Capitan Fracassa

Det handler ikke om å tro på Bibelen eller ikke, men om din åpenbart feilaktige påstand om at Bibelen er uten motsigelser. Det er fullt mulig å være kristen, men samtidig se at Bibelen har motsetninger. Så lenge du påstår dette, vil jeg svare med å vise til motsetninger, som f.eks. de to skapelsesberetningene. Hvis du ikke ønske å diskutere det, bør du la være å komme med påstanden, eller holde deg til et ekkokammer. Tja, hva om du leser deg opp på hva sirkulær argumentasjon er? Denne siden forklarer det, med akkurat din type argumentasjon om Bibelen som eksempel.

Så lenge du gjentar den åpenbart feilaktige påstanden om at Bibelen er uten motsigelser, kommer jeg til å peke på motsigelser i Bibelen, selv om du ikke er villig til å diskutere de konkrete motsigelsen. Å bruke sitater fra Bibelen til å bevise at det som står i Bibelen er sannhet, er nærmest definisjonen på sirkulær argumentasjon.

Du har helt rett, de fleste kristne er ikke sånn - i hvert fall ikke her i Norge. Jeg skal ikke mene alt for mye om hvordan kristne menigheter er i resten av verden. Jeg er litt uenig med deg. Man hører absolutt om gode kristne også, og jeg er svært skeptisk til påstanden om at kristne er verdens snilleste og hjelpsomme mennesker - men er utvilsomt enig med deg i at det finnes svært mange gode og hjelpsomme mennesker blant kristne, kanskje også en større andel enn i verden forøvrig, pga. Jesu lære. Jeg er jo svært kritisk til deler av Bibelens budskap og fundamentalister, men jeg er absolutt enig med deg og @cuberen om at det finnes mye godt blant kristne også.

Det er massevis av motsigelser i Bibelen. Du kan f.eks. starte allerede med de to skapelsesberetningene i 1. Mosebok kap. 1 og 2 som motsier hverandre om hva som skjedde og i hvilken rekkefølge. Dett er sirkulær argumentasjon, du kan ikke bruke sitater fra Bibelen til å bevise at Bibelen er sann, hvis du da ikke md vilje ønsker å begå logiske tankefeil.

Dette er en falsk dikotomi. Det finnes da et uendelig antall mulige forklaringer på universets eksistens som ikke er at det oppsto «sånn helt plutselig av seg selv», eller at «en høyere bevissthet står bak».

Det er ikke mangel på tid som gjør at jeg ikke er kristen, men mangel på bevis, og enda mer det at jeg ikke synes Bibelens Gud er verdig tilbedelse, om han finnes. I tillegg til @Atib Azzad sin utmerkede innvending, så forutsetter jo dette at Bibelen faktisk er sann, noe du helt mangler bevis for, og som svært mange mennesker her på jorda er uenig med deg i. Hvis det som står i Bibelen ikke er sant, og ikke guddommelig, så avslører den ikke noe som helst.

Selvsagt ville jeg skiftet tro hvis jeg fant ut at min egen var feil. Jeg har byttet en gang, fordi jeg fant ut at jeg ikke hadde bevis eller andre gode grunner for å tro på det jeg hadde fått inn som barnetro. Ville du skiftet tro hvis du fant ut at din egen var feil? Hva er det som gjør deg sikker på akkurat din variant av kristendommen er den rette? Eller, du kan som mange tror, tro på en skaper som ikke har gitt menneskene Bibelen. Og at du tror på denne skaperen betyr jo ikke at han faktisk eksisterer og har gitt menneskene sitt ord, bare at du tror det.

Det er også fullt mulig at alle de 45000 retningene tar feil, i stedet for at bare de 44999 andre variantene tar feil, som mange kristne ser ut til å mene.

…og merkelig nok mener alle de 450000 forskjellige retningene at akkurat de har den rette lære, mens det er alle de andre som har falske lærere. En mye enklere forklaring er at Bibelen har såpass mange tolkningsmuligheter og motsigelser at den gir grunnlag for alle disse forskjellige retningene.

Du burde kanskje lese Nostradamus før du uttaler noe om hva han spådde, for det du påstår er ren fantasi. Nostradamus spådde aldri Hitler. Omtrent alt du nevner i tråden her er jo mer eller mindre spennende spekulasjoner som har en enste fellesnevner : at de helt mangler bevis i den virkelige verden.

Det er fortsatt en påstand helt uten bevis. 3700 år? Det er da ingen seriøse Bibelforskere som mener den er 3700 år gammel. GT ble ferdig for mindre enn 2500 år siden i følge Bibelforskeres konsensus, men NT ble jo ikke en kanonisert samling før for drøyt 1600 år siden. Så 3700 år er en trospåstand, ikke fakta. Så den eneste mulige forklaringen på at Bibelen har vært stort sett uforandret i 1600 år, er at Skaperen kontrollerer den? Mener du virkelig at det er et bevis? Hinduenes Rigveda er vel adskillig eldre, og Koranen har vært uforandret bare et par hundre år kortere enn Bibelen. Mener du fortsatt at alder på boka er et bevis? Jeg skjønner at du tror veldig, veldig sterkt, men det virker som om troen din kommer i veien for å forstå hva som er bevis og hva som er tro.

Pussig at du påstår det, for dette har da ikke vært nevnt i det hele tatt før du påstår det nå. Jeg vet ikke om du bevisst skifter tema fordi du mangler argumenter, eller bare ikke husker hva vi diskuterer, så jeg kan friske deg opp: Du påsto …som jeg bemerket var en påstand du ikke hadde noen begrunnelse for, og som jeg og mange andre ikke tror på. Deretter utfordret du meg: Og der lenket jeg til en side som viser noen avvik, samt viste at JW-Bibelen du selv bruker avviker fra andre Bibler. Dette er temaene vi har diskutert. Om Bibelen har forandret seg på 1900 år, er noe ingen av oss har nevnt før du plutselig dro det opp nå. Men for å svare på det, så er jo de tre adjektivene JW-Bibelen har lagt til i Hebreerne 11.1, lagt til en aller annen gang, og dermed forandret. Ikke en ekstrem endring, men en av mange forskjeller. Uansett så har du jo ikke engang forsøkt å begrunne den opprinnelige påstanden din, om at «Skaperen har full kontroll på at bibelen er bevart på ordentlig måte.»

Jeg har da aldri ment eller påstått at budskapet er ugjenkjennelig. Dette var kun et svar til din utfordring om "å finne en allmenn brukt bibel som avviker fra de eldste tekstene og sitere hvor de avviker." - og det er etter min mening åpenbart at disse utgavene avviker fra hverandre - og da at JW-utgaven avviker fra de andre (og den eldste kjente versjonen) ved å legge til tre klart forsterkende adjektiv. Det hadde vært fint om du argumenterte mot det jeg skriver, og ikke en stråmann, men jeg antar det er en måte å kunne unngå å svare på saken vi diskuterer.

Den mangler "tydelige" og "virkelige" som JW-utgaven har lagt til, og "sikkerhet" er et substantiv, som har annen mening enn adjektivet "sikre" i JW-utgaven. Du siterer forresten 1978-utgaven, ikke 2011-utgaven, den lyder: Der ser at "sikre", "tydelige" og "virkelige" som JW-utgaven har lagt til, helt mangler. Jaha? Hvis skriftstedet allerede er klart videreformidlet, hvorfor måtte JW da legge til tre adjektiver for å forsterke originalen? Du "glemte" visst helt å svare på hvilken av utgavene du mener Skaperen har kontrollert. Det er forresten et veldig tydelig mønster hos deg, at du lar være å svare på andres spørsmål, slik man gjør i en god diskusjon.

Ja, ganske forskjellige, ikke sant. JW har lagt til "sikre", "tydelige" og "virkelige". Det virker som de prøver å få fram et poeng som ikke er i originalen. Hvilken av dem mener du Skaperen har kontrollert?

Her er en wiki-side med noen eksempler: https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_errata Jeg synes for øvrig at JW-versjonen av Hebr 11.1 som du har sitert fra, avviker ganske mye både fra de eldste tekstene og fra alle andre oversettelser. Men selv om man i dag holder alle oversettelser sånn rimelig like, beviser det på ingen måte at originalene (som ikke lenger finnes) ble verken kontrollert av, eller påvirket av, noen skaper.

Det forutsetter at det eksisterer en Skaper og at denne kontrollerte Bibelens tilblivelse og fortsatt kontrollerer alle oversettelser. Begge disse påstandene er noe jeg og mange andre ikke tror på, og de bevises ikke på noen måte ved å sitere Bibelen. Det er jo bare sirkulær argumentasjon som er en åpenbar logisk feil.

Jeg synes det er påfallende hvor mange som påstår dette, helt uten å argumentere for det og begrunne det. Selvsagt ikke, det er det vel ingen som påstår heller. Det betyr bare at du kommer med helt ubegrunnede påstander som ikke tilfører debatten noe.

Vel, jeg er nok ikke enig i at det per definisjon er umulig, men jeg er helt enig med deg i at det (mest sannsynlig) er umulig, noe som er hele poenget mitt i denne tråden. Men dette er jo i sterk motsetning til mange, og særlig de religiøse, som hevder at de selv velger sin tro.

Litt overraskende er det vel når Bethesda sa at begge varienter kan moddes. Aldri spilt et Bethesda spill før, men antar at Script Extender er en form for launcher slik man har for minecraft for å kunne samle aktivere og samle mods under en paraply. Nei, Script Extender har en helt annen funksjon. Det er et bibliotek med funksjoner som lar deg modde mange detaljer som Bethesda i utgangspunktet ikke lar være mod-bart. Jeg var aktiv modder tilbake i Oblivion, og hadde stor nytte av Script Extender da (og fikk folkene bak den til å legge til mange nye funksjoner etter mitt ønske), for avanserte mods som endret måten mange av systemene i Oblivion virket.

Kan du komme med minst ett eksempel på en Nostradamus-spådom som er så konkret at den på forhånd kunne falsifiseres (dvs. komme med et kriterium for å fastslå om den var rett eller gal)? Hvis ikke, så har du ikke spådommer, men bare kirsebærplukking i ettertid.

Det er jo egentlig enda mye dårligere enn dette. Hvis du gjetter på en ting, som f.eks. vinner av neste fotball-VM, kan du gjette rett, eller feil, og etter VM kan man fastslå om du hadde rett. Nostradamus derimot, er mer som om du skulle "spå" at et amerikansk lag en gang vil vinne et fotball-VM, uten å spesifisere verken hvilket land eller hvilket vm du "spår" om.

Men ingen av spådommene var så konkrete at det på forhånd gikk an å si hva som skulle skje når, og etterpå kunne fastslå om spådommene var rett eller feil. Derimot var alle så vage at de kunne passet for 200 år siden, nå, eller om 200 år, og som passer sånn brukbart når folk som deg ønsker at de skal passe og tolker inn det som passer sånn brukbart og ignorerer det som ikke passer. For å si det så tydelig som mulig: Hvis en "spådom" er så vag at det på forhånd er umulig å si hvor/når/hva, men bare i ettertid si at dette passet brukbart, da er det ikke noen spådom. Da lurer du deg selv hvis du kaller det en spådom.

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du er så ekstremt opptatt av meg at du leter opp gamle innlegg og klipper ut deler av dem for å skape deg en historie, men ikke engang vil svare på om du selv vil forsøke å diskutere med saklige begrunnelser i stedet for ubegrunnede påstander, personangrep og sitatfusk.

Betyr det nye "svaret" ditt at du ikke vil komme med saklig begrunnede svar uansett, men holde deg til mønsteret med å svare med personkarakteristikker? Jeg mener det ærlig når jeg sier at jeg mye heller ønsker en saklig debatt, hvor alle svarer med saklige begrunnelser ikke ubegrunnede påstander eller usaklige personkarakteristikker - og heller ikke sitatfusk med klipp og lim. Jeg vil også gjøre mitt beste for å ikke være den som bryter dette. Hva med deg, er du villig til dette?