Capitan Fracassa

Jeg er enig med deg i at det ser ut som om alt i universet skjer, drevet av de fundamentale naturkreftene. Så kan religiøse selvsagt hevde at det er en Gud som har skapt disse, men det er en annen diskusjon igjen. Disse prosessene skjer av seg selv, men jeg mener det allikevel da blir feil å si at jorda har lagd seg selv. Det var de fundamentale kreftene, og da tydeligst gravitasjonskraften som gjorde at jorda ble skap. Men jeg er enig i at det kan være snakk om definisjoner. Jeg misliker sterkt bruk av ordet "sykt" som adjektiv, men synes absolutt at det er fascinerende, fantastisk og uforståelig. 😄 Helt enig, og det er en av grunnene til at jeg er veldig fascinert av vitenskap som forsøker å finne ut stadig litt mer av denne mystikken. Jeg kan f.eks. anbefale YT-videoene til Sabine Hossenfelder, som forklarer på en relativt enkel måte, mange av mysteriene og oppdagelsene vitenskapen holder på med innenfor dette området. Jeg har heller noe problem med å forstå at mange ikke sier seg fornøyd med å ikke vite hva utgangspunktet og årsaken til alt dette er, og dermed sier at en eller annen gud skapte det. Problemet (for meg) er at dette er enkle svar helt uten bevis, og uten vilje til å lete etter måter å verifisere eller falsifisere svarene på. Som den skeptikeren jeg er, så tror jeg religion best kan forklares med psykologiske behov for visshet og mening, og ikke en faktisk gud som står bak alt sammen - men jeg påstår på ingen måte å vite dette.

Du er ikke veldig langt unna. Men som du sier, det er hypoteser, siden vitenskapen (i dag) ikke er i stand til å observere eller måle noe som skjedde før en Planc-tid etter BB. Den er veldig, veldig mye mindre enn ett mikrosekund (et mikrosekund er flere ganger større enn planctiden, enn universets levetid er i forhold til et mikrosekund), men allikevel en absolutt grense vitenskapen ikke er i stand til å måle noe som helst bak. Vitenskapen er vel rimelig samstemte om at vårt univers, med materie, rom og tid oppsto ved BB fra en singularitet, men at denne singulariteten absolutt ikke var ingenting, men kanskje all universets energi. Dette er uansett spennende saker. Absolutt. Rent bortsett fra at Bibelens historie om Adam og Eva henger sammen med resten av Bibelen, og absolutt ikke stemmer med vitenskapen. Men det er fullt mulig å tro at det var en skaper av universet, helt umulig å verken bevise eller motbevise. At tidligere generasjoner av stjerner eksploderte som supernovaer eller lignende, og at skyen av "stjernestøv" etter hver samlet seg til lokale større masser på grunn av gravitasjonen, til dette så ble samlet til en eller flere store nok klumper til at de ble nye stjerner, men også ble samlet (fortsatt av gravitasjonskrefter) til mindre klumper, nemlig planeter. SNL har en kort innføring. Det fantastiske med dette er at vi med rette kan si at vi alle er lagd av stjernestøv 🤩 Hvorfor det? Det meste av debatten på dette (under-)forumet er saklig, hvor folk forsøker å argumentere for sitt syn. Du er heldigvis et klart unntak med din sterke aversjon mot å forklare deg eller svare på direkte spørsmål.

Hyggelig at du repeterer sitatene mine. Jeg synes også de er så gode at de er verdt å gjentas. 😉 Jeg synes jo det er litt pussig at du kun kopierer mine sitater uten å si noe selv, men det forsterker vel bare inntrykket av at du ikke er veldig trent i saklig debatt.

Det er ikke meg du etterspør svar fra, siden jeg er ateist og en skeptiker, men jeg vil allikevel komme med mine betraktninger. Først og fremst så tror jeg ikke at kristogrammet var reelt. Du lå og sov, og du tok ikke bilde av det (antar jeg, siden du ikke nevner det), så selv om du husker det tydelig, vil jeg tro at det var en drøm, eller kanskje søvnparalyse. Men, for diskusjonens del, la oss late som om det var Gud som sto bak. I så fall vil jeg hevde at det virker som en Gud som ønsker å drive gjøn med folk, som ikke ønsker å gi tydelige, beviselige, forståelige tegn på at hen eksisterer og vil noe med deg, men som har glede av å forvirre mennesker.

Det er da ingen her som har påstått at kloden har blitt til av seg selv. Vitenskapen har god bevisbasert forståelse av hvordan jorda ble til, og det var ikke av seg selv, så dette er en dum stråmann. Men når du sier at noe er mer sannsynlig, hvordan har du regnet ut sannsynligheten? Eller mener du egentlig at du ikke har regnet ut noen sannsynlighet, men liker din tro bedre, og derfor helt ubegrunnet kaller den mer sannsynlig?

Jeg gjør det. Jeg gjør det f.eks. når jeg får usannsynlige teorier om at jorda ble skapt på seks dager av en gud, at denne guden så utslettet alt liv på jorda bortsett fra i en båt, for rundt 4000 år siden. Eller at 1-2 millioner Israelere vandret rundt i Sinaiørkenen i 50 år uten å etterlate seg noen spor. Eller når jeg får en usannsynlig teori om at Gud ofret seg selv til seg selv kun for et par dagers tid, for å tillate seg selv å tilgi mennesker for brudd på regler han selv hadde lagd. Da tenker jeg i de samme baner, at det ikke er grunn til å tro på noe av dette før det eksisterer bevis. Særlig siden det eksisterer gode bevis for at mye av dette er usant. Hva om du kunne argumentere for ditt syn, i stedet for å late som om du vet hvordan jeg tenker? Kan du ikke i det minst forsøke å diskutere sak i stedet for person?

Hvis du påstår ting du ikke har noen bevis for og ikke vet noe om, så er det ren spekulasjon - og det er akkurat det du ser ut til å gjøre. Jeg aner ikke hvem du mener "snakker fra et ståsted hvor du er nødt til å beskytte standpunktene dine". For egen del er jeg veldig interessert i astronomi og fysikk, og synes det er fantastisk med all den nye kunnskapen jeg kan få. Men jeg skiller allikevel mellom kunnskap basert på forskning og med beviser, og fantasifulle spekulasjoner helt uten bevis. Dette ga ingen mening... Hm, ser du har redigert posten din etter at jeg svarte, så jeg svarer på det også: Nå er jeg verken en kristelig debattant, jeg regner meg som ateist, eller en som har mye som må bevises. Jeg er veldig interessert i ny kunnskap, men skiller som sagt mellom kunnskap og fri fantasi. Jeg får egentlig ikke inntrykk av at du skiller mellom disse, men kan selvsagt ta feil. Din jobb burde være å begrunne eller dokumentere påstandene dine. Det kunne være en interessant utfordring for deg. 😉

Vi kan trygt si at det er mulig at det er minst en sivilisasjon i hver galakse, men vi har liten kunnskap om hvor sannsynlig det er at liv oppstår, og enda mindre kunnskap om hvor sannsynlig det er at liv utvikler seg til en sivilisasjon, så din påstand er kun en spekulasjon. ...og nå går du fra spekulasjon til fri fantasi. Hele universet er. At det er en tragedie er din personlige verdivurdering og på ingen måte noe objektiv faktum. ...jeg skjønner for øvrig ikke hva ditt innlegg har med en skaper å gjøre...

Hva om du i stedet for alle disse usaklighetene, svarer på innholdet i mitt innlegg? Du skrev: Og jeg svarte: Men det er enda bedre å være nysgjerrig på ny kunnskap og åpen for at man kanskje ikke har den fulle sannheten. Jeg synes altså det er bedre å være nysgjerrig på ny kunnskap og åpen for at man ikke har den fulle sannheten, enn «å være fattig og bevare sin integritet». Er du uenig i dette?

Kanskje lurt at du svarer for dine egne usaklige personangrep først, før du begynner med «whataboutisme», særlig når whataboutismen din i tillegg bommer. Jeg siterte deg fordi det var et direkte svar på ditt utsagn:

Jo, det er stor forskjell. På akkurat samme måte som innlegget ditt som jeg svarte på, kom jeg med en generell uttalelse om måter å tenke på som er bedre enn andre, helt uten å beskylde noen for å gjøre det ene eller andre. Du derimot, svarer så ved å beskylde meg direkte for ikke å være nysgjerrig på ny kunnskap og åpen for at man kanskje ikke har den fulle sannheten. Denne beskyldningen kom helt ut av det blå, og er både usaklige og ubegrunnet. Også du burde klare å se forskjellen her.

Dette var uforståelig for meg. Hvilken tidsramme har du troen på, og hvilken mister du troen på, og hvorfor? 🤔 Men det var jo Guds rike som i følge Jesus skulle komme med endetiden, før disiplenes liv var ute. Og det skjedde ikke.

Det er fortsatt usaklig og barnslig å bare svare varianter av «du også» helt uten begrunnelse. Klarer du virkelig ikke bedre?

Fornektelse er å nekte erkjennelse av ytre virkelighet til tross for beviser. Siden det ikke finnes bevis for at det er noen skaper, er det per definisjon ingen fornektelse. Jeg venter fortsatt spent på bevis. Alt mulig som vitenskapen, i motsetning til religion har funnet ut og bevist. For eksempel grunnstoffenes oppbygning, sykdommers årsak, jordas plass i solsystemet, evolusjonen, legevitenskap, datamaskiner osv. Så du er altså enig i at det ikke er sikkert at det finnes noen skaper da. Eller mener du ikke det du skriver?

Fordi du gjengir hva Jesus tror, i presens - ikke hva Jesus i følge evangeliene trodde for 2000 år siden. I følge Bibelen sa Jesus for ca. 2000 år siden til Disiplene at det hastet, for endetiden skulle komme før alle disiplene var døde, mao. i løpet av en 50 års tid. Her tok Jesus åpenbart feil. Det er ingen dato, men en klar begrensning i tid, som har gått ut for snart 2000 år siden. Kristne vil jo naturlig nok ikke innse dette, og kommer derfor jevnlig med nye tolkninger av når endetiden skal komme, og har tatt jevnlig feil et utall ganger i løpet av disse 2000 årene.

Pussig. Jeg visste ikke at Jesus deler sine tanker med deg, slik at du vet hva Jesus tror. Hvordan har du fått tilgang til Jesus' tanker?

Men det er enda bedre å være nysgjerrig på ny kunnskap og åpen for at man kanskje ikke har den fulle sannheten.

Vi vet ikke engang om det er noen skapelse - siden det helt mangler bevis for at det er en skapelse. Så jo, den kan definitivt benektes. Det er tydelig at vitenskap ikke gir mening for deg, nei. For min del gir det mye mer mening med ting som kan begrunnes, testes og bevises, enn vidløftige fantasier som ikke har noen bevis, men vi er åpenbart forskjellige.

Noe som ikke var temaet du svarte på. Det du svarte på, var til "Nei, jeg savner når dataspill ikke var politisert. " Du sier jo selv, de eldre spillene "har alle elementer som i dag ville fått woke-gjengen til å gå amok" - noe som jo viser tydelig at de var politiserte. Hvilke nasjoner Civilization tok med, hvilke undere den hadde, hvilke ledere hver nasjon hadde, er definitivt påvirket av politisk ståsted. Hvordan Colonization fremstilte koloniseringen like så.

Hva med: Det er en politisk handling å fremme konservativ politikk. Det er ikke en politisk handling å ikke fremme konservativ politikk. Mine utsagn er akkurat like komplett feil som dine.

Ja, selv om det ikke er relevant hvor gamle de ble, men hvor gamle de var da de fikk barn. Hvis du følger lenken, så ser du at de har fulgt Bibelens ord om alder så bokstavelig som mulig. Er dette relevant? Det endrer ikke på faktaene som er at Bibelen beskriver flommen som global og total, og på en tid for kun knapt 4500 år siden, noe som er en umulighet ut fra all fakta om historie, arkeologi, geologi, zoologi osv. Dette igjen leder naturlig til at flommen slik den er beskrevet i Bibelen aldri skjedde, men mest sannsynlig er en gjenfortelling av den Babylonske flom-myten som igjen er basert på en kjerne av en ekte flom, helt sikkert ille for de berørte, men langt fra global.

I så fall er jo mulig utfall av å tro på gud A, men ta feil, ikke bare ulemper i dette livet, men også evig pine fordi gud B straffer deg for det. Dette kan jeg være enig i.

"Pascals veddemål" er kjent, men er komplett logisk feil. Den forutsetter at det kun er en mulig gud å tro på, og kun en mulig gud som kan eksistere. Hva om det finnes en gud, men denne hater Bibelen og Bibelens gudsfortelling, og kun straffer dem som tror på Bibelen? Hva om det finnes en rasjonalitetens og skeptikkens gud, som lar komme til himmelen kun mennesker som ikke tror på overnaturlige ting uten gode bevis? Hva med hinduer, muslimer og kristne som alle tror det finnes en eller flere guder, men er overbevist om at kun deres gud er den rette, og alle de andre tar feil? "Pascals veddemål" kunne gi mening i et verdensbilde hvor kun den kristne gud eller ingen gud var spørsmålet, men ellers ikke - for øvrig finnes det også mange andre innvendinger mot den: https://plato.stanford.edu/entries/pascal-wager/#ObjePascWage

Korrekt. Så når jeg snakker om "det moderne mennesket", så snakker jeg om Homo Sapiens. Og rundt elver i India og Kina. Flom-historiene i Bibelen og Gilgamesh fokuserer på en enkeltperson som bygger en ark, men sier for øvrig uttrykkelig at flommen dekket hele verden og utryddet alt dyre- og fugleliv (menneske selvsagt inkludert) globalt. ...hvis man da ikke velger å tro på slektstavlene i Bibelen (slik du har argumentert for). I så fall har man regnet seg fram til at det skjedde i år 2348 fvt, altså for knapt 4500 år siden.

Jeg vet faktisk ikke (men ser at @HowardGayle har lenket til svar). Under er en enklere figur som kun fokuserer på det moderne menneskets utspredelse (i rødt), mens den viser Homo Erectus og Neandertaleres tidligere utbredelse i to gulfarger: Som den første, viser den at det moderne menneske spredde seg langt fra Eufrat og Tigris titusener av år før Bibelens flom skal ha funnet sted. Du svarte forresten ikke på det med at Bibelen beskriver en global og total flom som utryddet alle dyr og fugler, bortsett fra de på arken. Tror du dette er sant?