Capitan Fracassa

Når du kaller dem overnaturlige i utgangspunktet, så har du tatt med det du forsøker å bevise i premisset, noe som er høyst uvitenskapelig. Jeg listet opp fem mulige forklaringer på kreftene, hvor av en av disse innebar noe overnaturlig. Men jeg kan godt legge til flere å, som feks: 6. en heks har forhekset deg. 7. du har funnet et magisk sverd som gir eieren kjempekrefter osv. Vitenskapen er altså slik at den godtar en hypotese som sannsynlig først når den faktisk er testet. Så du har rett i at den ikke vil akseptere noen av hypotesene som ikke er testbare. Hvordan mener du man skal teste om kreftene skyldes noe overnaturlig?

Og jeg er uenig med deg i denne påstanden. La oss anta at en person står fram med en helt utrolig styrke, og at man ønsker forklaring på dette. Hypoteser kan være: Gud gjorde det Et nytt, til nå ukjent dopingmiddel er årsaken Personen bruker skjulte tekniske hjelpemidler Personen ble bitt av en radioaktiv edderkopp som ga kreftene. Personen er en bløffmaker som ikke har uvanlig styrke. osv. Hver av disse hypotesene må så testes ut på eget grunnlag. Vitenskapen har ingen liste over hypoteser den automatisk avviser, men vurdere hver hypotese for seg. Hvis en eller flere av disse hypotesene ikke har noen måte å testes ut, så går det simpelthen ikke an å si noe om den. Ikke fordi den er overnaturlig, men fordi den mangler bevis. Så det er ikke fordi vitenskapen er fordomsfull at din hypotese ikke godtas, men fordi du har kommet med en hypotese som på ingen måte er testbar.

Hvis du faktisk hadde kommet med innhold som vi kunne lese i dine innlegg, og ikke bare usaklig fjas, eler direkte uredelig sitatfusk, så ville jeg med glede lest innholdet. Du kan jo begynne med å begrunne hvorfor du avviser de tre bevisene for evolusjon jeg kom med, eller komme med et begrunnet innlegg som forklarer hvilke bevis det er for at en Gud skapte de nåværende artene. Jeg skulle gjerne sagt at jeg venter spent, men jeg vet jo at en slik saklig diskusjon får vi ikke fra deg.

Vitenskapen ville spørre etter måter å verifisere eller falsifisere hypotesen om at det var Gud som gjorde det, akkurat slik vitenskapen ville spørre etter bevis for enhver annen hypotese, overnaturlig eller ikke. Det er ikke vitenskapen som stiller høyere krav til hypoteser om noe overnaturlig enn andre forklaringer, den har samme standard for alt - det er forklaringene om noe overnaturlig som simpelthen helt mangler bevis. Hvis du ikke kan komme med noen som helst måte å verifisere eller falsifisere hypotesen om at en Gud gjorde det (i stedet for en annen årsak), så er det jo simpelthen ingen måte å finne ut av det på.

Selvsagt snakker andre for seg selv. Det var derfor jeg skrev «Derimot svare jeg på dine innlegg for å vise tydelig for alle andre som leser forumet hvor dårlige og usaklige argumenter du har mot evolusjonsteorien». Det jeg gjør, er å være med på å vise hvor dårlige og usaklige argumenter du har ved å svare deg med begrunnende innlegg, så er det selvsagt opp til hver enkelt hvilken slutning hen trekker av det - noe annet har jeg da heller ikke indikert.

Siden du fortsatt driver med uredelig sitatfusk gjentar jeg hele setningen jeg skrev: «Derimot har vitenskapen funnet ut bedre forklaringer på mange hendelser som før ble påstått å være overnaturlige, men som viste seg å ikke være det.» Jeg tenkte da på ting som jordas plass i verdensrommet, solformørkelse, at sykdom skyldes bakterier og virus, ikke Guds vrede. A jordskjelv skyldes plater som beveger seg, osv. Ting som religiøse tidligere påsto å ha overnaturlig opphav, men som vitenskapen kom med bedre forklaring på. Det er virkelig artig du mener alt dette er bortforklaringer 😄

Vitenskapen ekskluderer ingen ting. Men en forklaring uten bevis og uten noen måte å falsifisere eller verifisere den på, har ingen verdi som bevis for en påstand, og burde ikke ha det for deg heller - helt uavhengig av om denne forklaringen er overnaturlig eller ikke. Det er jo fordi de som hevder at noe overnaturlig skjedde, kommer med en påstand som ikke kan verifiseres eller falsifiseres på noen som helst måte, vitenskapelig eller ikke. Dette er ikke en svakhet ved vitenskapen, men ved påstandene. Derimot har vitenskapen funnet ut bedre forklaringer på mange hendelser som før ble påstått å være overnaturlige, men som viste seg å ikke være det. Hvorfor ikke? Og har du i så fall noen annen måte å finne ut av det på enn vitenskap? Hvis ikke er det jo bare en totalt grunnløs påstand.

Du misforstår tydeligvis helt mine grunner for å svare på dine innlegg. Jeg diskuterer ikke med deg med noe som helst håp om saklige og redelige svar fra din side, eller håp om at du skal innse noe som går mot dine religiøse dogmer. Hvis jeg hadde gjort det, ville det vært som å stange hodet i veggen. Derimot svare jeg på dine innlegg for å vise tydelig for alle andre som leser forumet hvor dårlige og usaklige argumenter du har mot evolusjonsteorien og for kreasjonisme, og hvorfor det ikke er saklig tvil om at evolusjonsteorien stemmer. At du fortsetter ved å «svare» meg og andre med kun usakligheter er kun en bonus, fordi det viser enda tydeligere at du totalt mangler grunn for dine påstander, utover din dogmatiske tro. 😀

Hvilket regnestykke går ikke opp? Listen over bevis du mener ikke er oppfylt, som du gjentar gang på gang er for øvrig en dum stråmann. Det finnes mange bevis, og jeg har kommet med noen av dem. Du avviser disse helt uten begrunnelse, og gjentar i stedet listen din uten noen forklaring for hvorfor det er akkurat din liste vi skal se etter, og hvorfor alle andre bevis skal ignoreres. Dessuten krever du jo ikke slike bevis for det du selv tror på. Hvorfor setter du beviskravet så enormt mye lavere for det du selv tror på, enn for evolusjonsteorien?

Tull. For å avvise evolusjonen må du tro at tilnærmet alle vitenskapsfolk innenfor relevante fagområder, også kristne, totalt misforstår alle funn og bevis. Dessuten handler det ikke kun om å stole på vitenskapsfolk, men for min del, også om å sette seg inn i en god del av bevisene som finnes. Selvsagt lar også agnostikere og ateister seg påvirke av egne forutinntatte holdninger, men det er da ingen tvil om at religiøse gjør dette i større grad, og lar sine religiøse dogmer styre hva de godtar å tro på av vitenskapelige funn.

Jeg har lagt merke til at TS totalt har kommet med kun fire innlegg her på forumet. Alle fire er gjort ved å starte en ny tråd hvor TS kommer med en vill fantasipåstand som ikke har noe med vitenskap å gjøre, og TS kommer ikke med et eneste svar. Så det er ganske åpenbart at dette er en trolle-konto, eller i hvert fall fra en person som ikke har noen intensjon om noe fornuftig diskusjon.

Jeg tror vi snakker om litt forskjellige ting. Med "disiplene" mener jeg Jesu 12 disipler, ikke andre, som Paulus eller andre som omtales i Apostlenes gjerninger, som ikke var blant disse 12. Svarene du gjengir fra AI, omhandler først og fremst tidlige følgere av kristendommen, ikke de 12 disiplene. Jeg trodde jeg var tydelig på dette, og at du også snakket om disse 12, men svaret du hentet fra AI handler jo generelt om alle tidlige kristne. Når du bruker AI og får svar som dette: Så dette er ikke i det hele tatt relevant for det jeg svarte deg på, nemlig hva det er historisk konsensus om når det gjelder Jesus 12 disipler. At de fleste (alle?) tidlige kristne trodde på Jesu oppstandelse er en selvsagt ting, som verken Bart Ehrman eller jeg betviler. Men når det gjelder 11 av de 12 disiplene (Peter er unntaket) så finnes det simpelthen ikke noe dokumentasjon som engang gir det mening å si at det er historisk konsensus om hva disse 12 trodde, da med et klart unntak av Peter. Om den vitenskapelige metode er egnet for å finne ut om en gud eksisterer eller ikke, kommer an på påstandene om denne guden. Kristendommen har hatt mange påstander som siden har blitt motbevist, og som så har blitt mer eller mindre godtatt av religiøse (Paven har vel til og med godtatt evolusjon hvis jeg ikke tar feil). Men hvis gudsdefinisjonen er lagd slik at det er umulig å teste den direkte eller indirekte, så er det selvsagt ikke mulig å bruke den vitenskapelige metode på den - eller noen annen måte. Da er det et rent tros-spørsmål.

Nei, jeg forteller deg det, da jeg tviler på at du vet hva et logisk argument er. Men du må gjerne bevise at du vet det ved å komme med minst ett logisk argument for din påstand, som er både logisk gyldig og holdbart.

Tvert i mot. At hjernen vår ikke skal dø sammen med resten av cellene kroppen består av er helt naturlig. Det du tror på er jo det som ikke er naturlig, det over-naturlige. Det har for øvrig absolutt ikke noe med logikk å gjøre heller, kun med tro.

Men jeg er altså verken en forsvarer av Islam eller en hater av kristendommen - selv om jeg etter å ha vært kristen i de 20 første årene av mitt liv, også har blitt ganske kritisk til både Bibelen og budskapet den har - men hater av kristendommen? Nei. Hvem snakker du til nå? Deg selv? Det er jo stort sett du som kommer med påstander i denne tråden. Hvilke påstander fra meg (siden du svarer meg) er det du mener jeg har noen bevisbyrde for? For min del bruker jeg en god del tid på slike tema, jeg brukte senest over 2 timer i går på å lytte på en popcorn-debatt mellom en ateist og en muslim med tittelen "Is Islam true" (som var underholdende, men dessverre lite lærerik - i motsetning til samtalen jeg lenket til på forrige side) . Men som du skrev over, når du kommer med en påstand, så er det du som har bevisbyrden, så du bør ikke klage over at vi andre ber deg oppfylle denne.

nei, det var ingen bortforklaring siden jeg ikke tror Allah eksisterer. Men det var en påpekning av at det er logiske huller i din argumentasjon: konklusjonen følger ikke av premisset. En av de mest kjente trekkene ved nett-troll er at de kommer med påstander som de så ber debattmotstanderen finne selv, så hvis du vil unngå å havne i den kategorien bør du helst endre på argumentasjonen din. Jeg er ikke i tvil om at det finnes mange feil og selvmotsigelser i Koranen, men det er du som kommer med påstanden om 2400 feil, og da bør du kunne komme med noen gode eksempler, i stedet for å være spydig når noen spør deg om det. Hvis målet ditt ikke er å få både ateister, kristne og muslimer til å bli irritert på deg, men heller å få noen av oss til å synes at du har gode poenger, er det mye bedre å komme med saklige eksempler enn å gjenta "2400 feil" til det kjedsommelige.

Hvis du legger til ufeilbarlig er jeg enig i at guden ikke kan gjøre feil, men nå har du lagt til ett ekstra premiss. Allvitende medfører ikke nødvendigvis ufeilbarlig. Spørsmålet er hva du mener det er bevis på. Jeg er helt enig med deg at alle feilene i Koranen er med på å sannsynliggjøre at Islam ikke er sant, men ser ikke poenget med å slenge ut slike absolutte påstander. Som historiebok har Bibelen rett i en del trivielle ting, men tar feil på mange store ting (skapelsen, syndfloden, utvandringen fra Egypt) osv. Hvilke ting har skeptikere tvilt på, som forskning har bevist? Så når forfatterene av Spiderman har vært ærlige om at New York finnes, så kan vi anta de var ærlige om at Spiderman finnes også? 😕 Ja, hvis Bibelen er sann, så er Bibelen sann. Det har du rett i, men det er et dårlig logisk argument 😉

Det er jeg og de aller fleste her, helt enig med deg i. Hvor har du det fra at en allvitende gud ikke gjør feil, verken utilsiktet eller med vilje? Summen av dette er bevis på at det er feil i Koranen, og det er absolutt gorde argumenter for å si at Islam ikke er sant, men "100% prov"? Nei.

Jeg er høyst uenig i at det er noen konsensus om dette - og hvorfor skulle det være det? Av de 12 disiplene er det vel tilnærmet konsensus om at én eneste (Peter) trodde at Jesus hadde gjenoppstått, men de andre aner vi virkelig nesten ingen ting om. Hvis man som meg antar det som er den mest anerkjente hypotesen om NTs tilblivelse, så er de fire evangeliene skrevet 40-80 år etter Jesu død, av ukjente personer (med mulig unntak av Lukas), som uansett ikke var øyevitner. Av disse var Markus tidligst (rundt år 70), og der nevnes det helt generelt at Jesus møtte disiplene og ba dem gå ut i verden og spre evangeliet, helt uten noen detaljer - men ut fra Apostlenes gjerninger (eller andre kilder) er det det ingen ting som tyder på at særlig mange andre enn Peter fulgte denne oppfordringen, noe som kan tyde på at de andre aldri opplevde dette. Så, i senere evangelier, vokser historien i detalj og omfang, akkurat slik en god fiskehistorie gjør - men selv med alle disse, mangler det fortellinger om hva nesten alle disiplene skal ha trodd eller gjort. Så nei, det er ikke konsensus om at disiplene (med unntak av Peter) virkelig trodde at Jesus hadde gjenoppstått, eller at de i det hele tatt hevdet dette. Hvilke viktige hendelser ved eller rundt Jesu oppstandelse mener du at det er konsensus om - ut over at Jesus ble korsfestet og at Peter og antagelig Maria Magdalena hevdet å ha sett han gjenoppstått? Her er jeg (nesten) helt enig med deg, men synes at det er for enkelt å utelukke vitenskap fra spørsmålet om Guds eksistens. Vitenskap er den mest pålitelige metoden vi har til å finne ut hva som er sant eller ikke, og hvorfor skal vi da utelukke denne metoden? Merk, jeg sier ikke at vitenskapen har bevist at Gud ikke eksisterer, men vitenskapen har bevist at mange av fortellingene i Bibelen og andre religiøse tekster er feil, og det er ingen grunn til å utelukke vitenskapen fra videre religiøse spørsmål. Filosofiske argumenter er utmerket for å bli bedre kjent med den menneskelige psyke, men elendig til å finne ut om en objektiv påstand om virkeligheten (som eksistensen av Gud) er sann eller ikke. Der er jeg helt enig med deg, og du er jo en av bidragsyterne her jeg leser med interesse og kan lære noe av 😀 Mange personer er selvsagt mer troverdig enn en (gitt at annet er likt), men vi har jo ikke mange personer som har hevdet om at de så Jesu oppstandelse - selv ikke hvis vi antar at det som står i Bibelen er sant. Det vi har i Bibelen er ukjente personer som ikke selv var øyevitner som flere tiår etter hendelsen skriver at andre har opplevd det - og det er noe helt annet og mye mindre troverdig. Jeg har ikke lest Koranen, så jeg ønsker ikke å uttale meg alt for mye om dette. Men ut fra min generelle kunnskap om Muhammed, så har jeg definitivt et bedre inntrykk av Jesus. Men jeg synes også at en del av Bibelens framstilling av Jesus også er problematisk, særlig i Åpenbaringen og delene av evangeliene hvor Jesus fremstilles som en dommedagsprofet som vil at mennesker skal forkaste sitt liv og sin familie for å følge han. Men jeg ser absolutt mye bra med det Jesus i følge Bibelen skal ha sagt også. Takk, jeg skal se denne. For å dele noe tilbake, her er en (etter min mening) en utmerket samtale som forklarer godt min forståelse av den historiske Jesus og hva vi har belegg for å tro om dette:

Da jeg skrev "lese Bibelen som en samling historiske dokument", mente jeg ikke å si at de er historisk korrekte, men at de er gamle, ekte (historiske) dokument skrevet for 1900-2800 år siden (ca.) og bør leses som ethvert historisk dokument fra den tiden. Det vil si at man sammenligner med andre kilder, historisk kunnskap fra tiden de ble skrevet i eller handler om osv., men også at man har en tekst-kritisk tilnærming til selve tekstene for å forsøke å komme til en kjerne av det opprinnelige i motsetninger og endringer. Så det betyr vel (så vidt jeg forstår deg) at vi er ganske enige på dette området, det var bare jeg som formulerte meg slik at det kunne misforståes. For øvrig kjenner jeg i store trekk til Bibelens tilblivelseshistoire som du oppsummerer, noe jeg synes er et kjempespennende tema. 😀

Selvsagt ikke. Dette var da et imponerende banalt visdomsord 😛 Og poenger mitt er at hvis du leser Bibelen som en samling historiske dokument, uten forutsetningen at det må finnes en Gud, så har du ikke dekning for det du hevder. Men jeg forventer selvsagt ikke at du skal endre hva du tror på av den grunn. 😀

Jeg syntes som sagt at hele innlegget ditt var svært godt, men er uenig i noe av det du skriver akkurat her. Det er konsensus blant historikere at Jesus sannsynligvis levde, prekte, dro til Jerusalem og ble korsfestet, men der stopper konsensusen. Det er ingen historiske fakta som støtter noen oppstandelse, og heller ingen konsensus blant historikere om dette. Dette er også en trospåstand. Selv ut fra en (kritisk) lesning av Bibelen er det god grunn til å anta at Jesus selv verken trodde eller sa at han var en del av treenigheten eller guddommelig, men at han selv mente han var messias som hadde fått åpenbaring. Så jeg ser virkelig ikke store forskjellen i troverdigheten til Islam og Kristendom på dette området.

Dette er en trospåstand som jeg ikke kan se at du har noen begrunnelse for og som det ikke finnes gode beviser for. Jeg og mange andre tror derfor ikke på dette. Dette er nok en trospåstand det ikke finnes gode bevis for, og som jeg derfor ikke tror på. Og dette er et budskap jeg er sterkt uenig i og finner høyst umoralsk, og som har blitt misbrukt til å undertrykke mennesker opp gjennom historien. For øvrig svarte @Fustasjeopphengsforkobling utmerket på resten, så jeg skal ikke gjenta det, bortsett fra å si meg uenig i en, som jeg tar i neste svar…

Korrekt. Denne konklusjonen følger da på ingen måte fra premisset, hvor har du denne ideen fra? Hadde kunnskap hindret en i å,gjøre noe galt, ville jo folk sluttet å røyke, spise usunt osv., så allvitende medfører ikke ufeilbarlig. Dessuten er det da fullt mulig å tenke seg en allvitende Gud som ikke ønsker å gi denne kunnskapen til mennesker, så guden kan med vilje plante feil i hellige bøker for å forvirre menneskeheten og hindre dem i å bli for sterke. Så nei, konklusjonen din følger på ingen måte av premissene dine.

Et fine-tuned univers er en påstand, ikke bevist, og at du påstår at noe må være sant fordi du ikke kan tenke deg andre forklaringer er en logisk tankefeil (argument from incredulity). Så nei, at du personlig har så begrenset tankesett at du ikke klarer å se at det kan finnes andre forklaringer enn den ene du hevder, er ikke noe bevis for at din forklaring er sann.