Capitan Fracassa

Hei, jeg vil takke for en til tider interessant debatt, hvor jeg om ikke annet fikk et bedre bilde av din måte å tenke på. Jeg har absolutt inntrykk av at du diskuterer med god vilje, men jeg tror ikke vi kommer lenger, særlig siden du (nesten) konsekvent unngår å svare på mine konkrete spørsmål. Jeg er som du sikkert skjønner, opptatt av å skille mellom hva som er sant og hva som er usant/fantasi, og gode metoder for å skille disse, og forholder meg til det vi har av tilgjengelige fakta om Bibelens tilblivelse gjennom historiske kilder, gamle Bibel-manuskript, nyere språkforskning osv. Mitt inntrykk av deg er at du ikke bryr deg om annet enn det du selv leser ut av tekstene, ikke bryr deg om dette er i direkte strid med all kjent forskning (både vitenskapelig og religiøs), og ikke bryr deg om å skille fantasi fra sannhet. Og da blir diskusjonen mellom oss egentlig helt meningsløs. Si gjerne fra hvis min beskrivelse på noen måte er en stråmann. Men takk for en til tider interessant debatt. Jeg kommer sikkert til å motsi deg andre ganger når du kommer med fantasifulle påstander uten begrunnelse eller bevis, men jeg gir meg i denne tråden hvis det ikke dukker opp noe nytt for meg å ta tak i. 😀

Hm, jeg antar at du ikke tror på absolutt alle fantasifulle påstander helt uten bevis. Du tror neppe på alt av alle forskjellige religioner, spøkelser, at aliens bortfører fulle folk, at det lever en sjøorm i Seljordvannet, astrologi, tarot, reinkarnasjon, homeopati, den avskyelige snømann, at jorda er flat eller hul, osv. Det er mulig du tror på noe av dette, men ganske sikkert langt fra alt. Hvordan skiller du mellom det du tror på, og det du ikke tror på? Hvorfor er det snevert å være skeptisk til noen fantasifulle påstander uten bevis, men ikke alle? Det å på noe tro uten bevis har vist seg gang på gang på gang å være en metode som ikke skiller mellom sanne og usanne påstander. Særlig når det finnes massevis av gode bevis på at den menneskelige psyke og hukommelse ikke er til å stole på. Legg merke til at jeg på ingen måte påstår at vitenskap har svar på alt eller noen gang kan gi svar på alt, og jeg er åpen for nye metoder å forholde meg til å forstå "livet, universet og alt" på. Men jeg vil ikke bruke en metode som ikke har noen måte å skille fakta fra fantasi.

@HvemFormetMeningeneDine er helt konsekvent på at hen ikke kan eller vil svare saklig på konkrete spørsmål, så her har du dessverre tapt når du forsøker å få til en normal diskusjon.🙄

Fint 🙂 Tja, vet vi i det hele tatt det med sikkerhet? Jeg kan i hvert fall ikke vite med sikkerhet at du er bevisst, eller i det hele tatt eksisterer. Men jeg synes solipsisme er uinteressant annet som et artig tanke-eksperiment, så jeg ser bort fra det. Hvis ikke, kommer vi absolutt ingen vei. Hvis det verken kan måles direkte eller indirekte, er den nok ganske ubrukelig ja. Med indirekte tenker jeg på at vi f.eks. kan måle effekten på andre ting, selv om vi ikke kan måle selve tingen. Du har opplevd ting du oppfatter som, og velger å kalle, mirakler. Det tror jeg på. Men jeg setter spørsmålstegn ved hvorfor du kaller det mirakler, og hvordan du kan være sikker på at det ikke er noen naturlig forklaring. Men du og jeg har mulighet til å verifisere at dette ikke er en drøm og at vi begge eksisterer - vi kan f.eks. treffes og si hei 🙂 Du har derimot ingen tilsvarende måte å verifisere at opplevelsene dine skyldtes noe overnaturlig, så sammenligningen er bare egnet til å vise hvor mye dårligere grunn du har til å konkludere med mirakler. Jeg tror det, og du kommer med interessante poenger 🙂

Da bruker du ordet annerledes enn meg, og alle sider jeg finner når jeg søker, det ser ut som om "skapelse" krever en aktiv skaper, slik folk forstår ordet. Men ord betyr ikke annet enn det vi forstår med dem, så hvis du med "skapelse" ikke krever en skaper, så greit nok. Nettopp, det er derfor jeg reagerer på ordet "skapelse", siden det sniker inn det man ønsker å bevise som premiss. Mao. sirkulær argumentasjon. For det første vet vi ikke om det finnes noe utenom dette, for det andre vet vi ikke hva vitenskapen kan si noe om i framtiden. Her er jeg selvsagt helt enig. Vitenskap er den beste metoden vi har til å finne forklaringer på verden rundt oss, og vitenskapelige forklaringer endrer seg naturlig nok etterhvert som vi får mer kunnskap. Vi aner ikke om menneske er den høyeste intelligensen som finnes, det kan godt finnes mer intelligente vesener på andre planeter for alt jeg vet. Hvordan bevissthet oppsto, har ikke vitenskapen noe klart svar på, men det begynner vel å komme ganske gode hypoteser. Så jeg vil vel si at vi har litt mer enn den fjerneste ide, men ikke noe i nærheten av et klart svar. Det merkelige er at veldig mange, inkludert de aller fleste religiøse, hevder å vite hvordan hvordan bevissthet ble til - skapt av guden de tror på. Det er ingenting ulogisk i seg selv med en høyere bevissthet/skaper/gud, men mange argumenter for den er ofte ulogiske - uten at det verken beviser eller motbeviser noen slik. En abstrakt høyere bevissthet/skaper/gud, som ikke er tillagt noen spesielle egenskaper strider selvsagt ikke med vitenskap. Mange egenskaper eller handlinger som religiøse tillegger guden de tror på, kan derimot stride mot vitenskap, men det kommer helt an på den spesifikke påstanden.

Hvorfor medfører en viss grad av selvbevissthet og moral til anger for å fange en mus eller fugl? Føler menneskelige jegere anger for byttene de dreper? Det er jo ikke tvil om at det er en stor grad av instinkter som får katter til å jakte, men det betyr da ikke at katter i sosial omgang, ikke har noen forståelse av hvordan det er greit å oppføre seg mot andre katter. Jeg er klar over at vi er i religionsdelen og ikke vitenskapsdelen av forumet, så det er for så vidt helt greit å hevde gamle religiøse dogmer om at mennesker ikke er dyr, eller i hvert fall er fundamentalt annerledes enn andre dyr, fordi en Gud skal ha gitt oss moral og selvbevissthet, men dette stemmer jo ikke med nyere adferdsforskning.

Dette er ett eksempel på at åpenbaringen, som ble skrevet sent i det første århundret av en person som tydelig kjente GT, refererer tilbake til de eldre tekstene i GT. Det er noe helt annet enn din påstand, om at de andre delene av Bibelen viser til åpenbaringen. Nok et eksempel på at nyere tekster refererer tilbake til de eldre, som fortsatt er helt trivielt og noe helt annet enn du påsto. …og hvis du ikke forsøker å skille mellom din egen fantasi og hva forfatteren kan ha ment, så kan du finne alt mulig rart som det ikke er grunnlag for.

Nok en gang lurer jeg på hvordan du kan være så bastant. Forsker du på området, eller har du satt deg inn i nyere forskning, som er ganske klar på at en del dur helt tydelig har selvbevissthet og moral? Har du hatt hund? Det har jeg, og jeg tror alle hundeeiere kan skrive under på at hunden både viser selvbevissthet, og følelser langt utover det som kan forklares av instinkter. Hvis hunden min under lek kom til å bite en av barna mine slik at de uttrykte at de fikk vondt, ble hunden helt tydelig lei seg og ville trøste, gjøre det godt igjen. Slik oppførsel er jo kjent blant primater, hvaler og en del andre dyr, så å bare avfeie det med instinkter ser ut til å ignorere 50-100 års forskning, og henge igjen i en gammel holdning om at mennesker er grunnleggende forskjelligsts (andre) dyr.

Hvordan i all verden vet du det? Hvilket grunnlag har du for å komme med så bastante utsagn? Jeg ser ingen grunn til at det skal være et absolutt enten/eller. Hvorfor kan ikke andre intelligente pattedyr ha en viss grad av selvbevissthet?

Dyr har selvsagt ikke menneskelig selvinnsikt, men det er vel mange som mener at en del dyr har både selvinnsikt og moralsk bevissthet.

Jeg forsøker å være så tydelig som mulig om hva jeg mener, hvordan jeg tenker, og hvilke definisjoner jeg bruker på ord, der det kan være tvil. Det gjør diskusjon lettere. Jeg synes det er vanskelig å diskutere med deg, siden det virker som om du ofte unngår å svare på konkrete spørsmål, og når du gjør det, kommer du ofte med lange, innfløkte og vage svar som egentlig ikke svarer på spørsmålet. Jeg har f.eks. fortsatt ikke forstått hva som skal til for at du regner noe for en profeti, og om du på noen måte skiller mellom ekte og falske profetier. Det er ikke tvil om at Johannes fra Patmos hadde lest Bibelen, og særlig lot seg inspirere av Daniel. Javel? Er dette dine fantasifulle tolkninger igjen, eller kan du begrunne det med noe mindre tullete enn at andre deler av Bibelen viser til personer med navnet Johannes?

Absolutt. Som sagt så bryr jeg meg om noe faktisk er sant eller ikke, og jeg tror derfor ikke på alle mulige utrolige historier helt uten bevis. Jeg er fortsatt forundret over at du ikke bryr deg noe om å skille fakta fra fantasi. Ja. Jeg ser absolutt ingen grunn til å tro at det som står i åpenbaringen er mer enn symbolikk og fantasi. Jeg kunne spørre deg hva slags vurdering du har gjort som gjør at du mener det som står der er sant, men jeg vet jo at jeg ikke vil få noe svar, siden det ikke er en problemstilling du bryr deg om. Ja, ikke sant 😉 En sprø tekst skrevet av en person vi ikke aner noen ting om (annet enn at han som mange andre het Johannes, bodde på Patmos, og trodde at endetiden var rett rundt hjørnet). Det siste tok han jo beviselig feil på, så jeg aner ikke hvorfor du eller andre tolker alt mulig rart inn i teksten hans, og tror på det.

Okei, så du bruker altså dette bibesitatet til å tolke at absolutt alt har skjedd før, og alle, inkludert evangelisten, du og meg har levd før. Spenstig tolkning. Har du noen som helt indikasjoner på at tolkningen din har noe med den virkelige verden å gjøre, og ikke bare er fantasi? Jeg baserer meg på absolutt alt vi har av bibelforskning, historiske kilder og kristne historier. I motsetning til deg, innbiller jeg meg ikke at jeg har funnet en sannhet som alle forskere og alle kirkefedre har oversett. Det ville vært skikkelig dumt. Nå tror jeg på ingen måte at Jesu slektstavle i Matteus er noe særlig mer enn fri fantasi, men hvor skrev han at det var 490 år? Jeg ser ingen grunn til å tro at Matteus sin oppramsing av slektslede (som er helt annerledes enn Lukas sin) er historisk. Det er riktignok ikke så tullete som din fikse ide om at Markus, alle de forskjellige Johannesen (døperen, disippelen og han som skrev åpenbaringen), og flere andre er samme person, fordi de har delvis felles navn. Det var en skikkelig sprø bibeltolkning 🤪

Hvorfor skal jeg dumme meg ut ved å true med å ringe til politiet og lyve eller komme med tulle-anmeldelse? Dette var komplett idiotiske råd, som bare vil garantere at firmaet blir irritert på deg, og ikke være interessert i å hjelpe

Nei, man overser på ingen måte Joh.8.48., men tolkningen av denne er ganske åpenbar: Joh. (i motsetning til tidligere evangelier) synes det er viktig å få fram at Jesus er Gud, og altså alltid har eksistert, før han steg ned på jorda som menneske. "Hvis evangelistene var der også" - altså før Abraham var. Hvor i all verden får du denne "hvis" fra? Det må være noe du har funnet på? Det er ingen grunn til å tro at evangelistene var mer enn mennesker som levde for rundt 2000 år siden, selv om man tror at Jesus alltid har eksistert. Det er jo til og med svært god grunn til å hevde at evangelistene ikke engang var til stede da Jesus skal ha sagt dette.

Jeg snakker om de hullene som faktisk er fylt med bevisbare fakta, som at det er bakterier, virus og lignende som forårsaker sykdom, at det er elektrisk ladning i skyer som forårsaker torden osv. Ikke fordi det "må" være en naturlig forklaring, men fordi mennesker har funnet ut hva den faktiske forklaringen er. Svært mange av disse naturlige forklaringene ble funnet og bevist av kristne, så at det skal være en skult agenda mot religion er ganske meningsløst. Jeg er helt klar over at det foreløpig ikke finnes sikker kunnskap, verken naturlig eller overnaturlig for hvordan livet oppsto på jorda eller hvordan universet oppsto. For disse finnes det et utmerket svar: "Vi vet (ennå) ikke".

Din tolkning er altså at hvis to personer som ellers ikke har noe til felles, har delvis samme navn, så må det være samme person. Dette er ikke bare en tolkning du gjør, men en helt absurd tolkning - og en tolkning som bryter med både logikk og kunnskap vi har om Bibelen og dens forfattere. Og nei, bibelteksten sier aldri på noen måte at Markus, Johannes (hvilken Johannes, det er minst tre forskjellige, viktige Johannes-er i Bibelen) og Elia er samme person. Andres, f.eks. denne som plasserer Jakob (Levis far) til 1800 - 1653 fvt. 1500 var bare et ca.-tall som var i rett område, men litt for lite. Absolutt, men en mye mindre søkt tolkning enn dine. De som har beregnet dette har jo simpelthen brukt alderen på personer slik de står i Bibelen. Jeg tror jo at mesteparten av dette er mytologi og ikke fakta, men det er altså dette Bibelen sier.

Et annet interessant fenomen med "god of the gaps" er at for 100, 500, 1000 eller 2000 år siden, så hadde menneskene mye mindre faktakunnskap om naturen, så det var naturlig nok mange flere "gaps" som ble fylt med en eller annen gud: Jorda? Skapt av en gud for 6000 år siden. Torden? Skapt av Tor/Zevs/andre tordenguder. Sykdommer? Skapt av sinte guder. Jordskjelv? Også skapt av sinte guder. Osv. osv. Så kommer hovedpoenget mitt: Absolutt hver eneste gang mennesker har fylt igjen et slikt kunnskapshull med faktisk kunnskap, så har det alltid vært en naturlig forklaring, aldri en overnaturlig en. De som har forklart hullene med en gud, har beviselig tatt feil hver eneste gang et hull har blitt fylt med sikker kunnskap. Allikevel er det en del religiøse som er sikre på at de gjenværende kunnskapshullene, som universets tilblivelse eller hvordan liv oppsto, de har en gud som årsak - til tross for at religiøse har tatt feil hver gang slike hull har blitt fylt med kunnskap til nå. Dette beviser selvsagt ikke at det ikke kan være en gud som er rett forklaring på ett eller flere av de kunnskapshullene som gjenstår, men det er en god indikasjon på at man i hvert fall bør være forsiktig med å bruke en gud eller noe annet overnaturlig som forklaring på det man ikke forstår.

Jeg var selv nettopp i en lignende situasjon med Røhne Selmer, hvor de ringte meg da bilen var på EU-kontroll og fortalte at frontlys måtte byttes og at prisen ble (litt ove) 16.000. Dette fikk jeg kun på telefon, men var ikke i tvil om summen, siden jeg jo synets dette var veldig dyrt for et lys, og nevnte det til både kollegaer og venner. Da jeg to uker senere fikk byttet lyset og skulle hente bilen, var regningen på over 20.000, siden første pris jeg fikk oppgitt, tydeligvis ikke var inkludert moms. Jeg klagde selvsagt, men hadde der og da valget mellom å betale 20.000 eller ikke få med meg bilen, så jeg valgte å betale, og ble lovt å bli ringt opp av sjefen for verkstedet dagen etter. Sjefen ringte, vi hadde en grundig lang prat, som endte med at han skulle snakke med han som hadde oppgitt prisen til meg, og så ringte han tilbake 5 minutter senere og sa at jeg skulle få tilbakebetalt de (drøyt) 4000. 😀 Så det går faktisk an å få den opprinnelige prisen når firmaet har sagt feil, selv uten skriftlig bevis - men det krever jo at du formulerer deg godt, og at firmaet er redelig.

Det forundrer meg ikke i det hele tatt at du mener å vite at verdens fremste Bibelforskere har misforstått, mens du har funnet ut sannheten 🙄 Det er kanskje en overraskelse for deg, men to personer kan godt hete Levi uten at det betyr at de er den samme personen, særlig siden de skal ha levd 1500 år fra hverandre. Siden Markus også hadde navnet Johannes, så mener du, i motsetning til både kirketradisjon og moderne bibelforskning at han må være den samme personen som en annen Johannes (disippelen eller døperen?) Tror du ikke det fantes personer med samme navn før i tiden? Nei, det vet visst bare du, og ikke verdens Bibelforskere. 😝 Er virkelig noe så banalt som sammenfallende navn basis for tolkningen din? Da skjønner jeg at du ønsker å være vag. La meg se. Du hevder altså at Markus, Lukas, døperen Johannes, disippelen Johannes og Johannes fra Patmos alle egentlig var samme person, i tillegg til at sønnen til Jakob og Lea 1500 år tidligere, alle var samme personen - fordi de hadde noe felles navn? Jeg hadde tre i klassen min som het noe med Ole, det vil si, jeg trodde de var tre. Men med din logikk var de visst en og samme person. Artig tolkning 😛

Og det vet du fordi… ? Lukas-evangeliet er skrevet basert på andre kilder (Markus, Q), skrevet 50-80 etter Jesu død, og hvem forfatteren var, er høyst usikkert https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Luke Men du vet tydeligvis at Bibelforskere tar feil, og at det i stedet var et sannferdig øyevitne. Hvordan kom du fram til dette? Eller så er den ene profetien en kopi av den andre. Det er da ingen tvil om at forfatteren av Lukasevangeliet hadde lest og kjente til profetiene i GT, og derfor lett kunne skrive en tekst som stemte overens med dette. Det beviser selvsagt ikke at profetiene er usanne, men beviser like lite at de er ekte, som at profetiene om Harry Potter er ekte fordi de gjentas i flere bøker. Ja, det burde være noe du selv bryr deg om også, men merkelig nok har du ikke noe svar på dette - utover at du ser ut til å mene at du har en slags «magisk» evne til å se den egentlige meningen i tekstene.

Er det ikke veldig tullete og dumt av deg å finne på hva jeg mener i stedet for å spørre meg? Hvis du hadde spurt ville du fått et klart og tydelig svar, så da hadde du ikke trengt å finne på noe om meg som ikke er sant. Jeg ønsker absolutt ikke å stoppe tråden, jeg er veldig interessert i mytologi og profetier, men på en annen måte enn deg. Jeg er veldig interessert i hvordan forskjellige myter og profetier oppsto, og i motsetning til deg interessert i om de er sanne eller ikke, og da er det naturlig nok disse to temaene jeg forsøker å diskutere.

Jo, det er veldig dumt. Det er derfor jeg gang på gang (og @O3K også) har forsøkt å få deg til å komme med tydelige, konkrete svar hvor vi ikke må lese mellom linjene - men det er visst dessverre helt umulig for deg.

Så du synes det er urimelig at en profeti skal kunne fortelle oss hva som skal skje før det skjer. Det er så dumt at det er vanskelig å beskrive det, men du har vel en like merkelig, egen definisjon av "profeti" som du har av "tolke". 😄 Takk, det er greit å få i klartekst fra deg at du ikke skiller mellom en profeti som har kunnskap om framtiden, og fri fantasi, og heller ikke bryr deg om noe slikt skille. 🙃 Du prøvde, men så fikk du ikke til, så da lot du være å poste det? 🤔 Du har ennå ikke kommet med en eneste setning hvor du engang forsøker å forklare hvordan du skiller mellom fantasi og en ekte profeti, men jeg skjønner jo at det ikke er en problemstilling du bryr deg om. Jo, det er da fullt mulig, og har blitt gjort mange ganger, som vist i listen jeg postet. At du nekter å være konkret på noe, betyr ikke at andre lar være, og dermed er det beviselig mulig. Hvilken relevans har dette for den virkelige verden?

Forresten, her er en pdf med hele boken: 88 Reasons Why The Rapture Will Be in 1988, som altså spådde endtiden til høsten 1988 - og som en god del kristne trodde på. For meg ser det ut som om han holdt på omtrent slik @Wall Dorf gjør - med en tydelig forskjell: Han var konkret om hva han kom fram til at tekstene betydde - noe som også gjorde at det så kunne bevises at han tok fullstendig feil.