Capitan Fracassa

Helt enig 😃 Man tror på det man har blitt (mer eller mindre) overbevist om. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på julenissen, eller at all krig skal stoppe i morgen, selv om det er fine ting. Jeg mener ikke å være skråsikker, men dette er et for interessant tema til at jeg vil slippe det helt. Jeg tror som sagt ikke at man kan velge å tro eller ikke. La oss anta at Gud eksisterer og gir noen et kall. Om den enkelte responderer med tro på Gud, mener jeg da handler om hvilket type kall hen fikk, hvilken ballast personen har, og hvilken situasjon hen er i - alt er med på å forme om personen ble overbevist av signalene. Men en som ikke ble overbevist, kan ikke sette seg ned og bare bestemme seg for å tro. Like lite som du har muligheten til å bare slutte å tro i dag. Tja. Personen får ny kunnskap, nye impulser, endrer seg som person, blir påvirket av nye bekjente, osv. Du kan (hvis vi antar fri vilje) velge hvem du omgås, om du vil lese religiøse eller religionskritiske tekster, osv., og på den måten kan du til en viss grad påvirke deg selv, men om du ender med å bli overbevist om noe nytt eller ikke, er ikke noe du bare kan velge. Dette er i hvert fall min tro om saken, men mener absolutt ikke å sitte med noen fasit. Argumenter for at man kan velge egen tro mottas med interesse 😃 Beklager at jeg allikevel forsøker å dra deg inn igjen. Men du står selvsagt fritt til å la det ligge, slik du skrev. 😊

Om vi selv kan velge hva vi tror på eller ikke, er etter min mening, et veldig interessant spørsmål, så jeg trekker denne debatten ut av Er protestantismen den eneste riktige religionen?, hvor @Aiven og @Romeren kom med interessante betraktninger. Først en avklaring: Jeg definerer "tro" som å være overbevist om at noe er sant. Det trenger ikke å være en sterk overbevisning, men må i det minste være over 50%. Hvis du er veldig sterkt overbevist, kan troen også kalles viten, at du ikke bare tror, men mener å vite at noe er sant. Men det er "tro" jeg fokuserer på her. Jeg starter med å gjenta en post jeg skrev i protestantisme-tråden:

Takk for svar. Tråden er postet under «Religion, filosofi og livssyn», og ut fra TS sin historikk, er jeg ganske sikker på at han kun er opptatt av religion. Du kommer allikevel med interessante opplysninger som filosofer som jeg ikke har noen utsette på. Hvis du sjekker ut TS sin historikk, vil du se at han er opptatt av en ting, å komme med påstander om at hans protestantiske Gud er den ene sanne Gud, og at dette er åpenbart. I lys av dette, tolker jeg at TS med sitt innlegg her, simpelthen mener å si at det som er galt med de greske filosofene, er at de ikke tror på den kristne Gud. Jeg er helt enig i at det skulle vært gøyalt å få en forklaring fra @gustav2, men hvis du sjekker de andre trådene hans, så ser du at det er et ganske fåfengt håp.

Men "omtrent" holder ikke for matematiske bevis. Når du er avhengig av å justere resultater til "omtrent" det regnestykket viser, så er det ikke lenger korrekt, og ikke noe matematisk bevis. Jeg tror du også må lære det. Som wikipwdia sier: A mathematical proof is a deductive argument for a mathematical statement, showing that the stated assumptions logically guarantee the conclusion. Det du har, oppyller jo ingen av de tre kriteriene på noen måte. Der tar du feil. Dette er ett av mange kriterier som må oppfylles. Det holder på ingen måte med dette ene, les din egen kilde. Dessuten, om det så var, hvordan mener du dette er relevant for dine regnestykker? For hva da, mener du? At hvis du lager tall av en setning, gjør mange kalkulasjon ut fra dem, uten begrunnelse for hvorfor akkurat disse er valgt, bruker omtrentlige i stedet for nøyaktige svar, så kan du ende opp med et spesielt tall. Ja det har du bevist. Men hva mener du ellers at du har bevist?

Helt enig, og derfor bør man unnlate å bombastisk fastslå at ingen guder finnes, slik @Dragavon gjør. Etter min mening, har vi ikke kunnskap som gir noen rasjonell grunn til å tro det finnes noen gud, men dette gir allikevel ikke grunnlag for å fastslå at det dermed ikke finnes noen. Det finnes jo allikevel spesifikke gudskonsepter man bør kunne avvise, fordi de inneholder påstander som er beviselig feil, eller logisk selvmotsigende.

Ja, og den som påstår å vite at ingen gud finnes som må bevise det. Som @Noxhaven påpeker, så gjelder bevisbyrde for alle påstander om å vite sannheten, også din. Jeg forsøkte å legge opp til en diskusjon, men skjønner at du bare er her for tomme påstander.

Og hvordan vet du det, og hvilke bevis har du for det? Eller kommer du med en udokumentert påstand du ikke kan bevise, akkurat som mange religiøse gjør?

Nok en setning fra en ukjent forfatter, hvor du allerede må tro for at den skal ha noen som helst betydning, Hvordan vet du at du har fri vilje? At du føler at du har fri vilje, og tror du har fri vilje, betyr ikke at du kunne valgt annerledes i en gitt situasjon. Jeg påstår ikke at fri vilje ikke eksisterer, men synes argumentene mot fri vilje er gode, og at argumentene for fri vilje, ofte er ubegrunnede påstander som din.

Jeg er helt enig, og av den grunn tror jeg heller ikke på noen gud. Men du sa ikke bare at du ikke tror på noen guder. Du skrev at alle religioner er løgn og oppspinn, og da har du selv kommet med en påstand som du må bevise. Det er fullt mulig å tenke seg en sannferdig religion som bare ikke har blitt bevist, men du påstår jo utvetydig at det ikke kan eksistere noen slik religion.

Det er en påstand du ikke har kommet med dokumentasjon på. Du tar på deg en svær bevisbyrde når du kommer med en så absolutt påstand. Nei, han forkaster ord fra en ukjent skribent, som forutsetter at du allerede tror for at den skal gi mening.

Helt enig 😃 Man tror på det man har blitt (mer eller mindre) overbevist om. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på julenissen, eller at all krig skal stoppe i morgen, selv om det er fine ting. Jeg mener ikke å være skråsikker, men dette er et for interessant tema til at jeg vil slippe det helt. Jeg tror som sagt ikke at man kan velge å tro eller ikke. La oss anta at Gud eksisterer og gir noen et kall. Om den enkelte responderer med tro på Gud, mener jeg da handler om hvilket type kall hen fikk, hvilken ballast personen har, og hvilken situasjon hen er i - alt er med på å forme om personen ble overbevist av signalene. Men en som ikke ble overbevist, kan ikke sette seg ned og bare bestemme seg for å tro. Like lite som du har muligheten til å bare slutte å tro i dag. Tja. Personen får ny kunnskap, nye impulser, endrer seg som person, blir påvirket av nye bekjente, osv. Du kan (hvis vi antar fri vilje) velge hvem du omgås, om du vil lese religiøse eller religionskritiske tekster, osv., og på den måten kan du til en viss grad påvirke deg selv, men om du ender med å bli overbevist om noe nytt eller ikke, er ikke noe du bare kan velge. Dette er i hvert fall min tro om saken, men mener absolutt ikke å sitte med noen fasit. Argumenter for at man kan velge egen tro mottas med interesse 😃 Beklager at jeg allikevel forsøker å dra deg inn igjen. Men du står selvsagt fritt til å la det ligge, slik du skrev. 😊

Jeg er absolutt helt enig med deg der. Men hvis det man føler og mener er at man vet bedre enn andre mennesker hvordan de selv vil reagere, så bør man i det minste være forberedt på motstand fra disse menneskene.

Og allikevel så kom du altså med en påstand om at du vet bedre enn meg og andre om hvordan vi selv ville ha reagert, helt uten å dokumentere eller begrunne påstanden. Ja, så lenge du mener å vite bedre enn meg hvordan jeg vil formes av gitte opplevelser, så vil vi være uenige.

Jeg tar absolutt ikke mål av meg til å evaluere dine opplevelser, men jeg får inntrykk at du har tatt mål av deg til å evaluere min måte å vurdere bevis for det overnaturlige på, slik at den eneste konteksten for dette er dine fordommer. Siden jeg ikke har mulighet til å oppleve dine opplevelser og du ikke forteller om dem, kan jeg naturlig nok ikke evaluere dem heller. At du påstår det er en stråmann. Derimot har jeg min egen kunnskap, og kjennskap til meg selv å vurdere. Jeg vet at min standard for bevis før jeg tror på noe utrolig er høy, og jeg har grunn til å tro at den er høyere enn din. Jeg har også timevis med lytting til programmer hvor religiøse ringer inn og forteller hva de har opplevd og hvordan de mener det er bevis for Gud, og har dermed grunnlag for å vurdere at de aller fleste som gjør dette, virkelig har en elendig standard for hva de regner som bevis, og at jeg absolutt ikke ville blitt overbevist av de samme opplevelsene. Om du har en så dårlig standard for bevis som disse, aner jeg ikke, siden du ikke forteller hva du selv regner som bevis for Gud, men det gjør i hvert fall at jeg ikke ser noen grunn til å tro på din påstand om at jeg ville reagere som deg. Når du ikke har mer å komme med enn en ubegrunnet påstand uten bevis, om at jeg ville tro det samme som deg hvis jeg hadde opplevd det samme, så er resultatet gitt, ja 😉

Hvis jeg virkelig hadde sett en svart svane, og kunne utelukke at det var innbilning, syner, en annen svart fugl, eller noe helt annet, så ja. Q Jeg tror du leste meg litt kjapt også. Jeg skjønte at du ikke mente denne påstanden var bevis. Det jeg derimot «klaget over» var denne påstanden i seg selv, og den totale mangelen for bevis for påstanden. Jeg tror ikke den er sann og mener du har dårlig grunnlag for å hevde det, og du har i hvert fall ingen bevis for at den er sann.

«Dikusjonsteknikk» er vel så vidt jeg kan se ikke definert i ordbøker, så det kommer vel an på hva man legger i ordet. Denne siden forsøker å forklare hva god diskusjonsteknikk er, så den kan være verdt å lese. Det finnes helt sikkert andre måter å legge fram en problemstilling på, men hvis man ønsker å diskutere en sak, er det vanskelig å komme utenom en god eller mindre god måte å diskutere den på, og dermed bruker man en form for diskusjonsteknikk. Eller man kan helt la være å begrunne, eller diskutere noe som helst, slik TS gjør, og da kan man vel si at han ikke bruker noen diskusjonsteknikk i det hele tatt. Selvsagt ikke. Hvis du leser noe i mitt innlegg som gir deg grunn til å tolke meg slik, vil jeg gjerne at du presiserer hvor. Jeg mener da bestemt at alle disse filosofene i stor grad var villig til å begrunne sine meninger, og argumentere for dem, til og med på en saklig måte, dermed ved bruk av god diskusjonsteknikk. Er du uenig?

Jeg skal innrømme at jeg faktisk er helt enig med deg, og ikke med mitt innlegg over ☺️ Mitt innlegg var nok mer et forsøk på å fremprovosere noe mer enn påstander helt uten begrunnelse fra TS, enn en virkelig tro på at han er et ekte troll. Jeg har gjort gjentatte forsøk på å be TS begrunne noen av påstandene sine, men har ikke på noen måte nådd gjennom, og da skrev jeg troll-innlegget som et siste forsøk. Det var sikkert ikke spesielt lurt gjort, særlig ikke hvis TS sin manglende diskusjonsteknikk skyldes en diagnose. I så fall unnskylder jeg uforbeholdent til TS, men lar innlegget stå, slik at ditt svar og mitt svar til deg igjen gir mening. Uansett, takk for at du sier fra på en bra måte. 😃

Du lenker til sider med gode og interessante dilemmaer som ikke bare ateister, men alle mennesker burde tenke over. Så det er absolutt gode sider du lenker til. Allikevel tror jeg ingen her (kanskje ikke selv du) forstår hvorfor du lenker til disse sidene, og på hvilken måte de er relevante for debatten her. Du trenger jo selvsagt ikke forklare deg, men jeg antar du hadde en mening med å poste disse ikke bare en gang, men 2-3 ganger. Siden det ikke virker som om du gjør deg forstått slik det er nå, vil det jo være i din egen interesse å forklare dette, slik at poengene dine ikke går over hodet på meg og alle andre her. Å bare gjenta de samme lenkene på nytt, uten forklaring, minner meg om et godt sitat fra George Bernard Shaw: "Only fools repeat the same things over and over, expecting to obtain different results." Så kanskje du burde la være å gjenta det samme? På den andre siden, jeg gjentar jo mine forsøk på å få deg til å begrunne noe, så kanskje jeg også er en tåpe? 😉

På hvilken måte mener du dette er et matematisk bevis, og hva mener du det beviser? Så vidt jeg kan se, har du gjort om Bibelens første setning til tall, massert disse tallene på mange forskjellige måter, gjort direkte feil avrundinger i kalkulasjoner der det passer deg, for så å ende opp med noe du synes virker mystisk. For at dette skulle være bevis for noe som helst, måtte du: Bevise at de matematiske masseringene du gjør er helt nødvendige og de eneste mulige, uten å vite hvilket resultat man ønsker, og at du ikke har kirsebærplukket hvilke utregninger du gjør, for å få akkurat det resultatet du ønsker. Komme fram til resultatet uten direkte avrundingsfeil, eventuelt bevise at disse avrundingsfeilene er matematisk korrekte og nødvendige (ex: du skriver: 2701/28/7 ≈ 13.7, men rett svar er 13.7806..., som blir 13.8 avrundet). Bevise at det er umulig å få til lignende resultater fra andre mer eller mindre tilfeldige tekster, selv om man bruker år på å massere disse på tilsvarende måte, og godtar avrundingsfeil. Bevise at resultatet er en matematisk umulighet uten Gud. Jeg kan ikke se at du har gjort noe av dette, men det er fullt mulig jeg har oversett noe. Forklar i så fall gjerne hva jeg har oversett, og hvordan dette er et matematisk bevis. Jeg kan ikke se "Gud" noe sted i formelen din. Men la meg for diskusjonens skyld (selv om jeg som sagt over ikke godtar dette) anta at all utregningen din var helt rett, og at det ikke var kirsebærplukking av hvordan du regnet, slik at resultatet beviselig ikke kunne oppstå tilfeldig. Det beviser allikevel ikke på noen måte Gud. Hvordan utelukker du i så fall alle alternative forklaringer, som f.eks. at det ble plantet av aliens eller tidsreisende, eller at de som skrev Bibelen simpelthen var imponerende gode matematikere som ønsket å legge inn slike hint? Du påstår at det er magisk, men dette er en tom påstand du verken har begrunnet eller dokumentert. Du har i det minste rett i at det ikke finnes mange ateister som tror på Gud 😄 ...og du nevner i fleng... Det eneste du har kommet med, er jo en påstand om at det er koder i Bibelen, og selv det har du langt igjen før du har bevist. Og selv om du så klarte å bevise disse kodene, har du da på ingen måte bevist at disse kom fra en Gud.

Jeg har lest dem, og det sto absolutt ingenting i dem om hvorfor de er relevante for denne tråden, eller om du forsto hva de inneholdt, så nei. Det var du som tydeligvis trodde de på en eller annen måte var relevante for tråden her, men det er du altså ikke i stand til å begrunne. Kan ikke si jeg ble overrasket. 🤨

Jeg er nysgjerrig på om du kan forklare hva du tror står på sidene du lenket til, og hvorfor det er relevant for tråden.

Siden tråden er vekket fra dvale: Her er en artig video som viser at folk selv er overbevist om at deres ønskekvist virker, men allikevel ikke treffer bedre enn tilfeldig sjanse skulle tilsi, når testen faktisk er kontrollert. Det skremmende, men allikevel helt forventede resultatet, er at de finner på alle mulige bortforklaringer i stedet for å innse at det var overtro.

Jeg var i tvil tidligere, men det virker nå ganske så sikkert at du bare er et troll som parodierer en skikkelig innsnevret fundamentalist. Du sjekker vel av alle trollpunktene: Kommer med tullete, tomme påstander kun for provokasjonens skyld. Har ingen begrunnelse for påstandene. Lar helt være å svare med noen argumenter, bare nye ubegrunnede påstander. Lar være å skrive setninger med store bokstaver og punktum. ….men til parodi å være er den ikke så verst.

Du har rett i at det er for mye skråsikkerhet i tråden her, også fra ateister. ... I motsetning til kristendom og annen religion som helt uten bevis hevder å vite hvordan verden henger sammen. Her argumenterer du jo direkte mot egen tro. Man kan ikke vite at det ikke finnes noen gud nei, men det er svært gode grunner til å ikke tro på noen gud før det finnes bevis. Og det finnes enda flere gode grunner til ikke å tro på Bibelens Gud, med alle dens motsetninger og feil, og med en gud som skal være opptatt av vår frelse, men har lekt gjemsel i 2000 år i stedet for å gjøre noe med det. Her viser du igjen hvor grunn påstandene dine er. Du sier først at vi ikke kan vite, og så gjentar du på nytt at du vet. At vi ville trodd på det samme som deg (hvis vi er rasjonelle) er en tom påstand, som vanlig fra religiøse, helt uten bevis. En påstand som dette synes jeg er mer enn bare litt arrogant. Du har ingen bevis, men hevder allikevel å være den rasjonelle. Samtidig er det jo du som tror på noe overnaturlig uten bevis, eller i hvert fall med en lav standard for hva du regner som bevis godt nok til å tro på noe sånt. Der er definitivt rasjonelt å ikke godta en slik gudspåstand.

Men mener du at det var rettferdig? Og mener du at eksemplene jeg kom med var rettferdig? Du svarte ikke på det. Det er lett å si for en som er født i Norge. Selvsagt kan de fleste ofte gjøre mer eller mindre, for egen situasjon, men hvis du virkelig mener at de som blir voldtatt, får kreft, drepes i krig eller naturkatastrofer o.l. høster slik de har sådd, og dermed fortjent det, så er jeg dypt uenig med deg. Du snakke i generelle vendinger, og ser ut til å glemme at verden er full av enkeltskjebner som lider en urettferdig skjebne de ikke selv kan noe for, eller gjøre særlig mye med. Her er jeg helt enig med deg. Et av problemene med religion, er at du lærer at det finnes en Gud som kan ordne opp, og uansett er dette livet ubetydelig i forhold til livet du forventer etter dette. Begge disse gjør det mye lettere å la være å ordne opp slik man bør i dette livet.