Capitan Fracassa

Tusen takk, jeg tar dette som et kompliment. 😃 Du er en av dem jeg synes det er givende å diskutere kristendommen med, du kommer med gode begrunnelser for meningene dine (selv om jeg kan være uenig), noe som kan være mangelvare fra en del. Det jeg mente å si, er at siden jeg ikke er religiøs, og siden de reglene vi diskuterer er ganske etisk nøytrale, spiller det egentlig ingen rolle for meg om dere kristne mener det er greit å spise blekksprut og blåskjell eller ikke (selv om det er verre med slaveri). Derfor diskuterer jeg kun ut i fra det jeg klarer å lese ut fra Bibelen, ganske så upartisk, i motsetning til religiøse som naturlig nok leser med et ønske om å finne støtte for sin versjon av troen. Jeg kan selvsagt ta fullstendig feil allikevel, men er ganske objektiv når det gjelder den type regler vi diskuterer her.

Jeg var ikke veldig klar, så ikke rart at du ikke forsto. 😃 Det jeg mener er noe sånt som: Kristne hevder gjerne at Matteus 5.17 (som @Mflj siterte over) betyr at Jesus sa at de gamle lovene ikke gjelder lenger. Jeg mener denne tolkningen er logisk feil, men om vi godtar den, så gjør jo ikke Jesus noe unntak for de ti bud, slik at alle de gamle budene og lovene i så fall er opphevet. Hvis så Paulus senere hevder at noen av dem gjelder, så mener jeg dette da går mot det Jesus sa, hvis man skal tolke Matteus 5.17 slik mange kristne gjør. Det går jo fram av NT at Paulus var til dels sterkt uenig med Peter, og også til en viss grad med Jesus, i følge evangeliene. Jeg skal ikke mene alt for mye om hvilke av bøkene i NT som kristne legge mest vekt på, men jeg mener at det uansett er motsetninger, som den jeg pekte på. Dette er allikevel en dårlig sammenligning, da grunnen til at hun ikke kunne kjøre bil var hennes alder og Norges lover. Hvorfor mente Gud at det var greit å holde slaver og at voldtektsofre skulle giftes bort til voldtektsmannen, men at det ikke var greit å bruke klær lagd av to typer stoff eller å spise blekksprut - for så 1000 år senere å mene at det var greit allikevel? Jo, absolutt, ting kan godt bli endret. Men jeg klarer ikke å se at Bibelen sier at de gamle reglene ikke gjelder lenger, tvert i mot, sa jo Jesus eksplisitt at ikke et eneste tegn i reglene skulle forgå.

Progressiv åpenbaring er etter min mening et skole-eksempel på ad-hoc fallacy, så jeg godtar på ingen måte det, før det finnes noen måte å verifisere det på. Men da indikerer du jo samtidig at tolkningen om at Jesus sa at NT ikke gjelder, er feil - og at Paulus måtte rette opp feilene i det Jesus sa. Jeg skal ikke påstå å kjenne veldig godt til dette, i hvert fall ikke alle de forskjellige tolkningene som er gjort av forskjellige personer etter Jesu død. Det jeg bryr meg om, er hva Bibelen faktisk forteller at Jesus sier om dette, og jeg klarer virkelig ikke å lese fra evangeliene at Jesus opphevet lovene fra GT. Dette er ikke viktig for meg. Jeg er ateist og tror ikke at dette er bud fra noen Gud, bare leveregler laget av mennesker for 3000 år siden, som andre mennesker for 2000 år siden valgte å se bort fra. Jeg henter uansett min moral og mine leveregler fra helt andre steder. Men som du skriver, et interessant tema.

Jeg leste hele artikkelen, og alt jeg leste var værvarsel for de kommende dagene. Jeg så ikke at dommedag el. var nevnt en eneste gang. Jeg mistenker at du generelt misliker alle nyheter som faktisk snakker om dårlig vær, og derfor tolker inn ting som ikke er der, men kan selvsagt ta feil. Kan du peke på hvor i artikkelen det var dommedagsprofetier?

Det var vel mer det at også bibelstedene du siterte snakket mer om synd, enn å forklare nøyaktig hva synd er. Synd er, slik jeg forstår det, ikke noe objektivt, men en handling mot guds subjektive vilje. Uten guds vilje - ingen synd. Jeg kjenner til de teologiske forklaringene som begrunner hvorfor ikke-jøder kan ignorere mye av GT, men jeg mener dette er krumspring det ikke er faktisk dekning for i Bibelen, og synes det er merkelig at ikke-jødiske kristne samtidig mener at de ti bud har relevans. Jeg forstår heller ikke hvorfor Gud mener det er synd for jøder å gå med klær av mer enn ett stoff, men ikke for ikke-jødiske kristne, men det er mye i Bibelen som ikke henger logisk sammen hvis man lar være å lese det i beste mening. Ja, det at NT en god del steder fremhever (neste-)kjærlighet, er absolutt en god ting ved Bibelen.

Jeg synes ikke det, selv ikke i det du skriver. Såvidt jeg forstår, er den beste definisjonen på synd, tanker eller gjerninger som går mot Guds vilje. En følge av dette, er at for en ateist som meg, er ikke synd noe reelt, bare en religiøs doktrine. Men betyr det at for en kristen er alle lovbrudd er synd? Jeg tror ikke det. At en fattig stjeler et brød for å redde et sultende barn er lovbrudd, men vel neppe en synd? Dette ser ut til å støtte min forståelse om at alt som går mot Guds vilje er synd. Det gir mening. Hva Guds vilje er, er jo noe alle religiøse strides om, i hvert fall når det gjelder mange detaljer (selv om feks. de fleste kristne er enige om de store linjene). Dermed er det nødvendigvis lett å gjøre noe som er mot Guds vilje uten at man er klar over det. Nok en gang har jeg mange innvendinger, mer skriver mest for å få deres forståelse nå.

Takk for et grundig svar, og ingen grunn til å beklage. Grundige svar tar tid å skrive, og man har jo annet å gjøre enn å være på forum også. 😃 Hvis jeg forstår deg rett, tenker du på synd som alt som går mot Guds vilje, uavhengig av om det er bra eller dårlig for mennesker, så lenge det er mot Guds vilje. Videre er nåde, at Gud gir oss frelse til tross for at vi har syndet og handlet mot hans vilje, så sant vi ikke gjør den synden å ikke tro på han og frelsen gjennom Jesu offer. Gjør vi dette, får vi ikke frelse. Jeg skrev med vilje mye kortere enn deg, for å forsøke å fange essensen av det du mener. Stemmer dette sånn rimelig godt allikevel? Jeg har jo selvsagt mange innvendinger, og er absolutt uenig i mesteparten av det du skriver, men det vet du jo. Jeg tenkte allikevel ikke å blande inn mitt syn her, så sant du ikke ønsker det.

Hvis du ikke har noe fornuftig å si, er det bedre at du lar være. Det er direkte ufint av deg å påstå at jeg lyver, men slike påstander forteller ofte mye om den som kommer med det. Jeg prøver faktisk å få til en saklig og opplysende diskusjon med @Mflj, som selv om han og jeg har forskjellig livssyn, faktisk kan diskutere på en god måte. Vi har gjort det før.

Takk for svar, men jeg tror vi snakker forbi hverandre. Når det gjelder «synd» så svarer du at synd førere til død. Men du sier (så vidt jeg forstår) ingenting om hva synd er. Jeg forstår heller ikke hva du mener med å blir fri fra synd (urettferdighet), eller hva som er rettferdig eller urettferdig med dette. Dette er genuine spørsmål , da jeg synes disse begrepene, og forklaringene på dem er vanskelig å forstå, til tross for at det snakkes veldig mye om dem i kristendommen. Så fint om du (eller andre kristne) kan forsøke å forklare. 😃

Moralen er i hvert fall mye enklere å forstå (for meg) der. 😃

Uten å gå alt for mye inn i detaljene av det du skriver (som du jo vet jeg er uenig i), så ser jeg at du fokuserer på synd, rettferdighet og frelse. Jeg synes alle disse tre begrepene er vanskelig å forstå i en kristen kontekst (i hvert fall de to første), og lurer derfor på om du kan forklare hva du legger i disse begrepene.

Fordi du kommer med et innlegg fult av synsing hvor du ikke kjenner fakta (og stort sett tok feil), og er frekk mot TS, basert på din feilaktige synsing!

Kan du være konkret om hva mitt «forkvaklede syn» skal være, og hvorfor det ikke henger logisk sammen, eller syter du bare? Ikke fordi det er andre, men fordi du ikke har kommet med noen dokumentasjon på en påstand som høres ut som fri fantasi. Jeg har også begrunnet hvorfor. Jeg har bedt deg om å fortelle hvilke påstander fra meg du ønsker dokumentasjon på, men det virker som om du heller ønsker å syte. Jeg kommer gjerne med begrunnelse eller dokumentasjon på mine påstander, men da må de være mine påstander.

Dette opplever jeg mer som krangling enn forsøk på debatt. @skaftetryne32 forklarte at det er dokumentasjon vi ber om, og jeg prøvde å være veldig tydelig på at du, jeg og andre forventes å begrunne og dokumentere våre egne påstander, ikke tilfeldige påstander til helt andre personer. Hvis du savner dokumentasjon på noe jeg har påstått, så må du nesten si konkret hva det er i stedet for å bare klage. Hverken jeg eller @skaftetryne32 har påstått noe som helst om det ikonet du fant. Du får ta det opp med han som lagde det. Jeg ber ikke deg dokumentere annet enn dine egne påstander heller. Igjen, du klager, uten å si noe som helst om hvilke påstander du mener vi mangler dokumentasjon eller rasjonelle grunner for. Jeg skjønner at det kan være irriterende for deg å måtte dokumentere en påstand om at Bibelen originalt var uten gudsbegrep, men da er kanskje ikke et diskusjonsforum rett sted å komme med påstanden på, hvis du ikke er forberedt på å begrunne det.

Jeg spurte deg hva du mener jeg mangler å dokumentere. Hva om du heller er konkret på det, enn å klage på en allmenn definisjon av et ord? Taler du i tunger nå? Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener.

Jo, her er dokumentasjon på hva "ateisme" er, "en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud". Jeg er usikker på hva for noe mer du mener jeg mangler dokumentasjon på. Ellers lister du opp mange ting jeg ikke har nevnt, og som ikke er noen forutsetning for ateisme, så jeg skjønner ikke hvorfor jeg skal dokumentere dette, noe mer enn du skal dokumentere en syn en hindu har. For å være tydelig, jeg synes du, jeg og alle andre skal begrunne eller helst dokumentere påstandene de selv kommer med, ikke noe annet. Hvorfor i all verden tror du det? Nicket mitt er hentet fra en av mine favorittfilmer.

At jeg leser hva du skriver, men er uenig, betyr da ikke at jeg ikke vil forstå. Da er vi tilbake til at du kommer med en oppsiktsvekkende påstand som bryter med all kjent bibelforskning og som du ikke på noen måte kan dokumentere. Det er grunnen til at jeg kalte den "fri fantasi". Så det var noe sånt du mente med "idoldyrkelse"? Det var ikke lett å vite. Jeg får inntrykk av at du bruker ord og uttrykk med ganske annen betydning enn ordbøker gjør. Du er kanskje ikke klar over at ordene "idol" og "ideal" har helt forskjellig betydning og helt forskjellig etymologi (opprinnelse)? Når det kun er et trosargument, så er det jo ikke så mye å diskutere. Men du hevder jo at dette er velkjent fakta. Da er det helt naturlig å få deg til å vise at det er mer enn en faktaløs tro. Spør du om jeg har dokumentert at jeg personlig ikke er overbevist om at det finnes noen gud? Det er alt ateisme betyr. Jeg påstår ikke på noen måte at det er bevist at det ikke finnes guder, men hvis du kjenner til begrepet "bevisbyrde", så er det den som kommer med en påstand som har byrden med å bevise den. Hvis jeg påstår noe om den faktiske verden som jeg ikke har dokumentasjon eller bevis for, og som i tillegg går i mot all kjent kunnskap, så vil jo dette falle tilbake på meg. Men jeg kan ikke se å ha gjort det. Vis gjerne hvor jeg har gjort det.

Om det ble bedre vet jeg ikke, men hvis det eneste du mente med å skrive "Og konseptet Gud er nok etterpå satt inn i Bibelen." , er at oversettelser har brukt de forskjellige språkenes ord for "Gud", så gir ikke det mening for meg. Konseptet "Gud" er jo i Bibelen uansett om det står "Gott", "God", "Dio", "Gud" eller noe annet. Alle disse viser jo til konseptet, som er i de eldste versjonene av Bibelen vi har. Jeg har jo inntrykk av at du redefinerer Shaytan til å bety mye forskjellig, blant annet har du kalt meg det, hvis jeg ikke tar helt feil... Dette er det jo stor uenighet om. Jeg tror f.eks. at monoteisme som all annen teisme er et uttrykk for overtro, og ikke er sann. Jeg vet jo ikke, men jeg ser ingen rasjonell grunn til å tro at monoteisme er uttrykk for sannhet eller virkelighet. Men du har da kalt meg og andre her på forumet for "Shaytan". Jeg er da på ingen måte noen idoldyrker, så sant du ikke redefinerer dette ordet til å bety noe annet enn i ordbøkene. p.s. Fint om du kan sitere meg (og andre) når du svarer direkte på våre innlegg. Det gjør det lettere for alle å se hva du svarer på, og gjør at jeg får varsel.

@afterall sier ikke noe om at du hevder dette (bortsett fra havfruer som du sa du ikke tror på). Hen prøver bare å få klarhet i hva du egentlig mener ved å stille detaljerte, konkrete spørsmål. 4. er jo noe du allerede gjør. Når det gjelder 5: Sier du virkelig at du her og nå, kan slutte å tro på den kristne gud, bare ved å velge det?

Men at du påstår at det følger logisk, uten at du har noen kilder, viser jo at det ikke er vel kjent, slik du påsto, men en påstand helt uten dokumentasjon eller kilder. I norsk versjon er da gudskonseptet helt tydelig, og tilsvarende som i den engelske, greske, hebraiske, tyske osv. Hva i all verden mener du her? Du bør nok forklare mer konkret hva du mener. Dette er uforståelig for meg, og virker å være noe komplisert du har tenkt ut selv, eller lest et obskurt sted. Kan du forklare konkret?

At Bibelen er satt sammen av mange kilder er kjent. At en av hovedhypotesene er at Mosebøkene stammer fra fire hovedkilder (hvorav Jawhist og Elohist er to) er vel kjent. At Mye av historiene i Bibelen kan være insipirert/kopiert fra andre religioners myter (som syndfloden fra Gilgamesh) er også vel kjent. Men å kalle dette regresjoner er en verdi-påstand jeg ikke ser at du har begrunnet eller dokumentert, og å påstå at Bibelen opprinnelig var uten konseptet Gud, er etter min mening helt absurd basert på alle kjente kilder, og ikke noe som følger av det du skriver her.

Egentlig ikke, men jeg bruker den når jeg ser en påstand som strider mot all kjent kunnskap, som i tillegg mangler dokumentasjon. Jeg har sett og lest mye om Bibelens tilblivelseshistorie og de forskjellige teoriene rundt dette, men aldri før hørt noen hypotese om at "konseptet Gud er nok etterpå satt inn i Bibelen.", slik du påstår. Hvis dette er velkjent, må det vel finnes mange kjente kilder på dette. Jeg kan godt ha gått glipp av noe, men bare å påstå at det er velkjent, uten å vise til kjente kilder som sier det samme, betyr ingenting. At du begrunenr det med noe som for meg ser ut som en svært obskur hypotese, gjør det ikke velkjent eller dokumentert.

Som TS vil jeg si at ethvert forsøk på seriøs diskusjon med saklig begrunnelse er velkommen, selv om det sklir et stykke unna det opprinnelige temaet. Så alt i orden, i hvert fall fra mitt synspunkt 😀

Da er vi enige både om at Hitler var forferdelig og at å straffe uskyldige er feil. 😀 Nå lærer så vidt jeg vet, alle de tre abrahamittiske religionene at straff av uskyldige er greit. Og da inkluderer jeg straff av mennesker for bare ikke ha sett nok bevis til å bli overbevist om at guden eksisterer. Religion og tro har absolutt hatt mange positive sider også, og det er veldig bra om det for deg egentlig handler om gode verdier. Men for de fleste kristne eller muslimer, vil jeg mene at det i langt større grad handler om troen på en allmektig Gud. Det høres ut som fri fantasi du ikke er i stand til å dokumentere på noen seriøs måte.

Jeg tror ikke du leste så nøye hva jeg skrev. Jeg skrev "urettferdige straffer mot faraos folk" (uthevet nå, siden du overså det). Å si at det er rettferdig blir det samme som å påstå at det er rett å straffe barn og dyr i Nord-Korea fordi de har en tyrann som leder. Synes du det er rettferdig? Jeg synes selvsagt at Hitler var forferdelig og fortjente straff. Det betyr ikke at jeg synes det ville vært rettferdig å straffe alle tyske familier uavhengig av deres skyld, tilsvarende det Gud i følge Bibelen gjorde. Synes du? For øvrig sier jo Gud selv i følge Bibelen at det var han som gjorde Faraos hjerte hardt. Tilsvarende, hvis det var en gud som gjorde Hitler ond, synes jeg jo det er enda verre at den samme guden straffer uskyldige tyske familier for det. Er du ikke enig?