Capitan Fracassa

Nå synes jeg du skal lese hva jeg faktisk skrev, og så svare på det jeg spurte om, nemlig hva i innlegget mitt som indikererte at det var rettet mot noen personer i det hele tatt. Jeg skrev «For øvrig synes jeg den beste versjonen av ordtaket er:» og trodde det gjorde det tydelig at jeg bare mente å vri på ordtaket, ikke mobbe, erte eller spøke med noen personer her. Jeg skjønner at du tydeligvis oppfattet noe annet enn det jeg mente, og jeg skjønner at det kan misforstås, gitt historikken til meg og personen jeg svarte, og det beklager jeg. Men jeg synes beskyldningene dine både om dette (etter at jeg har forklart meg) og beskyldningene du kom med i forrige post, er over grensen til usaklige.

Nei, det er jo nettopp det det ikke er. Det var ikke personkarakteristikk av noen som helst, men en spøkefull vri på et ordtak som @HvemFormetMeningeneDine allerede hadde vridd litt på. Gjør jeg? Gjør jeg det? Du kan veldig gjerne peke på konkrete steder jeg gir uttrykk for å se ned på andre fordi de ikke er enige med meg. Jeg forventer egentlig at du gjør det, og ikke bare kommer med en generell, ubegrunnet påstand som her.

Jeg forsøkte å gjøre det tydelig at det var en spøk. Det var på ingen måte rettet hverken mot @HvemFormetMeningeneDine eller noen andre, bare en vridning på et kjent ordtak som jeg synes er morsom. Internett og spøk er ikke alltid lett, men jeg ser ingenting i måten jeg skrev det på som tyder på at dette var ment som en karakteristikk av @HvemFormetMeningeneDine. Gjør du, eller leste du litt kjapt? Noen ganger er det lurt å telle til 10 og vurdere om man leser noe i verste mening før man svarer. Jeg gjør feilen å glemme dette selv fortsatt, men forsøker å forbedre meg, men det gjør kanskje du også, selv om det glipper noen ganger?

Jeg synes det er interessant at guden din ikke var så nøye med matte, men brukte en verdi for invers alpha som dropper desimalene (rett verdi er ikke 137, men 137.035999084…). Det er jo kanskje ikke så rart, siden denne guden dropper desimalene for pi også, og regner med pi=3 (1. Kongebok 7:23). Det kommer an på hvordan du har kommet fram til dette regnestykket. Slik det står her, er det jo ingen begrunnelse for noen av tallene eller regneartene.

@afterall kom med to velbegrunnede argumenter for hvorfor spørsmålet ditt var idiotisk. Det ville vært interessant å se deg svare på en velbegrunnet, saklig måte tilbake. For øvrig synes jeg den beste versjonen av ordtaket er: Det finnes ikke dumme spørsmål … … bare dumme personer som stiller dem. 😛

Ikke mye annet nei, men jeg har fått veldig god trening i bruk av frasen siden du gir grunn til det i nesten hvert eneste svar til meg. For å trekke tilbake til sak, kan du jo begynne med å svare på om du mener Bibelen er presis i de to innbyrdes motstridende skapelsesberetningene, som begge er komplett feil i forhold til vår vitenskapelige kunnskap.

Jeg tar ikke deg veldig seriøst heller, men jeg forsøker allikevel å diskutere sak, og begrunne meningene mine. Du kan jo prøve det du også, i stedet for nok en gang svare kun med ad hominem.

Du mener slik som i diskusjonen mellom oss, hvor jeg pekte på de to innbyrdes motstridende skapelsesberetningene (som begge er feil), historien om Farao hvor det først står at Farao gjorde sitt hjerte hardt, og så står at det var Gud som gjorde det, syndflosfortellingene som ikke stemmer overens, historiene om Jesu fødsel som ikke stemmer overens, historiene om Jesu oppstandelse som ikke stemmer overens etc. Den diskusjonen du droppet ut fra...

Så du kan ikke velge å tro det motsatte altså. Du sier "ja", men så forklarer du "nei", og ser ikke at du motsier deg selv. Jeg spør deg jo ikke om hva du nå sier du vil tro på, og som du allerede tror, men om du her og nå kan bytte til det motsatte. Det virker jo tydelig på meg at du ikke er i stand til her og nå å bytte til å tro på julenissen og ikke Jesus. ... Og her beviser du selv at du ikke kan velge å tro noe annet uten å få ny kunnskap, med andre ord er det ikke noe du kan endre bare ved å velge det.

Betyr det at du nå kan sette deg ned og tenke nytt om Jesus, og dermed slutte å tro på han, bare ved å ville det? Ja eller nei? Betyr det at du kan sette deg ned og tenke at julenissen eksisterer og dermed tro på han, bare ved å ville det? Ja eller nei?

Du dropper jo helt svare på de konkrete spørsmålene mine, og svarer med generelle vendinger. Jeg har ganske mangler stilt deg det konkrete spørsmålet om du her og nå kan slutte å tro på Jesus ved å ville det, men det vil du visst ikke svare på. Jeg tar det ikke som en fornærmelse, bare som eksempel på svar hvor du ikke ser ut til å gidde å svare ordentlig. Det overrasker meg, for jeg har ellers inntrykk av deg som en saklig debattant. Men når jeg spør: «om du her og nå, uten først å tilegne deg ny kunnskap kan slutte å tro på Jesus bare ved å ville det?», så må du nesten peke på hva i posten du lenket til som er et konkret svar på det, for jeg klarer ikke å se det, og det gjør tydeligvis ikke andre som svarer deg her heller.

Da må jeg si at det virker som om du ikke har forstått spørsmålet og problemstillingen, når du mener du hat svart, med: Vi er jo alle enige om at folk skifter mening når de av forskjellige grunner blir overbevist om noe annet. Du sier jo selv at du trenger kunnskap om noe med bedre innhold for å kunne tro noe annet. Men det er ikke det vi forsøker å diskutere. Spørsmålet jeg og @afterall forsøker å stille deg er jo et annet enn du svarer på, nemlig om du her og nå, uten først å tilegne deg ny kunnskap kan slutte å tro på Jesus bare ved å ville det?

Det var ikke jeg som skrev det, men for egen del tenker jeg at en god kilde er en kilde som kan verifiseres av uavhengige, eller som har gjennomgått grundig Peer review. Tilsynelatende tilfeldig plukkede tekstutdrag fra Bibelen, hvor man ikke aner hvem som skrev teksten og det ikke finnes noen måte å verifisere den på derimot, er ingen god kilde til saklig debatt, selv om det sikkert fint for dem som allerede er overbevist om Bibelens ufeilbarlighet. Når du kommer med slike sitater, helt uten å begrunne hvorfor de er relevante, hva i all verden forventet du egentlig å oppnå med det?

Dette er en historie skrevet ned mange år etter hendelsen (hvis den noen gang skjedde), ganske sikkert ikke av et øyenvitne, skrevet med et teologisk mål om å vise fram Jesu guddommelighet. At denne historien skal være en sann beskrivelse av hva som foregikk i disse jødenes hode, eller at den i det hele tatt forteller om noe som faktisk skjedde, kan jeg ikke se at du har begrunnet på noen måte. Du svarer jo ikke på de konkrete spørsmålene mine. Synes du de er dumme, irrelevante, eller hva?

På hvilken måte kan du la være å tro noe du er overbevist om at er sant? Kan du virkelig være overbevist om at noe er sant, og samtidig la være å tro? Hvis du ikke kan la være å tro, så er det heller ikke noe fritt valg. Kan du? Hvilken troende person kan i dette øyeblikk slutte å tro bare ved å velge det? At helt andre personer med annen erfaringsbakgrunn og annet tankesett ikke blir overbevist av tilsvarende opplevelser, betyr ikke at det var et valg å tro eller ikke.

Jeg er helt enig i at det er god grunn til å tro at Jesus var en historisk person, og var en viktig predikant som ble korsfestet av romerne. At han var født av en jomfru i byen Betlehem, gjorde undere, gjenoppsto fra de døde og var guds sønn derimot, handler om tro, og er ikke dokumentert av noen kjente øyevitner eller samtidige historikere.

Ut fra slik argumentet var skrevet, så regner jeg med at @Jesuserkonge (sukk!) bare har kopiert tall hen har sett et sted, uten å reflektere hva de betyr. Absolutt. Hvis to kopier er svært like og man har grunn til å tro at felleskilden for disse to er langt tilbake i tid, gir det grunnlag for å si at det har skjedd få endringer siden tidspunktet til felleskilden. Men for kopier fra mer enn tusen år etter Jesu død er det lite eller ingenting disse tilfører til troverdighet til originalen. Det er også viktig å huske på at dette bare sier noe om hva tidlige utgaver sa, det forteller oss ingenting om det som sto i originalen var sant eller ikke. Jeg har en kone som har jobbet med tekstkritiske utgaver av Henrik Ibsens verker, hvor man prøver å finne ut hva som faktisk sto i originalen, men dette leder ikke på noen måte til at trollene i Dovregubbens Hall eksisterte. Jeg er helt klar over at det er en forskjell i at Henrik Ibsen ikke hevdet at det var en sann fortelling, mens forfatterne av bøkene i NT i stor grad gjorde det, men jeg antar du ser poenget: En ting er å etablere med stor grad av sikkerhet hva originalen sa, en annen ting er å etablere om det originalen sa var sant eller ikke. Absolutt. Men da er det viktig å vite at de eldste komplette kopiene av enkeltbøker fra NT er fra rundt år 200, og de eldste fragmentene fra etter år 150. For noen av enkeltbøkene i NT, er de eldste fragmentene så sene som fra 300-tallet. Dette er selvsagt mye bedre enn om de eldste fragmentene var fra etter 1000-tallet, men det gjør allikevel at det er stor usikkerhet rundt mange av dem. Det er jo f.eks. god vitenskapelig grunn til å hevde at ingen av evangeliene ble skrevet av personene de har blitt oppkalt etter, at mange av de såkalte Paulus-brevene ikke var skrevet av Paulus, at de siste delene av Johannes-evangeliet er lagt til senere av en annen forfatter, at Peter-brevene ikke er skrevet av disippelen Peter, osv. At vi i de fleste tilfellene ikke vet hvem som skrev originalene, og at det er god grunn til å hevde at de ikke ble skrevet av øyevitner, betyr selvsagt ikke at de ikke kan være sanne, men det gjør i hvert fall at antallet kopier fra 1000 år senere blir en elendig indikasjon på om det som står er sant. Ja, når det gjelder de av Paulus-brevene som Paulus sannsynlig står bak, så har du helt rett i det. Og det er ikke grunn til å tvile på at Paulus har levd, vært overbevist om Jesu oppstandelse osv. og skrevet brev om dette, hvorav noen av dem er godt kjent i dag. Ja, helt enig der.

Så du påstår at fordi Bibelen har blitt kopiert mange ganger, så beviser det at den er sann! Mener du virkelig at antall ganger en tekst er kopiert sier noe som helst om hvor sann den er? Mener du at det faktum at munker satt og skrev nye kopier av Bibelen sier noe om hvor sann den er? For Jesu liv har vi ikke en eneste tekst fra dokumenterte øyenvitner eller samtidige historikere. Ingen! For øvrig er det da ingen som hevder at Illiaden er noe annet enn mytologi.

Du har ikke begrunnet hvorfor det er korrekt å bruke akkurat de regnestykkene du gjorde. Jeg skjønner det er frustrerende å ha jobbet med noe man tror sterkt på så lenge, og så få innvendinger i stedet for ros. Det er selvsagt i din fulle rett å bli furten i stedet for å begrunne påstandene dine, men da tror jeg ikke du overbeviser noen andre enn de som allerede er enig med deg heller.

Kan jeg minne deg om at dette er et offentlig forum hvor man helst bør prøve å diskutere på en sivilisert, voksen måte? Bestem deg gjerne om du bruker en eller flere metoder. Du har lenket til en side som forteller om mange kriterier som må oppfylles for at noe skal være regnes som vitenskapelig bevis, og ett av kriteriene var sannsynlighet. Men det forutsatte bla. at metoden som gjorde at man kom fram til tallene var redegjort og vitenskaplig. Du har ikke forklart hvorfor metoden (regnestykkene du bruker) er korrekt, utover at det er disse som gir et svar du synes er signifikant. Du har ikke lest artikkelen du selv lenket til, hvis du tror dette er det eneste kriteriet. At hva da er tilfeldig? At hvis du gjør en del kompliserte regnestykker som du ikke forklarer hvorfor du gjør, klarer å ende opp med sånn omtrent noen spesielle tall, men ikke helt. Nei, jeg tror ikke det er tilfeldig.

Det er ønsketenkning ja, fordi vi ikke tror det. Men hvis du faktisk tror det vil skje, så er det jo din tro. Men det ser ut til at du er enig med meg om at verken du eller jeg kan begynne å tro det bare ved å bestemme seg for det. Foreldre eller andre valgte å fore ungene de kristne verdiene og den kristne tro, men om og når ungen da nådde den terskelen at de ble overbevist og dermed begynte å tro, var da ikke noe valg foreldrene eller andre kunne ta for dem, eller? Hvis du finner ut at religionen ikke er noe for deg, har du vel allerede sluttet å tro, så valget er ikke å tro eller ikke, men å prøve å finne igjen troen ved bønn, bibelstudier eller annet, leve som om du er troende uten å være det, eller bryte ut. Ingen av disse tingene innebærer at du selv kan direkte endre hva du tror. Jeg kan komme med eksempler på kjente og interessante YT-personligheter som begynte å miste troen de vokste opp med, som innstendig ba til Gud om å få styrket troen sin, og fortsatt sier at de ville tro igjen hvis Gud viste seg for dem. For meg er det åpenbart at de aldri valgte å slutte å tro, de fikk ny kunnskap og ble endret som person, som gjorde at de ikke lenger var overbevist. Jo, jeg må ta personlig ansvar for min tro (selv om jeg er litt usikker på hva det betyr). Men det betyr ikke at jeg kan tro på noe annet bare ved å bestemme meg for det. Kom gjerne med fakta og observasjoner om en person som simpelthen endret tro bare ved å bestemme seg for det, eller misforstår jeg hva du hevder her?

Nei. Du og andre har jo jobbet i årevis med å forsøke alle mulige regnemåter for å komme fram til noe dere synes er signifikant. Det er ikke mye tilfeldighet i det. Men tallene som skal vise hvor lite sannsynlig det er å komme fram til resultatet er helt feil. Det er jo tydelig at du for hvert ord har prøvd deg fram med forskjellige regnemåter, og ble fornøyd når du klarte å komme fram til ett eller annet spesielt tall. Så selv om sannsynligheten for å komme fram til pi på akkurat den spesifikke regnemåten du valgte er lav, så ville du jo vært fornøyd hvis du kom fram til e, alpha, 777 eller noe annet spesielt tall, med den samme eller andre regnemåter. Og sannsynligheten for å komme fram til et eller annet slikt tall på en eller annen regnemåte, er ekstremt mye høyere enn den du antar.

Da tror jeg aldri du har diskutert med en matematiker hva «matematiske bevis» krever. Jeg ser forøvrig at du dropper å svare på alle de andre argumentene mine for hvorfor dette ikke er noe matematisk, bevis eller hvorfor det ikke engang viser en lav sannsynlighet for noe. Du har påstått det, men da har du ikke forstått definisjonen av matematisk bevis som nevnt over. Et matematisk bevis er (som definisjonen sier) et deduktivt argument (noe formlene dine ikke er) som skal bevise en matematisk påstand (Guds eksistens er ingen matematisk påstand) hvor premissene (du har ikke engang listet opp noen klare premisser) medfører at konklusjonen er en logisk nødvendighet av beviset (Guds eksistens er ikke en gang nevnt i beviset) Så at du har et matematisk bevis for Gud feiler på absolutt alle kriteriene for et matematisk bevis. Jeg har kommet med mye annet konkret, du lar bare være å svare på det, og henger deg opp i den ene tingen om feil avrunding. Jeg kom med disse punktene som forklarer at det du har ikke oppfyller noen kriterier for matematisk bevis. Jeg kom dessuten med argumentet om at hvis du hadde rett i at Genesis 1.1. har noen fantastiske matematiske hemmeligheter, så beviser ikke det Gud. Du har ikke engang forsøkt å forklare hvorfor dette skulle bevise Gud, bare kommet med påstanden.

Takk. Slik du skriver det, tror jeg deg på det, og da beklager jeg at jeg leste deg feil og anklaget dette. Hvorfor mener du at jeg og andre ateister ikke har ro i våre hjerter? Jeg er generelt svært fornøyd med livet jeg lever, og føler absolutt ingen uro, mangel på mening eller tilfredsstillelse. Jeg tror du gjør en vanlig menneskelig feil, nemlig å anta at andre personer i bunn og grunn ønsker det samme som deg selv. Jeg har virkelig ikke noe behov for en dypere mening eller liv etter døden, eller hva du tror gir meg uro i hjertet. Du har helt rett i at jeg skriver mye her på religionsforumet. Religion fascinerer meg sterkt, og den menneskelig psyke fascinerer meg nesten like mye. I tillegg liker jeg svært godt å diskutere, så ja. Dette er en grov påstand du må dokumentere. Jeg forsøker virkelig aldri å tillegge de som har troen (hverken i orden eller i uorden) andre meninger enn det de har. Jeg kan lese feil og misforstå, og jeg kan være litt sleivete med formuleringene, men da beklager jeg i de tilfellene hvor dette blir påpekt og jeg har gjort det. Jeg synes virkelig du bør dokumentere med adskillig mer enn ett eksempel (selv om ett er ille nok, og jeg vil beklage hvert telle eksempel du finner) om at det alltid går i argumentasjon der jeg prøver å tillegge dere meninger dere ikke har. Dette er som sagt enn særdeles grov påstand, og den bør du kunne dokumentere. Jeg forventer at troende som alle andre, skal kunne begrunne påstander de kommer med i et diskusjonsforum. Du må gjerne ha din tro for meg, men når du og andre kommer med påstander dere ikke begrunner, eller begrunnelsen er sirkulær og forutsetter troen i utgangspunktet, da bør man forvente å bli utfordret til å begrunne det bedre. Hvis ikke, ønsker man ikke et diskusjonsforum, men et ekkokammer. Jeg kjenner mange troende, og jeg ber aldri dem forsvare sin tro. Hvis de kom med påstander jeg er uenig i, ville jeg muligens be dem begrunne disse (avhengig av situasjonen), men jeg går aldri rundt og ber noen forsvare sin tro.

Jeg mener at et diskusjonforum er for å diskutere, ved å utveksle argumenter og begrunne meningene sine. Å komme med et sitat som du ikke begrunner relevansen av eller noe annet med, et sitat vi ikke aner hvem som skrev, og et sitat du vet at har null betydning for de som ikke allerede er enig med deg - er ikke noen god måte å diskutere på. Du står selvsagt fritt (i henhold til forumets regler) å komme med slike sitat som ikke bidrar konstruktivt til noen diskusjon, men du må da regne med kritikk av det også, akkurat som jeg regner med kritikk hvis jeg kommer med tilsvarende.