Capitan Fracassa

Korrekt. Så når jeg snakker om "det moderne mennesket", så snakker jeg om Homo Sapiens. Og rundt elver i India og Kina. Flom-historiene i Bibelen og Gilgamesh fokuserer på en enkeltperson som bygger en ark, men sier for øvrig uttrykkelig at flommen dekket hele verden og utryddet alt dyre- og fugleliv (menneske selvsagt inkludert) globalt. ...hvis man da ikke velger å tro på slektstavlene i Bibelen (slik du har argumentert for). I så fall har man regnet seg fram til at det skjedde i år 2348 fvt, altså for knapt 4500 år siden.

Jeg vet faktisk ikke (men ser at @HowardGayle har lenket til svar). Under er en enklere figur som kun fokuserer på det moderne menneskets utspredelse (i rødt), mens den viser Homo Erectus og Neandertaleres tidligere utbredelse i to gulfarger: Som den første, viser den at det moderne menneske spredde seg langt fra Eufrat og Tigris titusener av år før Bibelens flom skal ha funnet sted. Du svarte forresten ikke på det med at Bibelen beskriver en global og total flom som utryddet alle dyr og fugler, bortsett fra de på arken. Tror du dette er sant?

Nei? Hva med: 1. Mos kap. 7: "17 Da kom storflommen over jorden i førti dager. Vannet steg og løftet arken, så den fløt opp fra jorden. 18 Vannet flommet og steg høyt over jorden, og arken drev omkring på vannet. 19 Veldig og mektig flommet vannet over jorden og skjulte alle høye fjell under himmelen. 20 Femten alen steg vannet over fjellene, og fjellene ble skjult. 21 Da omkom alt levende som det krydde av på jorden, både fugler og fe og ville dyr og alt myldrende kryp på jorden, og alle mennesker. 22 Alt som hadde livspust i nesen, alt levende på landjorden, døde. 23 Han utslettet alt som fantes på jorden, fra mennesker til fe, kryp og himmelens fugler, alt ble utslettet fra jorden. Bare Noah og de som var med ham i arken, ble tilbake. 24 Og vannet flommet over jorden i 150 dager." Dette står i Bibelen, og er en så global flom som det går an. Jeg skjønner virkelig ikke svaret ditt, og lurer på om du ikke har lest Bibelens flom-historie? 🤔 Her tar du totalt feil, se denne figuren, hvor Kya betyr "Kilo years", eller 1000 år. Som du ser av figuren, nådde det moderne menneske Kina for 70-120 tusen år siden, og den første kjente Kinesiske sivilisasjonen er sporet til for rundt 12000 år siden. "Siviliasjonens vugge" er ganske euro-sentrisk og historisk ukorrekt, da særlig Kina, men også andre, hadde egne siviliasjonsvugger, helt uavhengig av den i midt-østen.

Hyggelig at du syntes svaret mitt var så godt og utfyllende at du ikke hadde en eneste innvendig å komme med 😀

Og det svarte jeg på. Hvis det er noe i svaret mitt du ikke synes er tilfredsstillende er du velkommen til å forklare hva og hvorfor, men å bare gjenta det generelle spørsmålet som jeg allerede har svart utfyllende på, er bare dumt.

Du overså visst svaret mitt, fire innlegg over den siste posten din. Du er velkommen til å svare på den, gjerne med hele setninger om hva du selv mener, og ikke bare med vage spørsmål.

Absolutt. Spørsmålet er om du og jeg mener det samme med "stor flom". At det skal ha vært en global flom for 4-5000 år siden som utryddet alt menneske- og dyreliv på jorda (bortsett fra de i arken), hvor dyrene så rakk å spre seg rundt på jorda og utvikle seg til alle de forskjellige dyreslagene vi har i dag - helt uten spor - det ser jeg på som helt absurd og utelukket - men at disse flom-mytene har en kjerne av sannhet er jo svært sannsynlig. Wikipedia har en brukbar oversikt over mulige historiske kilder til flom-mytene. Ingen av dem er noen global flom.

Jeg har bare lest sammendrag, ikke hele. Men jeg er klar over at Noah sin rolle er veldig lik Utnapishtim sin og antagelig bygger på denne, hvor begge utvelges av guden(e) til å bygge ark og samle par av dyr (dvs Bibelen er uenig med seg selv hvor mange dyr som ble samlet), sende ut duer osv. Hvordan det?

Varianter av disse tekstene finnes på forskjellige museer i verden og er tilgjengelige for forskere, og det er full vitenskapelig konsensus om at disse konklusjonene stemmer, så det er god grunn til å godta dette som bevis. Hvis du mener å spørre om jeg personlig har lært meg sumerisk og babylonsk kileskrift, og personlig har utviklet apparater til datering av steintavler, og så undersøkt disse selv, så er svaret at nei, jeg har ikke verifisert bevisene selv. 🤔 Jeg har heller ikke personlig verifisert at virus og bakterier forårsaker sykdommer, at Australia finnes, eller at Mount Everest er over 8000 m. høy, men godtar også at dette er bevist. Hva er poenget ditt?

Det høres ganske likt ut som meg. Jeg elsket de første AC-spillene, med kanskje AC 2 Brotherhood som høydepunktet, men ramlet av underveis i 3-eren. Jeg har spilt AC Odyssey og likte det brukbart, kanskje mye siden jeg er veldig glad i gresk mytologi og historie: Jeg droppet Valhalla igjen, ut fra anmeldelser virker det som om Valhalla forsterket alt jeg ikke likte ved Odyssey. Mirage kan virke som et spill verdt å prøve, så mulig jeg kjøper det.

Du kan begynne med å lese her, her eller her Merk spesielt at det finnes kilder tilbake til 2100 fvt fra Sumeria, og at det finnes Babylonske tavler med teksten, som er fra ca. 1800 fvt. Dette er fysiske, håndfaste bevis for at historien fantes for rundt 4000 år siden. Du kan lese litt om dem her også. Dette i motsetning til Bibelen, hvor de eldste fragmentene er fra rundt år 700 fvt., mens man regner med at GT ble først skrevet ned mellom år 950 og 150 fvt (kilde her), altså mer enn 1000 år yngre. Du har helt rett i at jeg ikke lenket til noen kilder for påstanden min, men nå har jeg altså gjort det. Fornøyd? 🙂

Ja, du kan jo velge å ignorere alle bevis om at Gilgamesh er 1000 år eldre enn Bibelen, og avvise all forskning som ikke stemmer med din tro. For meg spiller det ingen rolle hvilken flom-myte som er eldst, men jeg skjønner at det ville rokke ved ditt verdensbilde at Bibelen har arvet sin myte fra Babylonerne, og derfor noe du ikke kan akseptere, selv om bevisene tyder på det.

Det er grunnlag for å tro noe annet når det gjelder historien om Moses, siden alle arkeologiske og historiske fakta viser at den ikke kan stemme. Det er også helt klare geologiske, zoologiske og logiske grunner til at historien om Noah også er feil, men den ser det ut til at du tviler i hvert fall litt på. Ja, absolutt. Bibelens historie er jo sannsynligvis arvet fra Mesopotamia og deres eldre Gilgamesh. For øvrig levde jo alle de gamle sivilisasjonene nær store elver, så det er ikke rart om flom-myter oppsto fra en kjerne av ekte hendelser. Det er allikevel ikke noe som tyder på at det var noe overnaturlig knyttet til dette, men du og andre står jo selvsagt fritt til å tro det, til tross for mangel på bevis. Så nå mener du ikke lenger at forskningen (eller Wikipedia) støtter deg i dette, men at det allikevel er slik, antagelig fordi Bibelen umulig kan ha feil… Både Lukas og Matteus lister jo opp «sønn av» hele veien, men da er det altså en av dem (og bare en) som egentlig mente noe annet…

Det Wikipedia faktisk sier om det, er: Traditional Christian scholars (starting with Africanus and Eusebius[3]) have put forward various theories that seek to explain why the lineages are so different,[4] such as that Matthew's account follows the lineage of Joseph, while Luke's follows the lineage of Mary, although both start with Jesus and then go to Joseph, not Mary. Med andre ord, så har kristne som ikke vil innse at Bibelen kan ha motsigelser, funnet på forskjellige bortforklaringer, hvorav den at Lukas egentlig har Marias linje, er en av dem. Dette er ikke forskning, men apologi. Og om du tror at det er noe mer enn mytologi så er det greit nok det også, men siden du er helt uten bevis, så bør du ikke framstille det som mer enn tro. Hvor slutter du å tro på Bibelens slektstavler forresten? Fram til Abraham, helt til Noah, eller helt tilbake til Adam for ca 6000 år siden?

Påstår du, uten noen begrunnelse, til tross for at det i Lukas står: "Han ble holdt for å være sønn av Josef, som var sønn av Eli, 24 sønn av Mattat, sønn av Levi, sønn av Melki, sønn av Jannai, sønn av Josef, sønn av Mattatja, sønn av Amos, sønn av Nahum, sønn av ... (og slik fortsetter det)" Så det du skriver er jo i direkte motsetning til hva som står i Lukas-evangeliet. Du er med andre ord enig med meg i at det ikke er til å stole på, eller? Du svarte forresten ikke på noen av spørsmålene mine, hvor jeg spurte deg hva du mente med "ganske greit bevis", eller at "jødene vet". Det er vanskelig å diskutere når du ikke vil forklare eller begrunne slike påstander, men selvsagt ditt valg.

Jeg vet ikke hva du mener å påstå her? Hva konkret mener du er "ganske greit bevis", eller at "jødene vet"? Når det gjelder stamtavler, så har jo Lukas og Matteus helt forskjellige stamtavler for Jesus (strengt tatt for Josef). Jeg synes du stadig vekk kommer med tros-påstander som om de var beviselige fakta, men helt uten å vise til noen konkrete bevis.

Det er også en god del i GT som ikke stemmer. Skapelsesberetningen og syndfloden er jo åpenbare, men også jødene som slaver og utvandringen fra Egypt, byer som skal ha eksistert da israelittene kom tilbake til Kanaans land osv. Alt i alt stemmer det omtrent så godt som man kan forvente av historier som er skrevet ned en tid etter at de skal ha skjedd, hvor mytene er mer eller mindre basert på en kjerne av sannhet, men ikke noe som tyder på at de overnaturlige hendelsene er sanne. Allikevel klarer Matteus og Lukas å skrive fortellinger om Jesu fødsel som ikke stemmer med historiske kilder. Det stemmer derimot godt med at de har skrevet ned myter 70-80 år etter at det skal ha skjedd. Det er mye dokumentasjon på dette. Det er som sagt også noe dokumentasjon på periodevis (mest lokal) forfølgelse av kristne, men ikke noe som tyder på at det skjedde i noen stor skala. Du finner ikke noe om dette fordi det er åpenbart historisk feil. Hvis det hadde vært milloner av isrealske slaver som forsvant, og så vandret 50 år i en liten ørken, ville det vært enorme arkeologiske og historiske spor etter dette, noe som ikke finnes, og som beviser at historien er en myte, muligens basert på en liten kjerne av sannhet, slik mange myter er.

Det finnes noe dokumentasjon på at kristne ble gitt skylden for roms Brann under Nero og straffet for det. Ikke spesielt for sin tro, men fordi de var en gruppe som skilte seg ut, og lett å bruke som syndebukk. Kristendommen var også forbudt i Romerriket en kort periode før det ble snudd helt om til at den i praksis ble statsreligion, men mesteparten av tiden før det, var det ingen spesiell forfølgelse av kristne. Bibelen har også veldig lite beskrivelse av martyrer. Dette overrasker mange kristne som tror at de fleste disiplene døde som martyrer, noe Bibelen ikke sier.

Er det virkelig nødvendig av deg å forsøple debatten ved å bruke en så forferdelig stråmann, i stedet for å diskutere på en redelig måte? Jeg har virkelig aldri antydet noe som helst som indikerer at hitlers jødeforfølgelse og massedrap ikke var reelt, og mener det selvsagt heller ikke. Jeg står for det jeg skrev, nemlig at det er adskillig mindre dokumentasjon når det gjelder kristne martyrer enn det de fleste kristne tror, selv om du inkluderer Bibelen som dokumentasjon her. Du er velkommen til å diskutere sak på en redelig måte @HvemFormetMeningeneDine hvis du mener noe annet.

Selvsagt tror vi ikke det. Vi tror jo ikke at Gud eksisterer, så dermed er det absurd om vi skulle tro at Gud har sviktet noen, eller gjort noe som helst annet. For egen del tror jeg simpelthen at disse martyrene (som det er adskillig mindre dokumentasjon for enn de fleste kristne tror), trodde sterkt på noe, og ble drept fordi de var enkle syndebukker da Nero ville finne noen å gi skylden for Romas brann. Vi ser visst dette veldig forskjellig. Bibelen klarer jo ikke engang å få hendelsene som skal plassere Jesu fødsel i tid og sted rett.

Og allikevel kjenner jeg personlig til alvorlig syke mennesker som døde i stedet for å bli friske, til tross for at adskillig mer enn to personer ba for dem. Så Matteus-sitatet er beviselig feil. Hvorfor er du sikker på dette? Hjalp bønnene til alle de som har blitt drept i utallige kriger opp gjennom historien. Har du noe som helst bevis som tyder på at slike bønner hjelper? Dette forutsetter jo at Bibelens historie om et liv etter døden er sann. Jeg har da absolutt noe å leve for. Men jeg er enig med deg i at tro kan hjelpe i kriser, og gjøre at folk holder ut. Det viser jo allikevel ikke at troen er sann (eller usann for den del), men kan være en god forklaring på at evolusjonen har «gitt» mennesker evne og behov for tro. Eventuelt, så er den menneskelige psyke et mektig batteri i seg selv. jeg spurte deg j forrige post hvordan du kan være sikker på at Gud oppfyller bønnene dine, og på hvilken måte du har verifisert at dette er fakta og ikke ønsketenkning. Jeg setter pris på svaret ditt som jeg ikke tviler på at er oppriktig og velment, men du fortsetter jo bare å fortelle hva du tror, ikke hvorfor eller hvordan du vet dette du hevder å vite.

Men kvekerne mener jo at Johannes sin vanndåp ble erstattet av Jesu dåp med den hellige ånd og flammer, og at Jesus aldri sa at man skulle døpes i vann. Så kvekerne mener jo at de er gode kristne som følger Bibelen, mens andre tar feil.

En mulig årsak er at det ikke finnes noen Gud. Her kommer du med din tro, men jeg tviler på at du selv har verifisert at Gud faktisk hører og oppfyller mange bønner. Hvordan har du i så fall verifisert dette? Hvordan skiller du mellom en gud som faktisk oppfyller (noen av) bønnene dine, og det at ting skjer helt uten noen gud som oppfyller bønner? Hvordan utelukker du confirmation bias og ønsketenkning i vurderingene dine? Dette til tross for at Matteus sier "Dersom to av dere her på jorden blir enige om å be om noe, hva det enn er, skal de få det av min Far i himmelen. " Jeg vet at langt mer enn to mennesker her på jorden er blitt enige om å be om fred for Ukraina, og allikevel skjer det ikke.

Og allikevel har du ikke bare bibelsitatene @HowardGayle nevner, men andre som: Matteus: "Dersom to av dere her på jorden blir enige om å be om noe, hva det enn er, skal de få det av min Far i himmelen. " Merk at det uttrykkelig står "hva enn det er". Dette er da i direkte motsetning til det du hevder, eller? Markus: "Alt dere ber om i bønnene deres – tro at dere har fått det, og dere skal få det." Hvis en ikke får alt en ber om, slik du hevder, da burde kanskje ikke Markus skrive "alt", eller hva? Er ikke dette også i direkte motsetning til hva du hevder?

Du gjentar nok en gang feilen å dreie diskusjonen over fra sak til person. Saken er om Bibelen har motsigelser eller ikke, og dette er fakta som ikke endrer seg, uavhengig om du, jeg eller andre tror på Bibelens budskap. Jeg forstår at du ikke vil diskutere saken, men da burde du ikke komme med påstanden om at Bibelen er uten motsigelser heller.