Capitan Fracassa

Jeg har forsøkt å spørre noen ganger, men tror aldri du har svart, så jeg prøver igjen å finne ut hvordan du skiller mellom ekte og falske profetier, eller om du i det hele tatt bryr deg om problemstillingen: Jeg definerer her "ekte" profetier til å være spådommer som virkelig inneholder sanne forutsigelser om hva som skal skje i framtiden - og som forutsetter at forfatteren på en eller annen måte hadde (eller fikk) kunnskap om framtiden. Disse bør jo være såpass konkrete at de på en eller annen måte kan brukes til på forhånd å kunne si noe om sted, tid og hendelse. "falske" profetier derimot, er da antagelser/spekulasjoner/fantasi/påfunn/vill gjetting (eller lignende) som er laget uten kunnskap om framtiden (utover normal kunnskap). Slike "profetier" vil jo, hvis de er konkrete nok til å kunne si noe som helst, ikke treffe bedre enn andre antagelser, men er gjerne så vage at leseren i ettertid kan tolke inn omtrent hva som helst. Du @Wall Dorf har tydeligvis brukt svært mye tid på å lese og tolke det du oppfatter som profetier i Bibelen, Nostradamus (og kanskje andre kilder), men jeg kan ikke se spor av at du bryr deg om skillet mellom ekte og falske profetier. Stemmer mitt inntrykk, eller har du noen slags metodikk for å skille mellom disse to?

Dette er jo akkurat slik vanlige konsulenter jobber her i Norge. Jeg er SW-utvikler og har jobbet i flere middels store firmaer hvor de fleste er ansatte, men hvor en del er konsulenter. Den eneste merkbare forskjellen er fargen på adgangskortet (i ett av firmaene). De har kontrakter typisk for ett år av gangen, selv om de noen har jobbet samme sted i mer enn 10 år. Så hvordan vet du at de ikke er konsulenter? Argumentene du kom med her sier i hvert fall ingen ting om det. Det er helt vanlig med konsulenter som jobber på akkurat samme måte som fast ansatte. Hvorfor er det langt mindre effektivt? Jeg har ingen informasjon om disse utviklerne var konsulenter eller ikke (bortsett fra at de faktisk ble oppgitt til å være konsulenter) - men det virker absolutt ikke som du har noen informasjon om det heller...

Jeg vet ikke om du er seriøs, men dette er jo akkurat like dumt som alle andre tilsvarende tolkninger. Man er ikke i stand til på forhånd å si hva profetien spår, hvor eller når noe skal skje, men i ettertid kan man tolke profetien til å si noe annet enn det som står, knipe øynene halvveis igjen og stirre litt skjevt og ignorere det som ikke passer, så får man det til å ligne sånn halvveis på noe som har skjedd.

Ja, det er ille og alvorlig (jeg mener dette seriøst). (Litt mindre seriøst): Men heldigvis er det lang fra så ille som Bibelens gud som utryddet absolutt alle fugler og landdyr i en grusom drukningsdød, bortsett fra de få som var på arken (Bibelen motsier seg selv om det var ett par av alle dyr, eller 7 par av de rene og ett av de urene dyrene).

Tja, hva med dovendyr? Jeg tror jorda ville vært mye bedre for de aller fleste levende vesener hvis dovendyr og ikke mennesker var de som styrte på planeten. Dovendyr ville neppe ha utryddet dronter, geirfugler, pungulver eller noen av alle de andre artene menneskene har utryddet.

Dette hører jeg ofte, men det er allikevel kun en utbredt misforståelse. Forbrukerkjøpsloven sier absolutt ingenting om forbruksvarer, og har dermed ikke noe unntak for disse. Det derimot loven sier, er at det er en mangel hvis varen ikke svarer til det du har grunn til å forvente mhp kvalitet og holdbarhet. Når det gjelder utskiftbare batterier så stemmer det at man ikke kan forvente like lang holdbarhet som i et sett kompakte øretelefoner, men å blande inn begrepet forbruksvare er feil av to grunner : Loven skiller ikke på forbruksvarer og andre varer. Oppladbare batterier i øreplugger er ikke forbruksvarer uansett om de kan skiftes ut.

Nå er det jo dine tolkninger vi først og fremst diskuterer, og du ser jo ut til å legge til mening i hytt og pine, selv om du har store vansker med å beskrive disse tolkningene. Som sagt så skjønner jeg at det er en artig hobby for deg, men ser ikke noe som tyder på at det har noe med virkeligheten å gjøre, eller at du bryr deg.

Du tolker jo som bare det, men lager deg tydeligvis nye betydninger av ord også. Hva tror du egentlig «tolke» betyr? I følge SNL så er Tolking … den meningen som tillegges et ord, en betegnelse, en tekst og lignende. Det er jo nettop det du driver med, å tillegge teksten mening. Jeg er høyst uenig i at det er lett, og 2000 års med feiltolkninger av når endetiden skal være her, beviser jo at det ikke er lett. Og det er tydeligvis så vanskelig at du ikke kan komme med ett eneste eksempel til tross for at du sier det finnes mange klare profetier i Bibelen. Jeg tror simpelthen du bløffer. Det som derimot er lett, er å finne på fantasitolkninger som ikke har noe med den virkelige verden å gjøre. Jeg har forgjeves prøvd å spørre deg om hvordan du skiller mellom fantasitolkninger og ekte profetier, uten at du kan svare på det. Jeg skjønner jo at det er en artig hobby for deg å grave rundt i tekster og finne på dine egne høyst personlige tolkninger. Jeg har andre hobbyer, så jeg kommer ikke til å begynne med det selv om du synes det er lett. 😀

Så når du skriver at Bibelen har tydelige og klare profetier, så mener du egentlig at etter å ha brukt lang tid og stor egeninnsats på å tolke bibelvers, så kan man komme fram til en personlig tolkning om hva det egentlig betyr? Du har tydeligvis en veldig annerledes forståelse av hva det betyr at profetiene er lette å gjenkjenne enn alle andre her. Men det betyr altså at du ikke har ett eneste eksempel på en klar og tydelig profeti å vise til, verken i Bibelen eller Nostradamus. Det hadde vært enklere hvis du hadde innrømmet dette litt før.

Du har skrevet dette mange ganger nå, men jeg kan ikke huske at du har kommet med ett eneste konkret eksempel å disse Bibelske profetiene som er så lette å gjenkjenne. Det burde være enkelt hvis påstanden din er sann, så hva om du kommer med noen lett gjenkjennelige Bibelske profetier som ikke er så vage at de kan tolkes til å bety mye forskjellig, eller skal du bare fortsette å gå rundt grøten og komme med vage hentydninger som her?

Du mistolker meg totalt. Jeg svarte aldri «Nei, egentlig ikke» til ønsket om å delta i debatten omkring profetier, noe som er åpenbart, både fordi jeg deltar i debatten om profetier, og fordi denne setningen ble direkte fulgt av forklaringen på hva jeg svarte «egentlig ikke» til, nemlig: Men jeg antar dette er veldig komfortabel måte for deg å ignorere meg på, da jeg helt tydelig kommer med innvendinger og kritiske spørsmål du ikke er villig til å gå inn i. Jeg mangler fortsatt helt noe svar fra deg på om du bryr deg om disse profetiene er sanne, og hvilken metodikk du bruker til å skille mellom false og ekte profetier, men skjønner at du ikke er interessert i å diskutere dette.

Nei, egentlig ikke. "Klar og verifiserbar" betyr at det faktisk er mulig å avgjøre om den er ekte eller ikke, ikke at den er ekte. Hvis jeg forutsier at i neste fotball-VM så skal Sverige slå Brasil i finalen 3-2, hvor seiersmålet kommer som heading fra corner i det 87. minutt - så er denne "profetien" klar og verifiserbar. Hvis neste fotball-VM blir en finale mellom andre lag med annet resultat, var profetien min klar og verifiserbar, og men den var definitivt ikke en ekte profeti, bare vill gjetting. Hvis jeg derimot skriver noe sånt som at "Etter en hard kvalifisering og mye motstand så skal laget fra nord gjøre sin beste innsats før slutten har kommet", så er det verken klart eller verifiserbart, og om Sverige slår Brasil, så viser ikke det på noen måte at jeg hadde en ekte profeti, bare en vag tekst som kan passe på mye forskjellig. Fint du er enig i det, for dette er kanskje hovedpoenget mitt: at f.eks. Nostradamus sine profetier stort sett ikke er mer spesifikke og klarere enn det der, og i de få tilfellene hvor de er det, har de ikke stemt. Tja, er det det? Det er jo akkurat det jeg har forsøkt å spørre etter hele tiden, profetier som er så presise at det faktisk går an å verifisere dem. Jeg mener selvsagt ikke at de skal kunne verifiseres på forhånd, men de bør være såpass presise at man på forhånd kan fortelle omtrent når, hvor og hva noe skal skje. Så kan man etterpå se om det stemte. Har du eksempler på så presise profetier som du har grunn til å tro at er sanne? Eller så er de med vilje lagd vage slik at det er masse rom for tolkning og umulig å si om de er ekte profetier eller ikke. Nostradamus virker absolutt å være slik. Jeg har sett du skrive tilsvarende før, men kan ikke huske å ha sett at du forklarer hva alle profetene skriver om og hvordan det er fullt gjenkjennelig før det trer i kraft. Kristne har jo debattert dette i 2000 år, og forventet at f.eks. endetiden skulle komme, et utall ganger, så for kristne flest er det tydeligvis ikke så klart som du hevder. Hvis det hadde vært sant, så ville det nok vært kraftfullt. Med det stemmer jo ikke på noen måte med de faktiske tekstene man har etter Nostradamus. De er svært kryptiske og vage, og i de få tilfellene som har tidsangivelse, har det jo vært bom. Så det er hemmeliggjort, vagt og ugjenkjennelig til du har gjort din tolkning av teksten? Kan du komme med minst ett eksempel på Nostradamus profetier som er så klare og tydelige som du hevder, og gjerne en som faktisk har slått til? Og alle kristne som leser Bibelen mener som du gjør at akkurat deres tolkning er den rette måten å lese på, selv om de er rykende uenig med deg og med hverandre. Det er vanskelig å diskutere på et forum, og lett å misforstå hverandre. Men det er fint å forsøke 😊 Men nei, jeg er uenig i at det er rett å kalle det en profeti inntil det motsatte er bevist. Det bør være en god grunn til å på forhånd tro at det stemmer også. Det finnes nok av eksempler på at overtroiske mennesker har falt for falske spådommer uten noen god grunn, så man bør ikke leve som enhver spådom er sann til det motsatte er bevist - men mulig jeg misforsto deg her. Men det er en metodikk for å tolke Bibelen. Det forteller da ingenting om det du tolker ut av den faktisk er sant eller ikke. La oss anta at noen av tekstene i Bibelen har ekte profetier, mens andre har uekte profetier: På hvilken måte kan din metodikk skille mellom de to?

Jeg antar du sikter til meg, og da har du i så fall misforstått helt. Jeg har ikke noe spesielt ønske om at profetier skal være ekte eller ikke, eller ønske om at de skal være beviselige. Jeg antar at du egentlig mener å skrive at en profeti blir virkelighet når den går i oppfyllelse, for det du skrev gir ikke mening ( men det hender jeg bytter om på ord, jeg også). Jeg er allikevel uenig. Hvis jeg spår at det en gang skal komme en konge med rødt hår i et land langt borte, og det faktisk skjer om 10, 100 eller 1000 år, så er det allikevel ingen profeti, bare vag gjetning som før eller siden vil passe med noe. Men slik jeg forstår deg, har du en mye mindre streng standard for hva en profeti er, det holder for deg at det i ettertid går an å tolke en hendelse til å passe med noen vage tekster som hat blitt tolket til å passe inn. Dette er ikke nødvendigvis feil, men vi bruker da ordet profeti ganske forskjellig. Så hvis jeg skriver et dikt om at det en gang i framtiden blir krig, sult og ufred, så er det i følge deg en profeti, fordi det er sannsynlig at det vil skje? Krever du virkelig ikke mer? Men det er jo din personlige og høyst kreative tolkning av Bibelen som gjør at du mener alle disse har profetier om de samme hendelsene, og hvis jeg har forstått deg rett, er din tolkning av disse svært langt fra de fleste kristnes tolkninger. Men her tillegger du meg igjen helt feil motivasjon. Jeg har forsøkt å spørre på hvilken måte du skiller virkelighet fra fantasi på når det gjelder profetier, ikke for å latterliggjøre eller påstå at alle profetier nødvendigvis er fantasi, men fordi jeg er interessert i mytologi, og synes det er viktig å i hvert fall forsøke å skille fantasi fra virkelighet. At du synes det er helt uviktig og uinteressant å ha noen metodikk for å skille fantasi fra virkelighet, betyr ikke at vi som bryr oss om dette gjør det for å kverulere.

Ja, la oss summere opp: Noen her har bastante meninger om at Nostradamus og Bibelen og sikkert mange andre merkelige tekster inneholder profetier. Noen bryr seg ikke om å finne ut om dette er fantasi eller sannhet, og synes det er banalt og dumt å være interessert i å skille mellom de to. Noen ser ut til å mene at ingen av disse profetiene har gått i oppfyllelse ennå, eller er så tydelige at man kan forklare hva som skal skje hvor eller når. Derfor er det visst irrasjonelt og dumt å spørre hvordan man da kan vite om disse tolkningene forteller noe som helst om den virkelige verden, eller er fri fantasi. Videre er det visst helt latterlig å skulle stille kritiske spørsmål om disse utydelige tolkningene, eller på noen måte være interessert i metoder til å skille mellom fantasi og virkelighet. Jeg tror dette var en korrekt oppsummering av ditt syn, @Wall Dorf. Det var for så vidt greit å få det tydelig fra deg at du synes skillet mellom virkelighet og fantasi er banalt og uinteressant.

Du har tydeligvis ikke forstått hva et ekko eller et ekkokammer er. Et ekko gir det samme som du roper ut, tilbake. Og et ekkokammer er et miljø hvor alle er enige og ikke kommer med kritikk - slik du ser ut til å ønske at det er her. Ellers noterer jeg meg at du brukte mesteparten av svaret til meg på usaklige personangrep. Jeg skal forsøke å ikke synke så lavt at jeg kommer med tilsvarende tilbake, men det er symptomatisk at du dropper å begrunne noe som helst, men tyr til personangrep og innbilt motivasjon hos motstander når du møter motstand. I et åpent forum, er det nettopp åpent for alle å delta i diskusjonen om et tema. Som sagt, hvis du ikke ønsker det, burde du oppsøke et lukket forum. Nå bommer du totalt igjen. Jeg så Troll-filmen på Netflix da den var ny en gang før sommeren. Jeg elsker god fantasy (noe Troll-filmen ikke var) - både i form av bøker, tegneserier, filmer og spill, men i motsetning til deg er jeg klar over skillet mellom fantasi og realitet, og synes det er interessant å vite hva som er hva. Jeg tror ikke et øyeblikk på at du snakker sant om at du bryr deg om meg. I så fall hadde du ikke omtalt meg på så nedlatende og negativ måte. - og med totalt skivebom, siden du jo bare finner på en ide om hvordan jeg tenker, i stedet for å spørre. Jeg tar heller ikke deg alvorlig, siden du ikke bryr deg om fantasiene du interesserer deg for er kun fantasi eller også virkelighet.

Nei, du er nok i et åpent forum hvor andre stiller kritiske spørsmål når du kommer med helt absurde, utrolige påstander uten begrunnelse eller bevis. Og ja, påstanden om at du ikke bedriver tolkning av Bibelen er absurd og utrolig, med enhver normal forståelse av ordet "tolkning". 😀 Ja, noe som kan benyttes til å sannsynliggjøre at en påstand er sann eller usann, en måte å skille mellom fantasi og realitet. Sånt som du ikke ser ut til å bry deg om.

Dette er jo helt fantastisk! Kristne har gjennom snart 2000 år tolket Bibelens tekst og til dels vært svært uenig om dette, noe som har ført til splittelser, forskjellige kristne samfunn og grupperinger og til og med religionskriger. Men også Bibelgrupper for studier, og sikkert tusenvis av bøker som forklarer forskjellige forståelser og tolkninger av Bibelen. Og så kunne alt dette vært unngått hvis de bare hadde spurt deg, eller det hadde levd en som deg tidligere, som ikke tolker Bibelen, men er i stand til å se den egentlige, absolutte meningen bak ordene! Dette er jo helt utrolig - og en helt absurd påstand!

Hvorfor er det tøvete å spørre om disse profetiene faktisk er ekte profetier som forutsier ting som skal skje, eller bare vag diktning som folk tolker ting i etterpå? Hvordan skiller du det ene fra det andre, eller bryr du deg ikke?

Det tror jeg da ikke. Det er jo tydelig at du helst vil slippe å forholde deg til kritiske spørsmål om hvorfor du er overbevist om ting det mangler bevis for, og derfor helst ønsker at jeg og likesinnede ikke kom med meningene våre i det hele tatt. Da tror jeg ikke du vet hva ordet "bevis" betyr. Fra SNL: "Bevis er en påvisning av, eller redegjørelse for, at et bestemt utsagn om et bestemt forhold er riktig (sant). " Sitatet over har ingen påvisning av, eller redegjørelse for hvorfor Bibelen inneholder sanne profetier. Etter min mening er både Bibelens og Nostradamus like mye skodde som astrologi eller troen på den avskyelige snømann. Hvis du mener de ikke er det, kan du jo forklare hvorfor. På et offentlig diskusjonsforum bør du forvente å få kommentarer som er kritiske til dine påstander. Hvis du vil unngå det, bør du oppsøke et ekkokammer i stedet.

Det er absolutt fint å ha noe å reflektere over. 🙂 Men personlig synes jeg ikke det er fint å ha en overbevisning om at astrologi, helbredelse ved håndspåleggelse eller helende krystaller, spøkelser, den avskyelige snømann, eller profetier er sanne - helt uten noen bevis. Du må veldig gjerne forklare hvorfor det er grunn til å være overbevist om at en eller flere av disse er sanne.

Men hvis den er så vag at det er umulig på forhånd å vite hva som skal skje, hvor det skal skje og når det skal skje - hvorfor kaller du og andre det da en profeti? Og hva er det som er så spennende med noe som er så vagt at det ikke kan brukes til noe annet enn spekulasjoner i ettertid?

Hvorfor er du sikker på noe hvis det ikke finnes bevis? Hvorfor tror du i det hele tatt på noe det ikke finnes snev av bevis for? Hvordan skiller du mellom ditt forhold til en ikke-eksisterende fantasifigur og en eksisterende Gud? Men du kan allikevel finne nøtter et annet sted, og mange bevis for at nøtter eksisterer - akkurat motsatt av gud, hvor du selv er enig i at du ikke kan finne bevis. Dette gir ikke mening.

Tja, det er fortsatt ingen som har kommet med et konkret eksempel på at man kan velge å tro noe annet enn det man er overbevist om, selv om jeg ba om det mange ganger i denne tråden. Men det sier ingenting om Nostradamus har faktiske profetier eller ikke. Jeg har mange ganger etterspurt ett eneste eksempel på en faktisk profeti som er så klar at man på forhånd kan si hva som skal til for å verifisere eller falsifisere den, og i ettertid kunne fastslå om den ble oppfylt eller ikke - men det er tydeligvis ikke mulig. Alle "profetiene" ser dermed ut til å bare være vage formuleringer som kun i ettertid kan tolkes til å passe sånn ca. med noe som har skjedd, og er helt umulig å skille mellom ekte profetier og cherry picking/confirmation bias.

Jeg er enig med deg i at det ser ut som om alt i universet skjer, drevet av de fundamentale naturkreftene. Så kan religiøse selvsagt hevde at det er en Gud som har skapt disse, men det er en annen diskusjon igjen. Disse prosessene skjer av seg selv, men jeg mener det allikevel da blir feil å si at jorda har lagd seg selv. Det var de fundamentale kreftene, og da tydeligst gravitasjonskraften som gjorde at jorda ble skap. Men jeg er enig i at det kan være snakk om definisjoner. Jeg misliker sterkt bruk av ordet "sykt" som adjektiv, men synes absolutt at det er fascinerende, fantastisk og uforståelig. 😄 Helt enig, og det er en av grunnene til at jeg er veldig fascinert av vitenskap som forsøker å finne ut stadig litt mer av denne mystikken. Jeg kan f.eks. anbefale YT-videoene til Sabine Hossenfelder, som forklarer på en relativt enkel måte, mange av mysteriene og oppdagelsene vitenskapen holder på med innenfor dette området. Jeg har heller noe problem med å forstå at mange ikke sier seg fornøyd med å ikke vite hva utgangspunktet og årsaken til alt dette er, og dermed sier at en eller annen gud skapte det. Problemet (for meg) er at dette er enkle svar helt uten bevis, og uten vilje til å lete etter måter å verifisere eller falsifisere svarene på. Som den skeptikeren jeg er, så tror jeg religion best kan forklares med psykologiske behov for visshet og mening, og ikke en faktisk gud som står bak alt sammen - men jeg påstår på ingen måte å vite dette.

Du er ikke veldig langt unna. Men som du sier, det er hypoteser, siden vitenskapen (i dag) ikke er i stand til å observere eller måle noe som skjedde før en Planc-tid etter BB. Den er veldig, veldig mye mindre enn ett mikrosekund (et mikrosekund er flere ganger større enn planctiden, enn universets levetid er i forhold til et mikrosekund), men allikevel en absolutt grense vitenskapen ikke er i stand til å måle noe som helst bak. Vitenskapen er vel rimelig samstemte om at vårt univers, med materie, rom og tid oppsto ved BB fra en singularitet, men at denne singulariteten absolutt ikke var ingenting, men kanskje all universets energi. Dette er uansett spennende saker. Absolutt. Rent bortsett fra at Bibelens historie om Adam og Eva henger sammen med resten av Bibelen, og absolutt ikke stemmer med vitenskapen. Men det er fullt mulig å tro at det var en skaper av universet, helt umulig å verken bevise eller motbevise. At tidligere generasjoner av stjerner eksploderte som supernovaer eller lignende, og at skyen av "stjernestøv" etter hver samlet seg til lokale større masser på grunn av gravitasjonen, til dette så ble samlet til en eller flere store nok klumper til at de ble nye stjerner, men også ble samlet (fortsatt av gravitasjonskrefter) til mindre klumper, nemlig planeter. SNL har en kort innføring. Det fantastiske med dette er at vi med rette kan si at vi alle er lagd av stjernestøv 🤩 Hvorfor det? Det meste av debatten på dette (under-)forumet er saklig, hvor folk forsøker å argumentere for sitt syn. Du er heldigvis et klart unntak med din sterke aversjon mot å forklare deg eller svare på direkte spørsmål.