Capitan Fracassa

Om rene ekkokamre er vanlig eller ikke, skal jeg ikke si så mye om. Men hvis det virkelig er et ekkokammer du ønsker, så er nok ikke et nøytralt, åpent forum som dette det rette alternativet. For min del er jeg her fordi jeg ønsker å diskutere med mennesker med annerledes mening med meg. Ikke fordi jeg ønsker eller venter å overbevise dem, eller "vinne" diskusjonen, men fordi jeg ønsker å høre begrunnede argumenter uten logiske feilslutninger, som kan utfordre mine egne - og hvor jeg forhåpentligvis kan utfordre mot-debattanten tilsvarende. Jeg har liten tro på at fundamentalister stopper, verken med eller uten motargumenter - men jeg håper motargumenter får en del mennesker til å se hvor lite slike fundamentalister har å fare med.

Har du? Jeg tror ikke jeg har bedrevet sitatfusk slik du gjør, og i så fall ber jeg om unnskyldning og retter det opp, i stedet for å svare med en fornærmelse slik du gjorde over. Jeg forsøker også å svare på alle spørsmål jeg blir stilt, i motsetning til deg som nesten ikke svarer på noen spørsmål. Hvis du savner svar på noen spørsmål stilt til meg kan du gjerne gjenta dem, så skal jeg forsøke å svare. Jeg kan lett komme med liste på titalls spørsmål du ikke svarer på. Er du villig til å svare på dem nå - eller var dette nok et retorisk svar uten innhold?

Trist at du velger å komme med uredelig sitatfusk i stedet for å tørre å svare på spørsmål. Jeg får inntrykk av at du ikke er veldig vant til en saklig diskusjon med meningsmotstandere, men håper at du lærer etterhvert. Kanskje du en gang også lærer deg å svare på spørsmålene du stilles og ikke bare komme med påstander uten bevis, eller som her, med tom retorikk. Det tror jeg hadde vært fint, også for deg selv. Jeg fikk absolutt ikke inntrykk av at du egentlig var ute etter å lære om fossiler og skjeletter, om det menneskelige kromosom 2, endogene retrovirus, eller andre bevis som støtter evolusjonsteorien. Hvis du virkelig savner dem, kan jeg sende deg noen lenker. Her virker det som om du forsøker å skåre et eller annet retorisk poeng igjen. Det hadde vært mye bedre om du i stedet skriver det du mener.

Synker du så lavt at du må klippe vekk det jeg svarte på, slik at det skal virke som om deg var antall år jeg reagerte på? Du er virkelig ikke en redelig debattant. Det er ikke i den tråden vitenskapelige artikler publiseres. Jeg skrev da virkelig ikke at teorien er bevist. Jeg skrev at jeg tror på en teori i den grad den er støttet av bevis. Jeg kan forklare forskjellen, hvis du sliter med å forstå det. Forøvrig så er det faktisk en teori hvis den er bevist. Innen vitenskapen blir en hypotese opphøyd til teori når den blir bevist, eller i det minste så godt støttet av bevis at det ikke lenger er reell vitenskapelig tvil om den. @Kakkelfant lærte det jo bort i posten du siterte fra. Kanskje du skulle lese den om igjen?

Dette er en total stråmann, og skivebom. Jeg aksepterer absolutt at troende har funnet roen, men her er du på et diskusjonsforum. Hvis du blir fornærmet og mener jeg er noe du ikke engang kan skrive, fordi jeg spør om bevis for fantasifulle påstander, burde du heller søke opp en menighet enn et diskusjonsforum. Jeg har ikke påstått noen av delene, jeg spør trådstarter om bevis for påstandene, men har ikke sagt at det er sprøyt, tull eller annet. Hvorfor i det hele tatt delta i et åpent diskusjonsforum hvis du ikke vil se motstridende meninger? Selvsagt aksepterer jeg det. Jeg har da aldri sagt noe annet heller. Men at jeg eller andre tror de kjenner sannheten, betyr ikke at de har rett - og det er der bevis eller andre gode måter å skille sannhet fra fantasi kommer inn. Jeg skjønner at det er frustrerende å tro veldig sterkt på noe som man ikke har noen bevis for, og så i stedet for å bli anerkjent for dette av andre som er enige, bli bedt om begrunnelse for det man tror. Men det må man nesten regne med på et åpent diskusjonsforum.

Det finnes da enormt mange bevis på evolusjon i form av fossiler og skjeletter, samt bevis på gen-nivå. Hvorfor later du som om jeg har skrevet dette? Jeg tror på teorier i den grad de er støttet av bevis, ikke mer. Nå kommer du med påstander uten bevis igjen, påstander det ikke er grunn til å tro på. Hva om du svarer på noen av spørsmålene du er stilt, i stedet for å komme med stadig flere påstander uten bevis?

Ja, ikke sant. Virkeligheten er fantastisk spennende. Det er så mye å lære om den. Ja. Gjør du? Sannhet er det som er i overensstemmelse med virkeligheten. Hvorfor spør du? Hva om du begynte å svare på spørsmål selv, du stikker jo av fra alle de vanskelige (og mange av de lette også) spørsmålene du får.

Om livet, universet og alt… Jeg er generelt interessert i kunnskap (og ja, svaret over er en referanse) Det sitatet gir ingen mening over hode, og det er ingen grunn til å tro det er sant. Hvorfor i all verden skal jeg tro på enda en påstand du ikke har noe som helst bevis for at er sann?

Er det noen av oss som har svart i tråden her som har sagt noe sånt? Jeg skriver da tydelig mange ganger at jeg er veldig interessert i religion og hvordan det virker på mennesker. Ikke noen som helst desperasjon her. Jeg synes det er spennende å lære mer om astronomi, abiogenese, evolusjon og lignende, som kan fortelle meg noe om sannheten, med bevis, ikke bare med fantasifulle påstander helt uten bevis. Men jeg lever helt fint med at jeg antagelig aldri får vite noe om hvordan universet ble til, før Big Bang. For min del prøver jeg å spørre etter bevis som kan tyde på at disse fantasifulle påstandene har noe som helts med sannheten å gjøre. Hvis du synes det er latterliggjøring så er det ditt problem. Jeg skal ikke påstå at jeg er ydmyk, jeg ser heller ingen grunn til å være ydmyk over for påstander det ikke er noen grunn til å tro, før jeg ser bevis som gir grunn til å tro. Men det går begge veier, det er heller ikke veldig ydmykt å hevde at du kjenner den fantastiske sannheten og at andre bare er blinde.

Enda en video med sitatfusk, ukjente personer som liksom skal være piloter og masse utenomsnakk? Til info: Alle de resterende millionene av verdens piloter bekrefter at vi bor på en klode. Uansett spiller dette ingen rolle. Det finnes mange observasjoner og målinger du kan gjøre selv, som beviser at jorda er en globe og ikke flat. Du vet, den type observasjoner som flatjordere av en eller annen grunn ikke vil prøve.

Ikke? Les skapelsesberetningen i 1. Mos. 1. les så skapelsesberetningen i 1. Mos. 2. Fortell så hvilken rekkefølge ting ble skapt i. Disse to skapelsesberetningene er jo uenig med hverandre. Ikke at det betyr stort, for begge to er jo beviselig totalt feil.

Du skrev at folk ikke har øyne eller ører. Hva om du heller forteller hva bevisene er, hvis du har noen? Da vet du ikke hva «bevis» betyr. Når du har en påstand det ikke finnes noe dokumentasjon på at er sann, så er ikke påstanden bevis, bare fordi den er skrevet ned i en bok. Den er fortsatt bare en påstand det ikke er noen grunn til å tro på før det finnes bevis for at den er sann. Nok en påstand du ikke har bevis for, og som det ikke er noen grunn til å tro på.

Bibelen er påstanden. Du og andre mangler helt bevis for at det som står der er sant. Jeg har lest Bibelen. Dette er bare en dårlig og usaklig unnskyldning siden du ikke har noen bevis som tyder på at Bibelen er sann. Derfor begynner du å angripe meningsmotstandere i stedet for å innrømme at du hevder ting det ikke er grunn til å tro.

Som vanlig er dette tomme påstander helt uten bevis. Det er tydelig at du tror sterkt på dette, men siden det er totalt uten bevis, så er det ingen grunn til å anta at du har rett i det du tror på. Dette er også påstander helt uten bevis.

Er det noen her som har påstått at livet stammer fra ingenting? Du bør vel kunne begrunne hvorfor du tror ditt eget syn er korrekt uten at andre først må forsvare noe de ikke har sagt?

I følge vitenskapen og det de kan bevise, mest sannsynlig fra en singularitet som ga opphavet til Big Bang. Umulig å si, siden menneskeheten til nå ikke har funnet noen måte å observere hendelser før Big Bang. Det kommer an på påstanden. Hvis du forteller meg at du eier en hund, så trenger jeg ikke mye ekstra, siden det allerede finnes bevis for at hunder eksisterer og ofte eies av mennesker, så et bilde av hunden er rikelig. Sier du at du har en usynlig, ildsprutende drage, trenger jeg mye mer bevis, jeg trenger å se noe som ikke kan forklares av annet, feks. at du kan sette fyr på ting ved kommando. Sier du at du vet om noen som lever utenfor tid og rom, og som har skapt hele universet, kreves det enda mer for å overbevise meg - noe som beviselig skjer og som kun kan forklares av dette. En tekst i en bok er i hvert fall ikke i nærheten av å engang ligne på noe bevis. Jeg har spurt noen ganger uten å få svar, men prøver igjen: Synes du det er helt i orden å tro på utrolige ting helt uten bevis, og i så fall, hvordan tenker du da å unngå å tro på mye som ikke er sant?

Jeg tror du har en helt annen forståelse av ordet "sann" enn meg. Min forståelse av sann, er det som stemmer med virkeligheten. Det kan ikke stemme med virkeligheten at gjensidig utelukkende påstander alle er sanne, det er logisk umulig. Men hvis alle ikke kan ha rett, kan de heller ikke alle være sanne, hvis du da ikke har en veldig alternativ forståelse av ordet sann. For øvrig er jeg enig, alle kan ikke ha rett om disse motstridende religionene - men alle kan ta feil.

Hvem påstår at universet kommer fra ingenting? Så vidt jeg vet er det en stråmannspåstand fra religiøse, og ikke noe vitenskapen - eller ateister flest mener. Hvordan vet du at singulariteten som var utgangspunktet for universet begynte å eksistere, og hvorfor mener du årsaken til dette var Koranens Gud. Hvilke bevis har du for noe av dette? Og hvis en gud står bak universets skapelse, hva skapte han det av (siden "dette universet ikke kan komme fra ingenting"), og hvor kom denne guden fra? Hvorfor tror du på slike fantasifulle påstander uten bevis? Merk, jeg har ikke påstått at det det ikke er en gud bak dette, akkurat som jeg ikke har påstått at julenissen eller enhjørninger ikke står bak universet. Men jeg påstår at det ikke finnes bevis som gir grunn til å tro på noen av disse forklaringene. At du liker boken fordi den utfordrer deg, er da ikke noe bevis for at det den hevder er sant. Jeg liker bøkene til f.eks. Kafka og Dostojevski bl.a. fordi de utfordrer meg og måten å tenke på. Men jeg tror allikevel ikke at hendelsene beskrevet i dem er sanne.

Hvis du vil ha en privat chat med en annen person, så er det dumt å poste den i et diskusjonsforum. Du svarte @Alec.L uten at hen hadde spurt deg om noe, hvorfor var det greit? Eller gikk du i surr? 😉

Hvorfor skal vi bry oss om det som står i Koranen, og hvorfor er du overbevist om at det som står i Koranen er sannheten? Ikke nødvendigvis, det kommer an på påstanden. Men en fantasifull påstand uten bevis, ser jeg lite eller ingen grunn til å tro på. Gjør du, og i så fall hvorfor? Hvis du gjør det, er jo dette oppskrift på å ende opp med å tro på mye som ikke er sant.

Jeg vet heller ikke om det er julenissen, enhjørninger som promper univers, eller noe helt annet. Hvorfor skal jeg velge ut akkurat en slik fantasifull historie og tro på den, helt uten bevis? Tidspunktet å tro på noe, er når det finnes tilstrekkelige bevis til at det sannsynligvis er sant, ikke før. At himmelen og jorda var en samlet masse, er da noe vitenskapen vet er feil, Vårt solsystems tilblivelse er godt vitenskapelig dokumentert, og stemmer ikke med historiene i Koranen. Dette er bare en av mange grunner til å være skeptisk til det som står der. Men alle kan ta feil.

Det sto ikke noe i posten du svarte på om "ønsket om å" reise seg opp. Vitenskapen har gode forklaringer og mange gode bevis på evolusjonen, hvorav overgang fra å gå på alle fire, til å bli oppreist bare er en av mange detaljer i evolusjonen. Dette finnes det mange bevis på i form av skjeletter og fossiler fra tidligere arter. Men det er vel ingen andre enn deg her som snakker om noe ønske om dette.

Nå klarer @skaftetryne32 fint å svare for seg selv, men siden jeg har mye av de samme holdningene som han til religion, svarer jeg også. Verken @skaftetryne32 eller jeg mener at religiøse er gale. Jeg er sikker på at @skaftetryne32 ikke har ment eller skrevet det. Derimot mener vi at du og andre religiøse tror på noe dere ikke har noen god grunn til å tro at er sant, fordi bevisene mangler. Når det gjelder hvor universet kommer fra, vet vi med stor sikkerhet at det kom fra en singularitet for 14-15 milliarder år siden. Dette har vitenskapen etter hvert ganske gode bevis for. Hvor denne singulariteten kommer fra, og hvorfor den brått ekspanderte i det vi helt feilaktig kaller Big Bang, har vi ingen ide om, simpelthen fordi mennesker (til nå) ikke har klart å observere noe lenger tilbake enn til rett etter Big Bang. En av de store feilene mange religiøse gjør, er å kreve et konkret svar der det rette svaret egentlig er "det vet jeg ikke" - og å finne på noe som det ikke finnes bevis for, i stedet for å slå seg til ro med at det finnes mysterier vi foreløpig ikke vet svaret på.

Nå driver du med sitatklipping for å legge ord jeg aldri har ytret i min munn. Jeg trodde du var i mot det. For øvrig har jeg i motsetning til deg ikke påstått å være ydmyk. Men jeg skjønner jo at du heller vil diskutere person, når du ikke tør å svare på om de konkrete tingene guden din skal ha gjort er rettferdige og moralske.

Så Gud har altså med hensikt tilslørt og skjult budskapet for meg og andre likesinnede, slik at vi selv om vi oppriktig søker sannhet, så vil vi ikke finne den? Nok et eksempel på en urettferdig gud med andre ord. Ellers så merker jeg meg at du feiger ut og ikke vil svare på om du synes det er rettferdig av gud å først gjøre Faraos hjerte ubøyelig, for så å drepe barn og dyr som straff for dette - eller noen av alle de andre eksemplene i Bibelen på en urettferdig gud. Det er lett å påstå at Gud har perfekt moral når du ikke vil diskutere noen av eksemplene på det motsatte.