Capitan Fracassa

Korrekt. Denne konklusjonen følger da på ingen måte fra premisset, hvor har du denne ideen fra? Hadde kunnskap hindret en i å,gjøre noe galt, ville jo folk sluttet å røyke, spise usunt osv., så allvitende medfører ikke ufeilbarlig. Dessuten er det da fullt mulig å tenke seg en allvitende Gud som ikke ønsker å gi denne kunnskapen til mennesker, så guden kan med vilje plante feil i hellige bøker for å forvirre menneskeheten og hindre dem i å bli for sterke. Så nei, konklusjonen din følger på ingen måte av premissene dine.

Et fine-tuned univers er en påstand, ikke bevist, og at du påstår at noe må være sant fordi du ikke kan tenke deg andre forklaringer er en logisk tankefeil (argument from incredulity). Så nei, at du personlig har så begrenset tankesett at du ikke klarer å se at det kan finnes andre forklaringer enn den ene du hevder, er ikke noe bevis for at din forklaring er sann.

Da misforsto jeg deg, beklager, og vi ser ut til å være ganske enige i dette (selv om vi trekker vidt forskjellige konklusjoner om en gud) 😀 Jeg er enig i det siste, den er interessant og viktig fordi den inneholder den eldste kjente mytologiske fortellingen vi kjenner og fordi den viser litt av opphavet til Bibelen. Jeg har den allikevel langt fra som favoritt blant mytologiske fortellinger, til det er personene (både mennesker og guder) og deres motivasjon alt for vagt tegnet opp. For min del er det ingenting som slår gresk mytologi og en del av fortellingene der, men det er en annen sak.

Jeg er helt klar over det, jeg har faktisk nettopp lest Gilgamesj som den heter i den flotte norske gjendiktningen. Det er slående å se likhetene (men også forskjeller) i de to flomhistoriene, så det er ganske tydelig at jødene har fått historien derfra. Jeg synes forskning om Bibelens tilblivelseshistorie er veldig spennende, hvordan den ser ut til å være en sammensmeltning av flere religioner/myter som har vokst fram gjennom mange hundre år.

Nå mener jeg ikke å forsvare TS, da jeg er uenig i både måten argumentere på, og konklusjonene hans, men jeg synes din sammenligning er svært dårlig, og urettferdig mot mange som kritiserer Bibelen. Det er mye i Bibelen som er feil og mange selvmotsigelser, og som det ikke gir mening å bortforklare med at det er dummet ned. Det har f.eks. aldri i menneskenes levetid vært noen syndeflod som stemmer med Bibelens beretning. Dette beviser selvsagt ikke verken at det er en Gud som har tatt feil, eller at det ikke finnes noen allvitende Gud, men det er deler av Bibelen som aldri har vært sann, verken for tusener av år siden eller nå.

Jeg er helt enig med deg at intensjonen (og all annen ballast) en enkeltperson har, er helt avgjørende for hvordan denne personen tolker slike mulige feil/motsetninger i Bibelen (eller andre bøker). Jeg er f.eks. helt klar over at jeg selv tolker disse tingene annerledes enn en som ikke tror at Bibelen er ufeilbarlig, men er kristen og tror den er inspirert av Gud, og enda mer annerledes enn en som er overbevist om at hele Bibelen er guds ufeilbarlige ord. Og siden jeg forsøker å være redelig i både min forståelse av Bibelen og min debatt, så prøver jeg å ta hensyn til dette, men det fjerner selvsagt ikke min bias. Poenget mitt var allikevel at hvis noen påpeker en mulig feil/selvmotsigelse i Bibelen, så er det en kjent tankefeil (ad hominem) å snakke om personens intensjoner i stedet for det saken gjelder. Dette er lett å falle i, og jeg gjør det absolutt selv noen ganger. Jeg er klar over hvem du svarte, og følte ikke på noen måte at du angrep meg 😊 Det er godt mulig jeg misforsto intensjonen din (pun intended), men syntes altså at det virket som du avfeide argumentet med ad hominem. Jeg er allikevel egentlig veldig enig med det at "google det selv" er et elendig argument som ofte sier mer om den som kommer med det, enn det som diskuteres. Men takk for et saklig svar, det er dessverre ikke noen selvfølge her...

Jeg er ikke sikker på om du er bevisst på hva du gjør, men her angriper du intensjonene til de som kritiserer Bibelen i stedet for argumentene. Feilene og motsetningene i Bibelen er da akkurat like små eller store uavhengig av intentsjonen til folk som skriver om den. Selvsagt, og det bør vurderes i hvert enkelt tilfelle. Men når det er en ganske åpenbar feil eller selvmotsigelse, så er det ikke alltid tolkningen som forutsetter at Bibelen er Guds ord og at feilen kan (bort-) forklares som er rett heller. Mange religiøse havner i denne motsatte grøfta. Og så har du jo det faktum at stadig større deler av Bibelen blir regnet (av de fleste kristne) som lignelse og ikke fakta, etter hvert som vitenskapen viser at stadig nye deler er feil. For 1000 år siden ville de fleste kristne hevde at historene om skapelsesberetningen, jordas sentrum i universet, Babels tårn, Syndefloden, Utvandringen fra Egypt og erobringen av det lovede land, var sanne slik de er framstilt i Bibelen. Men etter kortere eller lengre tid med sterk motstand fra kristne, har kristne i dag i større eller mindre grad godtatt at disse Bibelhistoriene ikke stemmer.

Nå er ikke jeg TS, men svarer allikevel, siden jeg også mener at Koranen (og Bibelen) er oppdiktet: I begge disse bøkene er det en god del selvmotsigelser og en god del ting vi basert på vitenskapen vet at er feil (feks skapelsesberetningene). Dette viser at i hvert fall deler av disse bøkene er skrevet av mennesker som diktet, eller at guden som står bak ønsket at det skulle være motsigelser og feil der. Nå er det mange troende som mener at deler av deres hellige bok er slik diktning og ikke fakta, så dette beviser selvsagt ikke at det ikke finnes noen gud.

Her tror jeg du må ha drømt... 🤔 Jeg skjønner jo at du ikke liker å få svar som forklarer på en saklig (om enn noe spydig) måte hvorfor du tar helt feil, men du kan jo forsøke å ta med litt sak og ikke bare personfokus i svaret ditt også...

Nei, jeg kommer nok aldri til å gi meg med å kommentere åpenbare feilslutninger. Du glemte visst at du selv la premisset for tanke-eksperimentet, nemlig at det ikke er noen skaper. Evolusjonsteorien har en god forklaring på hvorfor hjernen har utviklet seg til å forstå virkeligheten, uten hjelp av noen skaper. Det er helt greit å ikke tro på evolusjonsteorien, men den gir altså en god forklaring på tanke-eksperimentet ditt. Hvis du heller vil ha et tanke-eksperiment uten skaper og uten evolusjon, så er jeg enig med deg at med et slikt meningsløst premiss, er det vanskelig å forklare hjernen vår.

Du kan stole på det på grunn av evolusjonen. Det er de individene som klarer å prosessere verden rett som har størst sjanse til å overleve, og spre sine gener, så evolusjonen har sørget for å velge de som faktisk klarer å skille en ekte fare fra fantasi. Men la oss snu det rundt: La oss anta at det var en allmektig Gud som skapte hjernen din. Hvordan kan du da stole på at din egen tenkning er rett? Hvordan kan du vite at denne guden ikke har glede av alle feilslutningene og misforståelser mennesker gjør fordi hen bevisst skapte vår hjerne til å tenke feil? Her viser du at du ikke har forstått et snev at evolusjonsteorien. En ting å være uenig med den, men å være mot noe du så totalt har misforstått er bare dumt. En melkemugge har aldri gått gjennom millioner av år med evolusjon hvor den hadde større overlevelses-sjanse ved å bli til et kart over London, så sammenligningen er infantil. Du gir meg en lissepasning her. Jeg er i hvert fall ikke så hjernevasket at jeg ikke engang forstår motpartens argumenter. 😉

Eller enda bedre: Det er påstanden om at Koranen er fra en allvitende og allmektig gud som ønsker å spre sannhet, som er beviselig feil (ikke nødvendigvis løgn, da løgn forutsetter at avsender vet det er usant). En gud kan godt være allvitende og ønske å spre kaos i stedet for sannhet - det kunne forklare mye hvis man først skal være teist. Det samme gjelder for øvrig for Bibelen (både GT og NT)-

Bibelens Gud myrder: Flommen, Sodoma og Gomorra, Egypts førstefødte, Lots hustru, Onan, alle tusener av Israelitter drept pga. opprøret mot Moses (Korah med flere). osv. osv. Denne lista kan bli kjempelang, da antall drap direkte begått av gud, eller direkte støttet av han er enorm. støtter utroskap Abraham som brukte slavekvinnen Hagar for å få barn sørger for at Israelittene får stjele andres eiendom Hele historien om Israelittenes tilbakekomst til det lovede land, er jo eksempel på eksempel på at Israelittene ved direkte hjelp fra Gud får stjele landet fra Kaananittene og alle andre som levde der. lyver Gud startet jo ut tidlig med å fortelle Adam den dagen han spiste av kunnskapens tre, skulle han dø. Men Abraham er jo et annet eksempel, hvor Gud lyver for ham og krever at han skal ofre Isak, før han i siste liten avslører at det var en løgn for å teste ham. støtter Isrealittenes begjær etter andres eiendom Nok en gang hele inntoget i det lovede land.

Ja, Bibelen sier dette, og har samtidig mange eksempler på at Bibelens Gud myrder, støtter utroskap, sørger for at Israelittene får stjele andres eiendom, lyver og støtter Isrealittenes begjær etter andres eiendom. Så kanskje litt av problemet er at Bibelen så tydelig viser at man kan gi blaffen i disse budene når det passer en selv - og at kristne har funnet på alt for mange grunner til at det passer dem selv å bryte budene, akkurat som Bibelens Gud gjør?

Hva mener du med "omdefinering"? Kanskje du kan klargjøre det? Det blir antagelig verre å vite hva originalkilden til myten var hvis den er omskrevet, men det er mange måter å oppleve en myte på. Å "dekode den" (hva enn du mener med det) er da langt fra den eneste. I "En tid for alt" av Knausgård, så omskriver han totalt mytene om Kain og Abel, og om Syndfloden, og lager to fantastiske fortellinger av disse. Det er definitivt noe langt utover gjenfortellinger, og veldig mye bedre enn versjonene i Bibelen. Og du har sjekket ut alle spill som benytter myter for å verifisere at alle endrer på tilfeldige ting uten grunn? Eller er dette en uttalelse du trekker ut fra løse lufta? Har du i det hele tatt noen erfaring med spill? Selvsagt. 😀 Jeg har på ingen måte antydet at et ord ikke kan brukes uten at brukeren mistenkes å tro på det. Det kommer jo selvsagt an på formuleringene ordet brukes i. Derimot har jeg mer enn antydet at du ofte skriver så komplisert og vagt at du misforstås, og i denne tråden har alle tre som har svart vist at de ikke forstår deg, og trådene du starter blir gjerne en diskusjon om hva du egentlig mener. Det kan godt hende at dette er en bevisst effekt fra din side, men du bør i så fall ikke være overrasket over at jeg og andre misforstår deg.

Slike absolutte påstander er jeg helt uenig i. Noen myter kan definitivt bli bedre i omarbeiding. F.eks. er Stephen Frys omarbeidelse av de greske mytene eller Neil Gaimans av de norrøne mytene og Jon Fosses omarbeidelse av de samme, helt glimrende. Det finnes vel knapt en myte som ikke er en omdefinering av en eldre myte, så jeg skjønner ikke hvordan du kan komme med en slik absolutt påstand. Ord snakker ikke for seg selv, de har den betydning vi tillegger dem. Og jeg trodde virkelig at du mente at trolldom virkelig fantes, så slike oppklaringer kan absolutt være nyttige.

Akkurat som i religion, hvor f.eks. Bibelens myte om syndfloden bare er en lett omarbeidet kopi av flom-myten i Gilgamesh - omarbeidet til å passe inn i den jødiske troen. Jeg ser virkelig ingen forskjell. At myter er originale, og ikke basert på eldre myter og delvis faktiske hendelser - er en myte. 😉 Det kan du ha rett i, men det er min klare oppfatning (og tydeligvis mange andres også), at du skriver på en slik måte at emnet blir helt uforståelig og mye mer komplisert enn det er. Hvis ønsket er å skrive tekster hvor ingen forstår hva du egentlig mener, lykkes du godt. Da synes jeg det er ytterst merkelig at du skriver ting som " Historien vår er full av trolldom" når du egentlig mener at det aldri har fantes trolldom, bare myter om det - noe jeg i så fall er helt enig i. ☺️

Denne beskrivelsen stemmer da nøyaktig like godt på mytene du leser om i religiøse tekster. Hva er forskjellen? Historien vår er helt uten trolldom. Derimot har historien en god del eksempler på at folk feilaktig trodde at folk drev med trolldom. Det er absolutt ingen ting som tyder på at det er noe mer enn fantasi. Er dette en måte å prøve å bortforklare at du ikke har ett eneste godt bevis for påstandene dine?

Klarer du ikke bedre forsøk på fornærmelse enn det? 😂 Jeg kan ikke huske en eneste gang hvor jeg har holdt på med uredelig sitat-klipping, og om jeg hadde gjort det ville jeg definitivt angret, beklaget og rettet det opp. I motsetning til deg, som gjentar uredelig sitat-klipping, og bare svarer med en barnslig "du er også dum"-påstand når det blir påpekt.

Jeg ser du holder på med uredelig sitat-klipping igjen. Hva med å vokse opp?

Hva er det som får deg til å tro at jeg antar dette om deg? Men du skrev: Det er lov å bruke eget hode også! Hvis du med dette ikke mente at det var en motsetning mellom å bruke eget hode og det @Kakkelfant skrev, så burde du definitivt formulert deg annerledes. Men det beste hadde selvsagt vært om du kunne diskutere på en redelig måte hvor du sier tydelig hva du mener, i stedet for slike antydninger som gjør at vi andre må lese deg mellom linjene.

Merkelig nok virker det som om du og noen andre tror det er en motsetning mellom å bruke eget hode, og det å sette seg inn i kunnskap og forskning gjort av folk som har utdannelse og erfaring i emnet og som kommer med fagfellevurderte fakta-opplysninger. Jeg synes derimot det er et utmerket eksempel på å bruke eget hode når jeg lærer nye ting av de som kan mer enn meg - selv når disse nye tingene går mot det jeg trodde.

Det skjer absolutt hele tiden her, så definitivt ingen fiks. Jeg har samme problem på Windows med Edge som jeg har med Chrome.

Jeg opplever dette også. I chrome både på PC og mobil, men også på iPad med Safari. Dette oppsto en gang i forrige uke (mener jeg). Det er forferdelig irriterende, så jeg håper det kan løses snart.

Jeg kan være enig med deg i at dette er en plausibel historie, som sikkert har skjedd for folk i møte med narsissisten. Jeg har aldri krevd «fysiske bevis», det er vanligvis en stråmann fra de som ikke har noen form for bevis i det hele tatt. Jeg er absolutt klar over at det finnes andre type bevis enn «fysiske bevis», men at noe beviser seg selv er jeg usikker på hva du mener med. Jeg er ikke sikker på hvor du vil hen, bortsett fra at du kanskje vil rette opp en antagelse om at jeg krever fysiske bevis, noe jeg altså ikke gjør. Hva som trengs av bevis kommer an på påstanden.