at Job fortsatt tilber han. Johannes Åpenbaring 2: Jesus lover at han skal drepe alle barna til en kvinne hvis hun ikke slutter med hor og å spise "feil" mat. Merk at disse seks bare er toppen av isfjellet, det er vel flere hundre drap i Bibelen som fremstilles som bra. For å ta en annen enkel motsigelse: I 1. Mos. 1 skaper Gud i denne rekkefølge: planter, sol og måne, sjødyr og fugler, landdyr, mennesker. I 1. Mos. 2 derimot gjør han det i denne rekkefølge: menneske, planter, dyr og fugler. Nå er begge disse skapelsesberetningene beviselig feil, men de motsier også hverandre når det gjelder rekkefølge. Jeg nevnte mange flere motsigelser, men vi kan jo diskutere disse to først.