Capitan Fracassa

Men at du påstår at det følger logisk, uten at du har noen kilder, viser jo at det ikke er vel kjent, slik du påsto, men en påstand helt uten dokumentasjon eller kilder. I norsk versjon er da gudskonseptet helt tydelig, og tilsvarende som i den engelske, greske, hebraiske, tyske osv. Hva i all verden mener du her? Du bør nok forklare mer konkret hva du mener. Dette er uforståelig for meg, og virker å være noe komplisert du har tenkt ut selv, eller lest et obskurt sted. Kan du forklare konkret?

At Bibelen er satt sammen av mange kilder er kjent. At en av hovedhypotesene er at Mosebøkene stammer fra fire hovedkilder (hvorav Jawhist og Elohist er to) er vel kjent. At Mye av historiene i Bibelen kan være insipirert/kopiert fra andre religioners myter (som syndfloden fra Gilgamesh) er også vel kjent. Men å kalle dette regresjoner er en verdi-påstand jeg ikke ser at du har begrunnet eller dokumentert, og å påstå at Bibelen opprinnelig var uten konseptet Gud, er etter min mening helt absurd basert på alle kjente kilder, og ikke noe som følger av det du skriver her.

Egentlig ikke, men jeg bruker den når jeg ser en påstand som strider mot all kjent kunnskap, som i tillegg mangler dokumentasjon. Jeg har sett og lest mye om Bibelens tilblivelseshistorie og de forskjellige teoriene rundt dette, men aldri før hørt noen hypotese om at "konseptet Gud er nok etterpå satt inn i Bibelen.", slik du påstår. Hvis dette er velkjent, må det vel finnes mange kjente kilder på dette. Jeg kan godt ha gått glipp av noe, men bare å påstå at det er velkjent, uten å vise til kjente kilder som sier det samme, betyr ingenting. At du begrunenr det med noe som for meg ser ut som en svært obskur hypotese, gjør det ikke velkjent eller dokumentert.

Som TS vil jeg si at ethvert forsøk på seriøs diskusjon med saklig begrunnelse er velkommen, selv om det sklir et stykke unna det opprinnelige temaet. Så alt i orden, i hvert fall fra mitt synspunkt 😀

Da er vi enige både om at Hitler var forferdelig og at å straffe uskyldige er feil. 😀 Nå lærer så vidt jeg vet, alle de tre abrahamittiske religionene at straff av uskyldige er greit. Og da inkluderer jeg straff av mennesker for bare ikke ha sett nok bevis til å bli overbevist om at guden eksisterer. Religion og tro har absolutt hatt mange positive sider også, og det er veldig bra om det for deg egentlig handler om gode verdier. Men for de fleste kristne eller muslimer, vil jeg mene at det i langt større grad handler om troen på en allmektig Gud. Det høres ut som fri fantasi du ikke er i stand til å dokumentere på noen seriøs måte.

Jeg tror ikke du leste så nøye hva jeg skrev. Jeg skrev "urettferdige straffer mot faraos folk" (uthevet nå, siden du overså det). Å si at det er rettferdig blir det samme som å påstå at det er rett å straffe barn og dyr i Nord-Korea fordi de har en tyrann som leder. Synes du det er rettferdig? Jeg synes selvsagt at Hitler var forferdelig og fortjente straff. Det betyr ikke at jeg synes det ville vært rettferdig å straffe alle tyske familier uavhengig av deres skyld, tilsvarende det Gud i følge Bibelen gjorde. Synes du? For øvrig sier jo Gud selv i følge Bibelen at det var han som gjorde Faraos hjerte hardt. Tilsvarende, hvis det var en gud som gjorde Hitler ond, synes jeg jo det er enda verre at den samme guden straffer uskyldige tyske familier for det. Er du ikke enig?

Nå synes jeg du skal lese hva jeg faktisk skrev, og så svare på det jeg spurte om, nemlig hva i innlegget mitt som indikererte at det var rettet mot noen personer i det hele tatt. Jeg skrev «For øvrig synes jeg den beste versjonen av ordtaket er:» og trodde det gjorde det tydelig at jeg bare mente å vri på ordtaket, ikke mobbe, erte eller spøke med noen personer her. Jeg skjønner at du tydeligvis oppfattet noe annet enn det jeg mente, og jeg skjønner at det kan misforstås, gitt historikken til meg og personen jeg svarte, og det beklager jeg. Men jeg synes beskyldningene dine både om dette (etter at jeg har forklart meg) og beskyldningene du kom med i forrige post, er over grensen til usaklige.

Nei, det er jo nettopp det det ikke er. Det var ikke personkarakteristikk av noen som helst, men en spøkefull vri på et ordtak som @HvemFormetMeningeneDine allerede hadde vridd litt på. Gjør jeg? Gjør jeg det? Du kan veldig gjerne peke på konkrete steder jeg gir uttrykk for å se ned på andre fordi de ikke er enige med meg. Jeg forventer egentlig at du gjør det, og ikke bare kommer med en generell, ubegrunnet påstand som her.

Jeg forsøkte å gjøre det tydelig at det var en spøk. Det var på ingen måte rettet hverken mot @HvemFormetMeningeneDine eller noen andre, bare en vridning på et kjent ordtak som jeg synes er morsom. Internett og spøk er ikke alltid lett, men jeg ser ingenting i måten jeg skrev det på som tyder på at dette var ment som en karakteristikk av @HvemFormetMeningeneDine. Gjør du, eller leste du litt kjapt? Noen ganger er det lurt å telle til 10 og vurdere om man leser noe i verste mening før man svarer. Jeg gjør feilen å glemme dette selv fortsatt, men forsøker å forbedre meg, men det gjør kanskje du også, selv om det glipper noen ganger?

Jeg synes det er interessant at guden din ikke var så nøye med matte, men brukte en verdi for invers alpha som dropper desimalene (rett verdi er ikke 137, men 137.035999084…). Det er jo kanskje ikke så rart, siden denne guden dropper desimalene for pi også, og regner med pi=3 (1. Kongebok 7:23). Det kommer an på hvordan du har kommet fram til dette regnestykket. Slik det står her, er det jo ingen begrunnelse for noen av tallene eller regneartene.

@afterall kom med to velbegrunnede argumenter for hvorfor spørsmålet ditt var idiotisk. Det ville vært interessant å se deg svare på en velbegrunnet, saklig måte tilbake. For øvrig synes jeg den beste versjonen av ordtaket er: Det finnes ikke dumme spørsmål … … bare dumme personer som stiller dem. 😛

Ikke mye annet nei, men jeg har fått veldig god trening i bruk av frasen siden du gir grunn til det i nesten hvert eneste svar til meg. For å trekke tilbake til sak, kan du jo begynne med å svare på om du mener Bibelen er presis i de to innbyrdes motstridende skapelsesberetningene, som begge er komplett feil i forhold til vår vitenskapelige kunnskap.

Jeg tar ikke deg veldig seriøst heller, men jeg forsøker allikevel å diskutere sak, og begrunne meningene mine. Du kan jo prøve det du også, i stedet for nok en gang svare kun med ad hominem.

Du mener slik som i diskusjonen mellom oss, hvor jeg pekte på de to innbyrdes motstridende skapelsesberetningene (som begge er feil), historien om Farao hvor det først står at Farao gjorde sitt hjerte hardt, og så står at det var Gud som gjorde det, syndflosfortellingene som ikke stemmer overens, historiene om Jesu fødsel som ikke stemmer overens, historiene om Jesu oppstandelse som ikke stemmer overens etc. Den diskusjonen du droppet ut fra...

Så du kan ikke velge å tro det motsatte altså. Du sier "ja", men så forklarer du "nei", og ser ikke at du motsier deg selv. Jeg spør deg jo ikke om hva du nå sier du vil tro på, og som du allerede tror, men om du her og nå kan bytte til det motsatte. Det virker jo tydelig på meg at du ikke er i stand til her og nå å bytte til å tro på julenissen og ikke Jesus. ... Og her beviser du selv at du ikke kan velge å tro noe annet uten å få ny kunnskap, med andre ord er det ikke noe du kan endre bare ved å velge det.

Betyr det at du nå kan sette deg ned og tenke nytt om Jesus, og dermed slutte å tro på han, bare ved å ville det? Ja eller nei? Betyr det at du kan sette deg ned og tenke at julenissen eksisterer og dermed tro på han, bare ved å ville det? Ja eller nei?

Du dropper jo helt svare på de konkrete spørsmålene mine, og svarer med generelle vendinger. Jeg har ganske mangler stilt deg det konkrete spørsmålet om du her og nå kan slutte å tro på Jesus ved å ville det, men det vil du visst ikke svare på. Jeg tar det ikke som en fornærmelse, bare som eksempel på svar hvor du ikke ser ut til å gidde å svare ordentlig. Det overrasker meg, for jeg har ellers inntrykk av deg som en saklig debattant. Men når jeg spør: «om du her og nå, uten først å tilegne deg ny kunnskap kan slutte å tro på Jesus bare ved å ville det?», så må du nesten peke på hva i posten du lenket til som er et konkret svar på det, for jeg klarer ikke å se det, og det gjør tydeligvis ikke andre som svarer deg her heller.

Da må jeg si at det virker som om du ikke har forstått spørsmålet og problemstillingen, når du mener du hat svart, med: Vi er jo alle enige om at folk skifter mening når de av forskjellige grunner blir overbevist om noe annet. Du sier jo selv at du trenger kunnskap om noe med bedre innhold for å kunne tro noe annet. Men det er ikke det vi forsøker å diskutere. Spørsmålet jeg og @afterall forsøker å stille deg er jo et annet enn du svarer på, nemlig om du her og nå, uten først å tilegne deg ny kunnskap kan slutte å tro på Jesus bare ved å ville det?

Det var ikke jeg som skrev det, men for egen del tenker jeg at en god kilde er en kilde som kan verifiseres av uavhengige, eller som har gjennomgått grundig Peer review. Tilsynelatende tilfeldig plukkede tekstutdrag fra Bibelen, hvor man ikke aner hvem som skrev teksten og det ikke finnes noen måte å verifisere den på derimot, er ingen god kilde til saklig debatt, selv om det sikkert fint for dem som allerede er overbevist om Bibelens ufeilbarlighet. Når du kommer med slike sitater, helt uten å begrunne hvorfor de er relevante, hva i all verden forventet du egentlig å oppnå med det?

Dette er en historie skrevet ned mange år etter hendelsen (hvis den noen gang skjedde), ganske sikkert ikke av et øyenvitne, skrevet med et teologisk mål om å vise fram Jesu guddommelighet. At denne historien skal være en sann beskrivelse av hva som foregikk i disse jødenes hode, eller at den i det hele tatt forteller om noe som faktisk skjedde, kan jeg ikke se at du har begrunnet på noen måte. Du svarer jo ikke på de konkrete spørsmålene mine. Synes du de er dumme, irrelevante, eller hva?

På hvilken måte kan du la være å tro noe du er overbevist om at er sant? Kan du virkelig være overbevist om at noe er sant, og samtidig la være å tro? Hvis du ikke kan la være å tro, så er det heller ikke noe fritt valg. Kan du? Hvilken troende person kan i dette øyeblikk slutte å tro bare ved å velge det? At helt andre personer med annen erfaringsbakgrunn og annet tankesett ikke blir overbevist av tilsvarende opplevelser, betyr ikke at det var et valg å tro eller ikke.

Jeg er helt enig i at det er god grunn til å tro at Jesus var en historisk person, og var en viktig predikant som ble korsfestet av romerne. At han var født av en jomfru i byen Betlehem, gjorde undere, gjenoppsto fra de døde og var guds sønn derimot, handler om tro, og er ikke dokumentert av noen kjente øyevitner eller samtidige historikere.

Ut fra slik argumentet var skrevet, så regner jeg med at @Jesuserkonge (sukk!) bare har kopiert tall hen har sett et sted, uten å reflektere hva de betyr. Absolutt. Hvis to kopier er svært like og man har grunn til å tro at felleskilden for disse to er langt tilbake i tid, gir det grunnlag for å si at det har skjedd få endringer siden tidspunktet til felleskilden. Men for kopier fra mer enn tusen år etter Jesu død er det lite eller ingenting disse tilfører til troverdighet til originalen. Det er også viktig å huske på at dette bare sier noe om hva tidlige utgaver sa, det forteller oss ingenting om det som sto i originalen var sant eller ikke. Jeg har en kone som har jobbet med tekstkritiske utgaver av Henrik Ibsens verker, hvor man prøver å finne ut hva som faktisk sto i originalen, men dette leder ikke på noen måte til at trollene i Dovregubbens Hall eksisterte. Jeg er helt klar over at det er en forskjell i at Henrik Ibsen ikke hevdet at det var en sann fortelling, mens forfatterne av bøkene i NT i stor grad gjorde det, men jeg antar du ser poenget: En ting er å etablere med stor grad av sikkerhet hva originalen sa, en annen ting er å etablere om det originalen sa var sant eller ikke. Absolutt. Men da er det viktig å vite at de eldste komplette kopiene av enkeltbøker fra NT er fra rundt år 200, og de eldste fragmentene fra etter år 150. For noen av enkeltbøkene i NT, er de eldste fragmentene så sene som fra 300-tallet. Dette er selvsagt mye bedre enn om de eldste fragmentene var fra etter 1000-tallet, men det gjør allikevel at det er stor usikkerhet rundt mange av dem. Det er jo f.eks. god vitenskapelig grunn til å hevde at ingen av evangeliene ble skrevet av personene de har blitt oppkalt etter, at mange av de såkalte Paulus-brevene ikke var skrevet av Paulus, at de siste delene av Johannes-evangeliet er lagt til senere av en annen forfatter, at Peter-brevene ikke er skrevet av disippelen Peter, osv. At vi i de fleste tilfellene ikke vet hvem som skrev originalene, og at det er god grunn til å hevde at de ikke ble skrevet av øyevitner, betyr selvsagt ikke at de ikke kan være sanne, men det gjør i hvert fall at antallet kopier fra 1000 år senere blir en elendig indikasjon på om det som står er sant. Ja, når det gjelder de av Paulus-brevene som Paulus sannsynlig står bak, så har du helt rett i det. Og det er ikke grunn til å tvile på at Paulus har levd, vært overbevist om Jesu oppstandelse osv. og skrevet brev om dette, hvorav noen av dem er godt kjent i dag. Ja, helt enig der.

Så du påstår at fordi Bibelen har blitt kopiert mange ganger, så beviser det at den er sann! Mener du virkelig at antall ganger en tekst er kopiert sier noe som helst om hvor sann den er? Mener du at det faktum at munker satt og skrev nye kopier av Bibelen sier noe om hvor sann den er? For Jesu liv har vi ikke en eneste tekst fra dokumenterte øyenvitner eller samtidige historikere. Ingen! For øvrig er det da ingen som hevder at Illiaden er noe annet enn mytologi.

Du har ikke begrunnet hvorfor det er korrekt å bruke akkurat de regnestykkene du gjorde. Jeg skjønner det er frustrerende å ha jobbet med noe man tror sterkt på så lenge, og så få innvendinger i stedet for ros. Det er selvsagt i din fulle rett å bli furten i stedet for å begrunne påstandene dine, men da tror jeg ikke du overbeviser noen andre enn de som allerede er enig med deg heller.