Capitan Fracassa

Det sto ikke noe i posten du svarte på om "ønsket om å" reise seg opp. Vitenskapen har gode forklaringer og mange gode bevis på evolusjonen, hvorav overgang fra å gå på alle fire, til å bli oppreist bare er en av mange detaljer i evolusjonen. Dette finnes det mange bevis på i form av skjeletter og fossiler fra tidligere arter. Men det er vel ingen andre enn deg her som snakker om noe ønske om dette.

Nå klarer @skaftetryne32 fint å svare for seg selv, men siden jeg har mye av de samme holdningene som han til religion, svarer jeg også. Verken @skaftetryne32 eller jeg mener at religiøse er gale. Jeg er sikker på at @skaftetryne32 ikke har ment eller skrevet det. Derimot mener vi at du og andre religiøse tror på noe dere ikke har noen god grunn til å tro at er sant, fordi bevisene mangler. Når det gjelder hvor universet kommer fra, vet vi med stor sikkerhet at det kom fra en singularitet for 14-15 milliarder år siden. Dette har vitenskapen etter hvert ganske gode bevis for. Hvor denne singulariteten kommer fra, og hvorfor den brått ekspanderte i det vi helt feilaktig kaller Big Bang, har vi ingen ide om, simpelthen fordi mennesker (til nå) ikke har klart å observere noe lenger tilbake enn til rett etter Big Bang. En av de store feilene mange religiøse gjør, er å kreve et konkret svar der det rette svaret egentlig er "det vet jeg ikke" - og å finne på noe som det ikke finnes bevis for, i stedet for å slå seg til ro med at det finnes mysterier vi foreløpig ikke vet svaret på.

Nå driver du med sitatklipping for å legge ord jeg aldri har ytret i min munn. Jeg trodde du var i mot det. For øvrig har jeg i motsetning til deg ikke påstått å være ydmyk. Men jeg skjønner jo at du heller vil diskutere person, når du ikke tør å svare på om de konkrete tingene guden din skal ha gjort er rettferdige og moralske.

Så Gud har altså med hensikt tilslørt og skjult budskapet for meg og andre likesinnede, slik at vi selv om vi oppriktig søker sannhet, så vil vi ikke finne den? Nok et eksempel på en urettferdig gud med andre ord. Ellers så merker jeg meg at du feiger ut og ikke vil svare på om du synes det er rettferdig av gud å først gjøre Faraos hjerte ubøyelig, for så å drepe barn og dyr som straff for dette - eller noen av alle de andre eksemplene i Bibelen på en urettferdig gud. Det er lett å påstå at Gud har perfekt moral når du ikke vil diskutere noen av eksemplene på det motsatte.

Hm, så da du skrev: ...så var det "Skaperen" som hadde lånt kontoen din og skrev dette, ikke du? Nå ble jeg forvirret 😀 Men hva om du svarer på det vi diskuterte: Synes du historien om drapene på alle Egypts førstefødte, inkludert spebarn og dyr, etter at Gud selv hadde gjort Faraos hjerte ubøyelig for å få han til å nekte Moses utreise, er rettferdig og god moral?

Det var du som skrev "en må være ydmyk for å kunne forstå bibelen". Hvis du egentlig mente at alle som ikke forstår Bibelen er like ydmyke som de kristne, så gir ikke uttalelsen din noe mening. Betyr dette at du er enig med meg om at når Bibelen skriver om barn som blir drept av gud uten å ha gjort noe galt, så er det urettferdig? Eller betyr det at du er uenig, men ikke vil svare saklig og konkret på detaljspørsmål? Det er da fullt mulig å være ærlig uten å være ydmyk. På hvilken måte mener du disse går hånd i hånd?

Jeg leser Bibelen og tar det for det som står. Hvis du er uenig, kan du jo begynne med å forklare hva alle førstefødte mennesker og dyr i Egypt var skyldige i, og hvorfor det var rettferdig å drepe dem alle, etter at gud hadde overstyrt faraos frie vilje da farao ønsket å gi etter å la Moses dra. Jeg har heller ikke påstått at jeg er ydmyk. Jeg forsøker så godt jeg kan å være ærlig, jeg forsøker å være redelig og respektfull (men feiler dessverre for ofte på det siste her på forumet), men jeg har aldri ment at ydmykhet er blant mine mest fremtredende egenskaper. Men nå gjør du det igjen, det som flere har påpekt: Når diskusjonen blir konkret og med detaljer, stikker du av fra diskusjon om sak, og svarer heller helt usaklig (her med et nytt ad-hominem).

Å skulle drepe alle mennesker i en by fordi de ikke tilber deg, er definitivt et eksempel hva hva jeg mener er en urettferdig og egoistisk gud som er opptatt av egen tilbedelse og ikke menneskers beste. At Gud i akkurat dette tilfelle valgte å spare menneskene etter at de hadde bøyd av for trusselen gjør det jo bittelitt mindre ille - men jeg synes det er trist at du og andre mennesker forsvarer en slik oppførsel. Og uansett er det jo mange eksempler på at gud ikke lar være å føre ulykke over uskyldige (som før Moses utgang fra Egypt). Med mitt moralske kompass ville jeg aldri vurdert å drepe alle førstefødte i et land, drukne hele menneskeheten, anerkjenne slaveri eller drepe alle i en by bare fordi de ikke tilber meg. At du ikke synes disse tingene er ille, er for meg ganske uforståelig. Trenger jeg virkelig å kjenne alle kristne for å stille meg skeptisk til påstanden om at kristne utmerker seg med ydmykhet? Det er du som kommer med påstanden om at kristne er mer ydmyke enn andre, jeg bare stiller meg tvilende til denne. Jeg antar du kjenner alle de 2,6 milliarder kristne og hele resten av verdens befolkning for å komme fram til denne påstanden.

Jeg har hørt denne påstanden før. Men jeg ser ikke spor av at den er sann, verken i Bibelen eller i verden rundt meg. Hvorfor skal jeg da tro på den, helt uten bevis, men tvert i mot med mange bevis for at den ikke er sann! Nå tror jeg ikke det finnes noen skaper - men jeg tror definitivt at mitt moralske kompass er bedre enn en gud som dreper uskyldige for å markere et poeng, eller dømmer noen til evig lidelse fordi han ikke har gitt dem grunn til å tro på han - som er noen av tingene Bibelens gud gjør. Eller som anerkjenner slaveri, men ikke homofili. Jeg synes disse tingene er urettferdig, og jeg synes det er trist å se ellers bra mennesker forsøke å bortforklare og lukke øynene for de urettferdige tingene gud står bak, eller anerkjenner, i følge Bibelen. Dette er også en løs påstand du ikke har noe bevis for. At det står i Bibelen gjør det ikke mer sant enn påstanden til skredderne i Keiserens nye klær om at du måtte være dyktig i jobben din for å se klærne. Jeg synes virkelig ikke at kristne utmerker seg på denne måten. De har nok lett for å få venner blant andre med samme tro, men for øvrig ser jeg ikke at f.eks. dine påstander om at vi benekter sannheten og at du er sikker på at du har den, tyder på ydmykhet.

Jeg reagerer også på dette, slik @HowardGayle gjør. Hvorfor er det ydmykt å tro at det er en allmektig gud som elsker deg og har en mening for deg - men ikke ydmykt å tro at du er her uten noen ytre plan eller mening? Kan du forklare dette? Først, mens jeg fortsatt regnet meg som kristen, reagerte jeg på alle tingene gud gjorde, som med mitt moralske kompass, virker onde og egoistiske, og at gud var mer opptatt av å bli tilbedt enn av en rettferdig verden. Senere reagerte jeg med at jeg ikke så noen grunn til å tro at noe av dette var sant. Motivet mitt med å lese en 2000 år gammel bok som absolutt ikke virker å komme fra en god, allmektig skaper, men fra mennesker, er at jeg synes historie, myter og menneskers reaksjon i møte med dette er kjempeinteressant.

Der er vi enige. Samtidig så hevder en god del kristne (men langt fra alle) at hele Bibelen er Guds ord, feilfri og uten motsigelser, og da er det naturlig å peke på ting som motbeviser dette. At Bibelen beviselig tar feil på en god del fakta vi kan kontrollere, gjør at det er god grunn til å tvile på om påstandene vi ikke kan kontrollere er rett. Det beviser selvsagt ikke at disse er feil, men det gir grunnlag for en viss skepsis. Det jeg og mange andre mener, er at det ikke finnes bevis for at disse åpenbaringene er mer enn myter skapt av mennesker som hadde mye mindre naturvitenskapelig kunnskap enn vi har nå, men allikevel ønsket å ha forklaringer på det de ikke forsto. Før det er grunn til å anta at disse tekstene er sanne åpenbaringer, mener jeg og mange andre at vi trenger noen bevis for dette, ikke bare påstandene i seg selv. Jeg finner massevis av mening, både i nære relasjoner, jobben jeg har, ting jeg driver med, og i all kunnskapen som jeg kan lære om hvordan universet fungerer. Jeg trenger ikke ideen om at en Gud skal ha bestemt en mening for meg - en mening jeg ikke engang er enig i - for å føle at livet mitt er meningsfylt. Ja, det er borte uten troen. Men mange av oss har ikke noe behov for et slikt hvorfor, særlig ikke et vi ikke ser noen grunn til at skal være sant. Jeg har ikke noe problem med å forstå at mange har behov for en slik mening, eller behov for å tro på en endelig rettferdighet, eller å tro at man vil treffe igjen ens kjære på et bedre sted. Men at ting er fine å tro på, ser jeg ikke som et bevis for at de er sanne.

Jeg er veldig enig i dette. Jeg har ikke noe problem med å forstå mange grunner til å tro på Gud, eller mange ting en som allerede tror, vil se som en bekreftelse på troen - og jeg blir oppriktig bekymret av folk som ser ut til å ikke forstå den motsatte siden. Alle disse spørsmålene er det helt naturlig å tenke på, også for ateister. Det meste av dette finnes det også gode forklaringer på innen naturalismen, helt uten å trekke inn noen gud eller andre overnaturlige forklaringer. Det er allikevel en viktig forskjell, på mange av livets mysterier, kan en ateist si seg fornøyd med at svaret er "det vet vi ikke". Gitt en naturalistisk forklaring med evolusjon, så er det ganske selvsagt at gener som gir ønske om å leve, har stor fordel når det gjelder formering. Dyr som har gener som gir et sterkt ønske om å leve, har dermed overlevd og utviklet seg i større grad, mens de som mangler dette har dårligere mulighet for å spre genene videre. Jeg sier ikke at dette må være den riktige forklaringen, men det er en enkel, logisk forklaring som kun trenger evolusjon ved naturlig seleksjon som driv-mekanisme.

Ved å komme med så dårlig begrunnede påstander om alle mulige rare guder, så viser de hvor dårlig begrunnet dine tilsvarende "bevis" for din Gud er. Interessant at den enste responsen du har på det, er et sarkastisk ikke-svar. Det tyder vel på at du ikke har noe bedre bevis heller.

Hvorfor ikke? Når du gir slike vage, sarkastiske svar, som åpenbart går mot din egen mening, er det ikke så mye annet jeg kan gjøre enn å skrive min antagelse eksplisitt, slik at du har mulighet til å rette den opp, i tilfelle jeg tok feil. Selvsagt ville det vært bedre hvis du lot være å komme med sarkastiske en-linjere, og heller svarte saklig, slik at jeg slapp å anta hva du egentlig mener, men da må du jo gjøre det.

Hvis du faktisk hadde ment det du svarer, så innrømmer du jo at premisset om at universet er et "skaperverk" er feil. Jeg antar du svarer sarkastisk for å slippe å bevise påstanden din om at universet er et skaperverk, men dette er jo bare med på å vise at du ikke har noe bevis. Jeg har ikke kalt det "den store lottogevinsten". Du er den eneste av oss to som har kommet med en påstand om årsaken til universet. Jeg har bare påpekt at du mangler bevis for din påstand. For egen del er jeg helt fornøyd med å si at dette er et mysterium jeg (og vitenskapen) ikke vet.

Når du kaller det "skaperverket" så har du allerede sneket inn det du ønsker å bevise i premisset, så dette er også en logisk feilslutning. Det faktiske premisset vi kan være enige om, er at universet med det vi kan observere av ikke-liv og liv, eksisterer. Hvis dette premisset skal være et bevis for gud, må du kunne bevise at den eneste mulige forklaringen på eksistensen av universet er denne guden - det holder ikke at du personlig synes dette er den beste forklaringen.

Hvis du tror dette er en klar definisjon på ordet «informasjon», aner du ikke hva definisjon betyr, men det har jeg egentlig antatt lenge. Hvor har vitenskapen observert at «instruksjoner hvordan livet skal bygges opp» (din definisjon) har kommet fra et intellekt? Jeg vet ikke om ett eneste eksempel på dette. Så siden du kun godtar det vitenskapen har observert, kan du etter egne kriterier ikke godta at dette har kommet fra et intellekt, hvis du ikke kan vise til en vitenskapelig observasjon av det, noe du ikke kan. Sagt på en enklere måte: argumentet ditt er svada. Men hvis han sto opp fra de døde et par dager etterpå, var ikke offeret mye til offer, men nærmest et skuespill. Hvis jeg gir fra meg en million, er det ikke mye til offer hvis jeg vet at jeg får dem tilbake to dager etter. Forøvrig synes jeg det er avskyelig at du forsvarer at uskyldige barn ble drept fordi Gud ønsket å markere noe, med unnskyldningen om at de sikkert kommer til å belønnes i et tenkt liv etter døden. Dette er som sagt svært fjernt fra det jeg regner som god moral.

Akkurat denne tråden har vel hørt bedre til i religionsdelen allerede fra første innlegget…

Tja, det var sleivet skrevet av meg, det skal jeg innrømme. Men det er et faktum at du, @-C64- og noen andre, lar Bibelen få forrang foran allment akseptert forsking, og lukker øynene for vitenskapen der Bibelen ikke stemmer, som med deg og syndfloden. I motsetning til @-C64-, forsøker jeg å ikke anta at jeg vet bedre enn deg og hen om hvorfor dere gjør det, og det er en viktig forskjell.

Dette er en påstand. Men det finnes ingen kjente vitner eller samtidige historikere som har skrevet det ned. Hvordan vet du at disiplene var villige til å dø for hva de hadde sett? Dette er nok en udokumentert påstand, som du ikke engang har dekning for i Bibelen! Alle rimelige nøytrale forskere er enige om at forfatterne av alle fire evangeliene er ukjente, og at de definitivt ikke er skrevet av noen av disiplene. Jeg forstår at konservative kristne lukker øynene for all forskning som ikke stemmer med det de har bestemt seg for å tro, men at det var disiplene Johannes eller Matteus som skrev evangeliene de har gitt navn, er en høyst uhistorisk myte som oppsto lenge etter at de var skrevet. Det som er viktig, som forskning tyder på, er at evangeliene ble skrevet 30-70 år etter Jesu død av folk som ikke var øyenvitner, men som hadde hørt av noen som hadde hørt osv., og at man derfor ikke vet i hvor stor grad originalene var sanne, elle myter som hadde fått vokst i flere titalls år. Du kjenner antagelig ikke mye til hvordan NT ble til? At det verserte mange flere tekster de tidlige kristne brukte, og at det var uenighet om hvilke som skulle regnes med? Og at ved å tillegge noen av dem viktige navn, så var dette med på å gi disse tekstene mer vekt? At det er spesielt sterke bevis for Jesus er en myte blant mange kristne, men det er absolutt god grunn til å tro at dommedagspredikanten Jesus levde og ble korsfestet. Men myten om at han utførte mirakler, og sto opp fra de døde, finnes det ingen samtidig dokumentasjon på, og er dermed noe vi ikke har bevis for i det hele tatt. Jeg er enig i at problemet ikke er historien. Men jeg synes det er et problem at mennesker som deg, innbiller seg at de vet bedre enn meg selv hvordan jeg tenker.

Man bør jo håndtere begge problemene, både bedre beredskap mot slike hendelser, men også jobbe med miljøverntiltak slik at vi ikke ender opp med stadig verre klima og flere og verre slike hendelser. At vi har politikere som bare lapper på symptomene uten å gjøre noe med årsaken, er også velgernes skyld.

Jeg er uenig. Vi får de politikerne vi fortjener. Så lenger flertallet stemmer med navlebeskuende kortsiktighet og er mer opptatt av billig bensin og lave strømpriser og at miljøverntiltak ikke skal gå ut over dem selv på noen måte, så fortjener vi ikke annet heller.

Et par dager etter innlegget ditt, kan vi vel fastslå at det ble ganske mye verre enn VG-artikkelen du helt grunnløst kalte "dommedagsprofetier". Kanskje det ikke er riktig løsning å stikke hodet i sanda, slik du ser ut til å mene, men å faktisk innse at vi må gjøre en stor innsats for å unngå at det blir mye verre i framtida.

Takk for svar @Romeren Skal vi se om jeg forsto deg rett: Du mener at lovene fra NT fortsatt gjelder (muligens med noen unntak?), og at det er syndig å ikke følge dem, men at siden Jesus ofret seg for menneskene, så fører ikke disse syndene til fortapelse, men allikevel til frelse. Dette synes jeg gir grei mening, og det er i det minste ingen logiske motsetninger her, selv om jeg selvsagt har mange innvendinger (men jeg er mer ute etter å forstå enn å argumentere i mot nå). Hvis jeg forsto deg rett, har jeg er par oppfølgingsspørsmål: Hvilke bud og lover fra NT gjelder fortsatt, og med hvilket grunnlag? Hvis Jesus tok på seg våre synder, slik at vi kan oppnå frelse, hvilke synder er det som hindrer denne frelsen (jeg antar du mener ikke alle blir frelst)?

Men hva kan Jesus mene med «å oppfylle» i denne sammenheng? Det som er helt tydelig er at han ikke mente å oppheve loven, for det sier han jo eksplisitt at han ikke gjør. Hvordan kan da du og andre mene at dette sitatet betyr at loven ikke gjelder lenger (som jo er synonymt med å oppheve den)? Videre burde du definitivt lest videre i samme vers: Hvordan i all verden kan du tro på dette og samtidig mene at disse lovene ikke lenger gjelder? Det skjønner jeg virkelig ikke. Et nytt bud opphever da ikke tidligere lover som det ikke er i konflikt med.