Capitan Fracassa

Kan jeg minne deg om at dette er et offentlig forum hvor man helst bør prøve å diskutere på en sivilisert, voksen måte? Bestem deg gjerne om du bruker en eller flere metoder. Du har lenket til en side som forteller om mange kriterier som må oppfylles for at noe skal være regnes som vitenskapelig bevis, og ett av kriteriene var sannsynlighet. Men det forutsatte bla. at metoden som gjorde at man kom fram til tallene var redegjort og vitenskaplig. Du har ikke forklart hvorfor metoden (regnestykkene du bruker) er korrekt, utover at det er disse som gir et svar du synes er signifikant. Du har ikke lest artikkelen du selv lenket til, hvis du tror dette er det eneste kriteriet. At hva da er tilfeldig? At hvis du gjør en del kompliserte regnestykker som du ikke forklarer hvorfor du gjør, klarer å ende opp med sånn omtrent noen spesielle tall, men ikke helt. Nei, jeg tror ikke det er tilfeldig.

Det er ønsketenkning ja, fordi vi ikke tror det. Men hvis du faktisk tror det vil skje, så er det jo din tro. Men det ser ut til at du er enig med meg om at verken du eller jeg kan begynne å tro det bare ved å bestemme seg for det. Foreldre eller andre valgte å fore ungene de kristne verdiene og den kristne tro, men om og når ungen da nådde den terskelen at de ble overbevist og dermed begynte å tro, var da ikke noe valg foreldrene eller andre kunne ta for dem, eller? Hvis du finner ut at religionen ikke er noe for deg, har du vel allerede sluttet å tro, så valget er ikke å tro eller ikke, men å prøve å finne igjen troen ved bønn, bibelstudier eller annet, leve som om du er troende uten å være det, eller bryte ut. Ingen av disse tingene innebærer at du selv kan direkte endre hva du tror. Jeg kan komme med eksempler på kjente og interessante YT-personligheter som begynte å miste troen de vokste opp med, som innstendig ba til Gud om å få styrket troen sin, og fortsatt sier at de ville tro igjen hvis Gud viste seg for dem. For meg er det åpenbart at de aldri valgte å slutte å tro, de fikk ny kunnskap og ble endret som person, som gjorde at de ikke lenger var overbevist. Jo, jeg må ta personlig ansvar for min tro (selv om jeg er litt usikker på hva det betyr). Men det betyr ikke at jeg kan tro på noe annet bare ved å bestemme meg for det. Kom gjerne med fakta og observasjoner om en person som simpelthen endret tro bare ved å bestemme seg for det, eller misforstår jeg hva du hevder her?

Nei. Du og andre har jo jobbet i årevis med å forsøke alle mulige regnemåter for å komme fram til noe dere synes er signifikant. Det er ikke mye tilfeldighet i det. Men tallene som skal vise hvor lite sannsynlig det er å komme fram til resultatet er helt feil. Det er jo tydelig at du for hvert ord har prøvd deg fram med forskjellige regnemåter, og ble fornøyd når du klarte å komme fram til ett eller annet spesielt tall. Så selv om sannsynligheten for å komme fram til pi på akkurat den spesifikke regnemåten du valgte er lav, så ville du jo vært fornøyd hvis du kom fram til e, alpha, 777 eller noe annet spesielt tall, med den samme eller andre regnemåter. Og sannsynligheten for å komme fram til et eller annet slikt tall på en eller annen regnemåte, er ekstremt mye høyere enn den du antar.

Da tror jeg aldri du har diskutert med en matematiker hva «matematiske bevis» krever. Jeg ser forøvrig at du dropper å svare på alle de andre argumentene mine for hvorfor dette ikke er noe matematisk, bevis eller hvorfor det ikke engang viser en lav sannsynlighet for noe. Du har påstått det, men da har du ikke forstått definisjonen av matematisk bevis som nevnt over. Et matematisk bevis er (som definisjonen sier) et deduktivt argument (noe formlene dine ikke er) som skal bevise en matematisk påstand (Guds eksistens er ingen matematisk påstand) hvor premissene (du har ikke engang listet opp noen klare premisser) medfører at konklusjonen er en logisk nødvendighet av beviset (Guds eksistens er ikke en gang nevnt i beviset) Så at du har et matematisk bevis for Gud feiler på absolutt alle kriteriene for et matematisk bevis. Jeg har kommet med mye annet konkret, du lar bare være å svare på det, og henger deg opp i den ene tingen om feil avrunding. Jeg kom med disse punktene som forklarer at det du har ikke oppfyller noen kriterier for matematisk bevis. Jeg kom dessuten med argumentet om at hvis du hadde rett i at Genesis 1.1. har noen fantastiske matematiske hemmeligheter, så beviser ikke det Gud. Du har ikke engang forsøkt å forklare hvorfor dette skulle bevise Gud, bare kommet med påstanden.

Takk. Slik du skriver det, tror jeg deg på det, og da beklager jeg at jeg leste deg feil og anklaget dette. Hvorfor mener du at jeg og andre ateister ikke har ro i våre hjerter? Jeg er generelt svært fornøyd med livet jeg lever, og føler absolutt ingen uro, mangel på mening eller tilfredsstillelse. Jeg tror du gjør en vanlig menneskelig feil, nemlig å anta at andre personer i bunn og grunn ønsker det samme som deg selv. Jeg har virkelig ikke noe behov for en dypere mening eller liv etter døden, eller hva du tror gir meg uro i hjertet. Du har helt rett i at jeg skriver mye her på religionsforumet. Religion fascinerer meg sterkt, og den menneskelig psyke fascinerer meg nesten like mye. I tillegg liker jeg svært godt å diskutere, så ja. Dette er en grov påstand du må dokumentere. Jeg forsøker virkelig aldri å tillegge de som har troen (hverken i orden eller i uorden) andre meninger enn det de har. Jeg kan lese feil og misforstå, og jeg kan være litt sleivete med formuleringene, men da beklager jeg i de tilfellene hvor dette blir påpekt og jeg har gjort det. Jeg synes virkelig du bør dokumentere med adskillig mer enn ett eksempel (selv om ett er ille nok, og jeg vil beklage hvert telle eksempel du finner) om at det alltid går i argumentasjon der jeg prøver å tillegge dere meninger dere ikke har. Dette er som sagt enn særdeles grov påstand, og den bør du kunne dokumentere. Jeg forventer at troende som alle andre, skal kunne begrunne påstander de kommer med i et diskusjonsforum. Du må gjerne ha din tro for meg, men når du og andre kommer med påstander dere ikke begrunner, eller begrunnelsen er sirkulær og forutsetter troen i utgangspunktet, da bør man forvente å bli utfordret til å begrunne det bedre. Hvis ikke, ønsker man ikke et diskusjonsforum, men et ekkokammer. Jeg kjenner mange troende, og jeg ber aldri dem forsvare sin tro. Hvis de kom med påstander jeg er uenig i, ville jeg muligens be dem begrunne disse (avhengig av situasjonen), men jeg går aldri rundt og ber noen forsvare sin tro.

Jeg mener at et diskusjonforum er for å diskutere, ved å utveksle argumenter og begrunne meningene sine. Å komme med et sitat som du ikke begrunner relevansen av eller noe annet med, et sitat vi ikke aner hvem som skrev, og et sitat du vet at har null betydning for de som ikke allerede er enig med deg - er ikke noen god måte å diskutere på. Du står selvsagt fritt (i henhold til forumets regler) å komme med slike sitat som ikke bidrar konstruktivt til noen diskusjon, men du må da regne med kritikk av det også, akkurat som jeg regner med kritikk hvis jeg kommer med tilsvarende.

Gjør gjerne det, for jeg vil gjerne endre på oppførselen min hvis jeg kommer med ubegrunnede påstander om at noe er feil. Hvis du derimot tenker på diskusjonen vi hadde om motsetninger i Bibelen, hvor jeg kan vise til konkrete tekststeder i Bibelen som sier at Gud gjorde Faraos hjerte hardt, så vil jeg fortsette å si at det var feil at Gud (i følge Bibelen) ikke gjorde det, men da har jeg en konkret begrunnelse for det. Når jeg har en sikker begrunnelse jeg kan vise til, så ja, men da er den mer enn «fordi jeg vet det». Men i tråden her f.eks. prøver jeg å få fram, og har sagt flere ganger at jeg absolutt ikke er sikker på standpunktene jeg tar, men at jeg ønsker en diskusjon. Hvorfor henger du deg opp i kommentaren min til hans utsagn? Ble du støtt av det? 😜 Her er et tips: Slutt å komme med irrelevante, ubegrunnede sitater som ikke betyr noen ting som helst for andre enn de som allerede mener Bibelen er Guds ord.

Jeg blir absolutt ikke trigget på noen måte av at noen mener de har et personlig forhold til Gud. Men jeg blir trigget av at denne personen hevder at dette er en utvetydig sannhet, og samtidig hevder at det er andre som burde være ydmyke og ikke tro at de vet alt. (Ikke veldig) skjult sarkasme er helt unødvendig.

I dagligbruk er det helt greit, men ikke i matematiske bevis. Dessuten er sammenligningen din feil, da 3.14 er den korrekte avrundingen av Pi, mens du bevisst gjorde det motsatte for å komme til svaret du ønsket. Du kan ikke bruke «1.8 ≈ 1» i et matematisk bevis og bli tatt seriøst, tilsvarende det du gjør. I så fall: Hvilken matematisk påstand er det du skal bevise? Hva er det deduktive argumentet ditt? Hvilken premisser har du for argumentet På hvilken måte er konklusjonen din logisk garantert av argumentet og premissene. Alle disse må være utvetydig oppfylt for at du skal ha et matematisk bevis. Du må bevise at du oppfyller alle kriteriene. Å si «jo det er det» beviser ingen ting. Dette blir som å skyte med pil på en låvevegg, og så etterpå hevde at du er verdens beste skytter fordi sjansen for å treffe akkurat den treflisa du traff var en til en million. Hvorfor akkurat pi, hvorfor akkurat de kalkulasjonene du gjorde for å kommer fra til pi? Og hvorfor ikke da pi i alle setningene? Svaret på dette er jo at folk som deg har prøvd seg fram med alle mulige kalkulasjoner i mange tiår, for å finne slike spesielle tall, men uten å forklare hvorfor disse kalkulasjonene var nødvendige. Hvis dette skal være bevis for noe, må du jo komme med beviselige argumenter for hvorfor akkurat de regneartene du brukte måtte brukes i hvert regnestykke, og hvorfor svaret måtte bli akkurat pi, e, 777 eller noe annet i hvert enkelt regnestykke. Jeg spurte deg hva du mener det er bevis for, og hvordan konklusjonen er en logisk følge av Genesis 1.1 og regnestykkene dine. Men det overså du helt. Jeg er som sagt enig i at dette er bevis, men hva det er bevis for, er noe helt annet enn du mener.

Du skrev «Når man har Gud i sitt hjerte, så har man ingenting å bekymre seg for, selv i de mørkeste stunder her på denne jord.». Du hevder å vite at du har gud i ditt hjerte og at det gjør at man ikke har noe å bekymre seg for, så hevder du jo tydeligvis å vite ganske mye. Jeg vet absolutt ingenting om noen gud, så sett fra min synsvinkel, så hevder jo du å vite mer enn det er mulig, om gud. Jeg kan allikevel glatt innrømme at «det meste» var sleivete ordbruk. Men jeg synes det er betegnende at du henger deg opp i akkurat det, og dropper helt å svare på poenget mitt, om at du på den ene siden hevder at man skal være ydmyk og ikke tro man har svar på alt, samtidig som du hevder å ha svar på det viktigste spørsmålet i verden, helt uten bevis. Hvordan forklarer du det, eller har jeg misforstått din mening?

Dette er mye mer generelt enn denne tråden var ment som, men la meg prøve å forklare. La oss først anta en helt naturalistisk forklaring på vår vilje (altså at det ikke finnes noen overnaturlig sjel utenfor naturlovene, som styrer tankene våre). Da er alle våre tanker og valg et resultat av fysikkens lover, med synapser som fyrer av etter kjempens og fysikkens regler. Gitt dette er det to muligheter: At det ikke finnes tilfeldigheter på (sub-)atomært nivå, at hvis nøyaktig de samme kreftene påvirker to elektroner, så vil de alltid reagere helt likt, osv., og at det dermed ikke finnes noen tilfeldigheter. I så fall var det at jeg sitter og skriver dette nå, forutbestemt ved universets opprinnelse. Ikke fordi noen planla det, men fordi neste tilstand alltid var gitt av forrige tilstand. I dette tilfelle er absolutt alle dine tanker og dine valg en direkte konsekvens av verden, og indirekte forutbestemt, og ikke noe som kan endres av deg eller andre. Det som skjer, det skjer. Hvis det derimot finnes tilfeldigheter på kvantenivå, slik mange fysikere mener, vil det kunne være reelt tilfeldig hvilken synapser som fyrer av først og når, og dermed reelt tilfeldig hvilket valg du tar. Valget kunne faktisk blitt annerledes hvis tida ble skrudd tilbake til nøyaktig samme forutsetninger. Men heller ikke dette betyr fri vilje, bare at der du føler du tok valg, så er noen av valgene styrt av tilfeldigheter du på ingen måte kan kontrollere. Her er en av flere veldig interessante videoer om temaet av det som kanskje er verdens smarteste YouTuber 😜 Så da står vi igjen muligheten om at vi kan styre tankene og valgene våre via en overnaturlig sjel, som på et eller annet vis klarer å endre på hvordan og når synapsene i hjernen vår fyrer av, og dermed kan direkte påvirke den naturlige verdens fysikk, uten at noen fysikere har observer det så langt. Om en slik overnaturlig sjel eksisterer, hvordan den kan ha fri vilje, og hvordan den kan påvirke fysikkens lover uten at det er detektert, overlater jeg til andre å argumentere for. Hvis du ikke har fri vilje, så er jo følelsen at du kunne valgt å kaste terning, bare en illusjon, så nei. 😉 Det er ingen algoritme, like lite som det er en algoritme som avgjør hvordan en ball faller hvis du slipper den. Alt er styrt av naturlovene. Om disse naturlovene alltid har eksistert, oppsto (av seg selv) sammen med universet, eller ble skapt av en skape er en annen diskusjon igjen.

Jeg kjenner absolutt til begrepet «faith», og synes det gjør religionsdiskusjoner vanskeligere at vi ikke har et tilsvarende ord på norsk. Jeg synes beskrivelsen i Hebreerne 11.1 er en god definisjon: “Now faith is the assurance of things hoped for, the conviction of things not seen.” Så jeg er litt uenig med din forklaring på ordet. Det er ikke bare en lojalitet til at noe er sant, men en lojalitet til at noe er sant, til tross for at du mangler gode bevis for det. Hvis du har gode bevis, trengs ikke lenger faith. Sagt på en litt mer uærbødig måte: Faith er det du er overbevist om uten noen god grunn. Men dette endrer ikke på mitt syn om at du ikke kan velge hva du tror. Faith betyr bare at noen mennesker lett lar seg overbevise av ønsketenkning eller påvirkning fra andre i stedet for beviser, men hvis de har faith kan de ikke velge å slutte med det, like lite som jeg kan velge å ha det Helt enig. Men dette sier da ingen ting om denne troen er noe de selv fritt kan velge til eller fra, hvor jeg da argumenterer at de ikke kan det.

Takk for at du utfordrer meg på det jeg skriver 😃 Egentlig så tror jeg at jeg ikke er opptatt av at du eller andre skal vær enig med meg, men av at vi klarer å diskutere på samme plan og forstå hverandre, og ikke bare snakke forbi hverandre. Det mest frustrerende for meg er ikke at folk er uenig (noe jeg til dels synes er flott), men at andre ikke forstår meg og at jeg ikke forstår andre - eller at andre kommer med ubegrunnede påstander hvor det er umulig å forstå eller diskutere hvorfor de mener det de gjør. Artig tanke, men dette kan jeg si definitivt nei til 😀

Det fascinerer meg alltid at det er de mest skråsikre religiøse, de som hevder å vite det meste om Gud, som samtidig sier at man skal være ydmyk og ikke tro man har svar på alt. Det slår deg ikke hvor mye du motsier deg selv her?

Fint, da er vi helt enig 😀 (Jeg lurte forresten aldri mine barn med julenissen, så de har aldri trodd på han...) Blant den drøssen av andre ting er selvsagt også din hjerne og din måte å tenke på.

Egentlig så er temaet i tråden om du kan velge hva du tror, altså valg av din (religiøse) tro. Jeg er enig i dette. Men selv om du kan velge å gjøre hva du vil, betyr det at du også kan velge å ville (tro) noe annet enn det du nå vil? Det er det siste jeg mener du ikke kan. Selv når målet er å motbevise seg selv og andre, har du valgt dette målet fordi du mener det gagner deg selv på en eller annen måte, og dermed er dette også noe du gjør for indirekte å gagne deg selv.

Nå trekker du inn helt andre premisser for å unngå å svare på den aktuelle problemstillingen jeg kom med. Det er stille på jobben og nesten ingen andre der i sommerferien, men jeg drar inn ca. halvparten av dagene allikevel. Ja, muligens. Men det endrer ikke det faktum at i motsetning til en religiøs tro, så kan jeg ta disse valgene og faktisk utføre dem. Selvsagt er det ting som påvirker valget av arm jeg løfter eller veien jeg tar til butikken (som er så likeverdige at jeg tar dem omtrent like mange ganger): Men du går jo ti ganger rundt grøten for å unngå å svare på hele poenget mitt: Nemlig at for alle disse situasjonene, så tenker jeg at jeg skal ta et valg, jeg føler at jeg tar et valg, og jeg gjør det jeg valgte. Dette i motsetning til religiøs tro, hvor jeg simpelthen ikke kan gjøre dette, og ikke du heller! Jeg er absolutt med på tanken om at selv der vi føler at vi har fri vilje, så er den ikke så fri som vi tror, og kanskje ikke fri i det hele tatt. Men når det gjelder religion og andre ting man tror, så har du ikke engang det. Du kan ganske enkelt ikke velge å tro på noe du ikke tror på. Enten er du overbevist (til en viss grad), eller så er du det ikke, og du trenger ny kunnskap for å endre din overbevisning.

Trenger det å være noens valg? Selv om vi antar fri vilje, så vil det kunne være et direkte resultat av kunnskapen du har, kombinert med din personlighet, og ikke et valg. Er det noen her som har forsøkt å fraskrive seg ansvar for det de tror på? Nå trekker du inn verdier, hva du synes er rett, og det er en tankefeil å bruke det som et argument for hva som er sant. Men for egen del så er jeg en skeptiker. Jeg er svært skeptisk til alle påstander om overnaturlige hendelser, og til alle påstander om alternativ medisin, m.m. Dette betyr at det skal svært sterke bevis til for å få meg til å tro på slike påstander, mye sterkere bevis enn for mange andre. Men det betyr ikke at jeg fraskriver meg ansvaret for ikke å tro på disse overnaturlige hendelsene, det er da definitivt jeg som ikke tror på dem - men jeg kan ikke velge å begynne å tro - uten å få mye bedre bevis. Jeg synes det er merkelig at du og andre påstår at vi har fri vilje til å velge hva vi tror på, men ingen av dere kan komme med ett eneste eksempel på at man dermed også har fri vilje til å endre hva man tror på her og nå.

Om man i det hele tatt har fri vilje, er en diskusjon litt på siden. En svært interessant en, men diskusjonen her forutsetter implisitt at vi har fri vilje - hvis ikke kan vi ikke velge noen ting. Men det er forskjell: Jeg kan nå (tenke at jeg kan) velge om jeg skal dra på jobb på mandag eller ha hjemmekontor, og faktisk gjøre det jeg velger. Jeg kan tenke at jeg kan velge å løfte høyre eller venstre arm, velge en av dem, og så faktisk gjøre det her og nå. Jeg kan tenke at jeg kan velge hvilken av to ganske likeverdige veier til butikken jeg skal ta i ettermiddag, og faktisk gjøre det. osv... (Om disse valgene faktisk var frie valg, resultat av min frie vilje, eller forutbestemt er jeg ikke i stand til å teste, men de føles i hvert fall som frie valg, og jeg kan verifisere at jeg gjør det jeg valgte å gjøre.) Derimot så kan jeg ikke tenke at jeg skal velge meg en ny tro/religion i dag, og gjøre det, slik at jeg har en ny tro i kveld - eller neste uke for den saks skyld. Det går simpelthen ikke. Det er derfor jeg hevder at vi ikke kan velge hva vi tror på. Jeg kan selvsagt (gitt fri vilje), velge å fordype meg i Hinduistisk lære, og dermed muligens ende opp med å tro på hinduismen, men om jeg faktisk endre opp med å tro, kommer an på om det jeg fordyper meg i overbeviser meg, ikke om jeg velger å tro.

Jeg har forsøkt å gjøre det noen ganger, men kan prøve igjen. Med "valg" av tro, mener jeg at du her og nå har muligheten til å velge å tro noe annet enn det du nå tror, og faktisk dermed endre hva du tror. Som eksempel, når noen sier at jeg selv kan velge å tro på Jesus, så mener jeg dette betyr at jeg her og nå kan begynne å tro på Jesus, bare ved å velge det. Jeg er absolutt åpen for andre definisjoner, hvis noen ønsker å komme med det.

Jeg er uenig. Jeg klarer å velge tre forskjellige retter til de neste tre middagene, men jeg klarer ikke å velge tre helt forskjellige trosretninger de tre neste dagene og faktisk tro på dem. Klarer du? Med "valg" så mener jeg an avgjørelse hvor du har mulighet til selv å velge noe annet. Hvis du bruker en definisjon av "valg" som omfavner alt som avgjør din tro, så er det selvsagt et valg, men da har du definert ordet så vidt slik at diskusjonen er meningsløs. Her er jeg enig med deg, i hvert fall i teorien. En lov som nekter foreldre å dytte på barn deres ideologi eller religion er nok umulig å gjennomføre i praksis, og heller ikke ønskelig (etter min mening).

Det klarer jeg ikke å se. Du svarer bare "Nei" på mitt forsøk på å finne ut hva du legger i å tro på Gud, uten å forsøke å oppklare hva jeg misforstår. Du lar helt være å svare på det jeg mener er det mest sentrale spørsmålet, om du kan eksemplifisere noe du kan velge å tro noe annet om, uten først å endre kunnskapen om det. Og så avslutter du med kun et "Ja" til min forsøksvise avklaring om at du ikke velger hva du tror på, noe som skulle tilsi at du er enig, men samtidig viser i setningen over at du ikke er det. Da ser det ut for meg som du ikke gidder å diskutere dette lenger, noe som for så vidt er greit nok. Mulig det er noe jeg misforstår i innlegget ditt, men da trenger jeg nok mer forklaring enn "Ja" for å forstå hva det er. 🙂

Okei, skjønner at du har gitt opp denne diskusjonen og ikke gidder å svare seriøst lenger...

Ok, så der har du kunnskap allerede. Men du sier at hvis du ikke hadde kunnskapen, så kunne du bli overbevist. Det er jeg enig i, men å bli overbevist impliserer at det er noe eller noen som overbeviser deg med kunnskap (ekte eller falske), og da er det jo dette som får deg til å tro, ikke at du simpelthen velger det. Hva med troen på om det finnes intelligent liv i det nærmeste nabosolsystemet vårt? Der har vi ingen kunnskap om slikt finnes. Jeg vet ikke hva du tror i dag, men kan du når du leser dette velge å begynne å tro det motsatte av det du gjør? Hvis ikke, på hvilken måte velger du hva du tror.

Religiøs tro handler da om at man er mer enn 50% overbevist om at påstanden «Gud finnes» er sann. Er du ikke enig? Men du er da mer enn 50% overbevist om at Gud finnes. Om du stoler på den guden du er overbevist om at finnes, er et annet spørsmål igjen. De gamle grekerne var jo overbevist om at gudene deres fantes (de trodde på dem), men mente samtidig at de fleste ikke var til å stole på. Eller snakker vi forbi hverandre her…? Ja, du kan tro på noe annet «gitt at noe nytt og bedre dukker opp». Men det er jo hele poenget mitt, at du er avhengig av ny kunnskap for å endre det du tror på. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på noe annet, og dermed endre troen, uten først å få tilført ny kunnskap. Hm. Det kan jeg ikke se at du gjorde. For enkelhets skyld: Kan du komme med minst ett eksempel på noe du tror i dag, som du bare kan velge å slutte å tro, eller noe du ikke tror, som du bare kan velge å begynne å tro, og så faktisk gjøre det? Hvis du ikke kan dette, så skjønner jeg ikke hvordan du mener du velger hva du tror. .. Nettopp. Så du kan ikke bare velge å skifte mening, du trenger ny informasjon som får deg til å forstå at meningen du hadde var feil, og da endrer du mening, ikke som et valg, men som et resultat av den nye kunnskapen du har.