Capitan Fracassa

Ja, siden du ikke har lest argumentene eller forstått dem og dermed ikke kommet med en eneste setning som kritiserer det jeg skrev, er det ikke annet å hente fra deg. Selvsagt ikke, og det har jeg heller ikke påstått. Hvis du leste det jeg skrev, kunne du kritisert det i stedet for en slik dum stråmann.

Har du lest det jeg skrev da? Du svarte med ei linje som viste at om du har skummet det jeg skrev, så skjønte du ikke noe av det - eller trollet med vilje. Det var helt tydelig at du ikke på noen måte tok inn poenget med "novel predictions" som er en svært viktig måte å vitenskapelig bevise hypoteser på.

Forsto du ikke det jeg skrev om "novel predictions" og konkrete eksempler på dette, eller droppet du helt å lese? Hvorfor ber du om bevis når du ikke en gang gidder å lese bevisene du får?

Ja, du må gjerne på en saklig måte begrunne hvorfor du mener de ikke er bevis, og gjerne hvorfor du mener du har bedre bevis for kreasjonisme. Men jeg holder ikke pusten, for å si det sånn.

Jeg siterte jo deg da jeg listet dem opp, nummerert, tidligere i dag. Her er lenken til innlegget mitt, så nå har du ingen unnskyldning for å feige ut. Og jeg venter fortsatt, og vil nok måtte vente evig på at du kommer med noen bevis for det du selv tror.

Jeg kom med tre helt konkrete bevis, så det blir på ingen måte feil å diskutere dem. Jeg vet ikke om det er mangel på kunnskap eller ren trolling som gjør at du ikke gidder, men det er veldig synlig for alle her at du skyr unna all saklig diskusjon.

Du avslører jo deg selv når du spør om bevis, men ikke er villig til å diskutere bevisene du får, eller komme med bevis for det du selv tror på. Det viser jo tydelig at du er helt uinteressert i sannhet eller en saklig diskusjon, men det har du jo vist tydelig tidligere også.

Fint, det er jeg også. Derfor synes jeg novel predictions er et svært godt verktøy for å fastslå om en hypotese er sann eller ikke. Du kan gjerne liste opp hvilke novel predictions, eller andre gode bevis du har for kreasjonisme du tror på. Kan du det, eller er du egentlig mer opptatt av å angripe det som ikke stemmer med din eksisterende tro, enn av hva som er sant og ikke?

Jeg listet nettopp tre bevis. Hva om du kommer med tilsvarende bevis for at guden du tror på har skapt alle arter? I følge deg må vi jo utelukke at en gud står bak hvis vi ikke oppfyller kriteriene du listet opp.

Men har du tatt poenget når du siterer en såpass absurd kravliste som din egen religion ikke er i nærheten av å oppfylle? Det kanskje beste beviset for evolusjon er det at den kan brukes til å komme med novel predictions, altså å forutsi nye, uoppdagede hendelser eller oppdagelser. De tre viktigste er: 1. (selvsagt) alle mellomledd som forusties at bør finnes, og så har blitt funnet på rett sted og i rett jordlag ut fra forutsigelsene. 2. Menneskets kromosom 2: Det har lenge vært kjent at mennesket har ett kromosompar mindre enn de nære ape-slektningene. Dette måtte i følge evolusjonsteorien bety at to kromosompar har smeltet sammen til ett hos mennesket. Når vitenskapen kom så langt at man kunne studere innholdet i kromosomene, var det akkurat dette man fant: Mennesker har ett kromosompar mindre fordi nr 2 er smeltet sammen av to andre. 3. Endogene retrovirus: Retrovirus er virus som bygger seg inn i dna-et vårt, og dermed er unike spor i DNA. Noen av dem har absolutt ingen effekt, mens andre faktisk kan bidra positivt. Dette er unike "fingeravtrykk" i dna-et. Evolusjonsteorien forutsier at mennesker vil måtte ha de aller fleste slike retrovirus felles med de nærmeste slektningene, og når dette ble vitenskapelig undersøkt, fant man at av menneskers 211 retrovirus, var 208 delt med sjimpanser (hvis jeg husker tallene rett). Alle disse tre er altså eksempler på at man i følge evolusjonsteorien forutsatt hva man måtte finne, og så fant det senere, noe som er blant de beste bevisene for en vitenskapelig hypotese. Det er interessant at @HvemFormetMeningeneDinekommer med en kravliste, som hans religiøse tro ikke er i nærheten av å oppfylle. Det viser jo at kravene ikke er basert på en redelig og oppriktig standard for bevis, men at man har helt forskjellig standard for det man allerede tror på, og det man ikke vil godta.

Man kan måle din opplevelse, men ikke at det er noen guddommelig komponent. Det er noe du tillegger følelsen, og er ikke målbart, men du ser ut til å være enig i det selv også. Ellers er jeg helt enig med deg om at man må definere hva man mener med Gud og hvilke egenskaper og effekter man tillegger denne guden før det i det hele tatt gir mening å diskutere om denne finnes. Det er vitenskapelig bevist at det ikke er Tor med hammeren som skaper lyn, eller at jorda ble skapt slik Bibelen beskriver det, men det er meningsløst å bruke dette som argumenter mot din gudstro hvis du ikke tror på disse tingene. Dette har du igjen ganske rett i, men nesten alle menneskers gudstro består av en gud som bruker magi, slik SNL definerer det. Akkurat her har jeg vanskelig for å se skillet, så sant du ikke mener Gud står bak en helt naturlig organisk kraft som vi bare ikke har oppdaget ennå. De aller fleste som tror på noe slikt, mener jo at en slik kraft er overnaturlig. Vi vet jo ikke en gang om det er noen spesiell livsgnist (jeg tror ikke det), eller bare kompleks kjemi. Men du har uansett helt rett i at det er alt for lett å anta hva andre mener, og angripe en stråmannversjon av dette, i stedet for å utforske hva andre faktisk mener. Og her støtter jeg deg ubetinget. 😀 Å kritisere en persons oppførsel når den først og fremst går ut på å trenere saklig diskusjon er etter min mening ikke personangrep, men betimelig kritikk. Jeg beklager allikevel at jeg lar meg provosere av innlegg som kun er der for å provosere, og forsøker stadig å lære meg å heve meg over det.

Med andre ord så er du ikke i stand til å begrunne noe selv, men bare poster lenker som det ikke er noen grunn til å tro at du har lest eller forstått. Dette er et diskusjonsforum, ikke et post-lenker-forum. Jeg diskuterer gjerne sak med deg, men ikke på basis av tilfeldige lenker du ikke selv er i stand til å skrive om innholdet i.

Jeg svarte deg saklig og med begrunnelse, det er du som velger å bare komme med en usaklig meme som svar. Du er velkommen til å delta voksent og saklig i diskusjonen i stedet for slikt barnslig tull. Hva med å svare meg på det at flere av Bibelens kjernehistorier er motbevist av vitenskap, og at ingen av mirakelhistoriene er bevist av arkeologi eller annen vitenskap?

Stakkars, klarer du ikke å argumentere selv, så du må ha en meme til å gjøre det for deg? Jeg skal innrømme at «bla-bla-bla» var minst like bra som dine egne innlegg, så sånn sett er det vel like greit 😛

Ikke mer enn Spider Man sin historiske beretning er godt dokumentert siden New York finnes. Det er massevis av beretningene fra Bibelen som er godt dokumentert vitenskapelig at er direkte feil, feks. Skapelsesberetningene (begge to er feil), Syndefloden og hele historien om Moses. At Bibelen har en del trivielle fakta rett (og andre feil), beviser ikke på noen måte at mirakelpåstandene er sanne.

Jeg er enig med deg om at god mental og fysisk helse er viktig. Jeg tror nok mye av statistikken (som du ikke har kilder til) har med et godt samfunn å gjøre, ikke religionen i seg selv, og du ser ut til å ignorere alle de negative aspektene, ved manges religiøse tro. Min mor, som var kristen til sin død, slet en god del med frykten for ikke å være god nok i Guds øyne, og dette er bare et lite eksempel. Men jeg er som sagt ikke uenig i at det kan være fordel å ha noe større å tro på for å finne mening i et vanskelig liv. Jo, absolutt. Det er nettopp slik god vitenskapelig forskning virker - stikk motsatt av religion hvor man starter med svaret og derfor lar være å forske.

Det kommer helt an på gudsdefinisjonen. Mange gudsdefinisjoner, og mange handlinger som er tillagt en gud, kan og har blitt motbevist vitenskapelig. Men en gud som ikke interagerer med den virkelige verden på noe detekterbart vis er selvsagt tilnærmet umulig å bevise eller motbevise. Kapitalismen og kirken (hvor i hvert fall den katolske er svært så kapitalistisk) ville hatt stor interesse av å utforske en Gud hvis det var mulig. Selv om jeg stiller meg delvis tvilende til denne forskningen, så er jeg ganske enig. Men ikke noe av dette forteller oss om guden det tros på og bes til er virkelig. Jeg foretrekker å tro på det som er sant, men for diskusjonens skyld, så kan vi sette det som premiss nå. Helt enig, og det er et godt argument for at religiøs tro har oppstått helt naturlig som del av evolusjonen, helt uavhengig av sannheten i denne troen. Det finnes tullinger på begge sider, men jeg vil påstå at andelen fanatikere er større på den religiøse siden enn den ateistiske. Du kan finne på uendelig mye tull som er umulig å bevise eller motbevise. Min livsfilosofi er at jeg ikke ønsker å tro på noe før jeg har en god grunn. Men jeg forstår at mange mennesker føler behov for noe større, utenom dem selv for å finne mening. Men hva er egentlig poenget ditt? At mennesker kan tro på mye rart uten noen god grunn er da vel kjent, og det ser ikke ut som om det er noe mer enn det du skriver - og det er vi i så fall helt enige om.

Det finnes bare en virkelighet, den vi alle deler. At du tror det i virkeligheten finnes enhjørninger, mens jeg ikke tror det, betyr at en av oss tar feil. Jeg synes merkelapper er totalt uinteressant. Og nei, jeg bruker ikke en absolutt positivisme og fornekter ikke vitenskap basert på hermeneutikk. Her snakker du i generelle, vage ordelag, og du tar i tillegg feil om hva jeg mener. Pek på noe konkret, så går det an å diskutere. Jeg sier ikke at all naturvitenskap peker mot at det ikke finnes en Gud, hvor har du det fra?

Vitenskapen er i stand til å motbevise mye av det som tidligere ble forklart med guder, men troende flytter da gudsforklaringen sin stadig lenger unna. Så hvis guden du argumenterer er vag nok til at den på ingen måte er falsifiserbar, stemmer det at vitenskapen ikke motbeviser den. Men da høres denne guden (for meg) absolutt ut som eventyr. Jeg kan dermed tro på vitenskap og eventyr, eller på vitenskap, men ikke eventyr. Fra SNL: «Religion er menneskers forhold til noe som de anser for å være hellig, absolutt, åndelig eller guddommelig. » Så tro på høyere makter er religion.

Du har helt rett i at det er lett å bevise at noen mennesker tror på noe guddommelig, akkurat som det er lett å bevise at noen tror jorda er flat, at sjøormen finnes osv. Men dette sier absolutt ingen ting om det mennesker tror på er sant eller ikke. At mennesket har en opplevelse er da sant. Men dette menneskets forklaring på hva opplevelsen var og årsaken til den, kan være helt feil. Absolutt ikke. At noen f.eks.. feilaktig tror at de så et spøkelse, gjør ikke at det finnes noen individuell virkelighet hvor spøkelser eksisterer. Det er ikke noe individuelt ved virkeligheten, bare ved vår mer eller mindre korrekte oppfattelse av den. Hvis du er sint, er det selvsagt sant at du er sint, og hvis du hallusinerer er det selvsagt sant at du gjør det. Men hvis du i denne hallusinasjonen tror du snakker med en enhjørning, er det allikevel ikke sant at enhjørninger i virkeligheten eksisterer.

Ja, absolutt, jeg har forståelse for det, og gjør det også selv til tider. 😃 Men en voksen, saklig diskusjon er du tydeligvis ikke villig til å være med på.

Hei, jeg vil takke for en til tider interessant debatt, hvor jeg om ikke annet fikk et bedre bilde av din måte å tenke på. Jeg har absolutt inntrykk av at du diskuterer med god vilje, men jeg tror ikke vi kommer lenger, særlig siden du (nesten) konsekvent unngår å svare på mine konkrete spørsmål. Jeg er som du sikkert skjønner, opptatt av å skille mellom hva som er sant og hva som er usant/fantasi, og gode metoder for å skille disse, og forholder meg til det vi har av tilgjengelige fakta om Bibelens tilblivelse gjennom historiske kilder, gamle Bibel-manuskript, nyere språkforskning osv. Mitt inntrykk av deg er at du ikke bryr deg om annet enn det du selv leser ut av tekstene, ikke bryr deg om dette er i direkte strid med all kjent forskning (både vitenskapelig og religiøs), og ikke bryr deg om å skille fantasi fra sannhet. Og da blir diskusjonen mellom oss egentlig helt meningsløs. Si gjerne fra hvis min beskrivelse på noen måte er en stråmann. Men takk for en til tider interessant debatt. Jeg kommer sikkert til å motsi deg andre ganger når du kommer med fantasifulle påstander uten begrunnelse eller bevis, men jeg gir meg i denne tråden hvis det ikke dukker opp noe nytt for meg å ta tak i. 😀

Hm, jeg antar at du ikke tror på absolutt alle fantasifulle påstander helt uten bevis. Du tror neppe på alt av alle forskjellige religioner, spøkelser, at aliens bortfører fulle folk, at det lever en sjøorm i Seljordvannet, astrologi, tarot, reinkarnasjon, homeopati, den avskyelige snømann, at jorda er flat eller hul, osv. Det er mulig du tror på noe av dette, men ganske sikkert langt fra alt. Hvordan skiller du mellom det du tror på, og det du ikke tror på? Hvorfor er det snevert å være skeptisk til noen fantasifulle påstander uten bevis, men ikke alle? Det å på noe tro uten bevis har vist seg gang på gang på gang å være en metode som ikke skiller mellom sanne og usanne påstander. Særlig når det finnes massevis av gode bevis på at den menneskelige psyke og hukommelse ikke er til å stole på. Legg merke til at jeg på ingen måte påstår at vitenskap har svar på alt eller noen gang kan gi svar på alt, og jeg er åpen for nye metoder å forholde meg til å forstå "livet, universet og alt" på. Men jeg vil ikke bruke en metode som ikke har noen måte å skille fakta fra fantasi.

@HvemFormetMeningeneDine er helt konsekvent på at hen ikke kan eller vil svare saklig på konkrete spørsmål, så her har du dessverre tapt når du forsøker å få til en normal diskusjon.🙄

Fint 🙂 Tja, vet vi i det hele tatt det med sikkerhet? Jeg kan i hvert fall ikke vite med sikkerhet at du er bevisst, eller i det hele tatt eksisterer. Men jeg synes solipsisme er uinteressant annet som et artig tanke-eksperiment, så jeg ser bort fra det. Hvis ikke, kommer vi absolutt ingen vei. Hvis det verken kan måles direkte eller indirekte, er den nok ganske ubrukelig ja. Med indirekte tenker jeg på at vi f.eks. kan måle effekten på andre ting, selv om vi ikke kan måle selve tingen. Du har opplevd ting du oppfatter som, og velger å kalle, mirakler. Det tror jeg på. Men jeg setter spørsmålstegn ved hvorfor du kaller det mirakler, og hvordan du kan være sikker på at det ikke er noen naturlig forklaring. Men du og jeg har mulighet til å verifisere at dette ikke er en drøm og at vi begge eksisterer - vi kan f.eks. treffes og si hei 🙂 Du har derimot ingen tilsvarende måte å verifisere at opplevelsene dine skyldtes noe overnaturlig, så sammenligningen er bare egnet til å vise hvor mye dårligere grunn du har til å konkludere med mirakler. Jeg tror det, og du kommer med interessante poenger 🙂