Capitan Fracassa

Jeg klikket "liker" på innlegget ditt, men vil allikevel legge til at dette egentlig er veldig urettferdig overfor alle andre kristne på forumet her. Det er heldigvis ingenting som tyder på at @HvemFormetMeningeneDine sin oppførsel er representativ for andre enn hen selv, og det er mange kristne på forumet som oppfører seg like bra som man burde kunne forvente. Jeg skulle ønske at noen av de kristne også kunne si at HFMD sin oppførsel ikke er greit, for på den måten vise tydelig at slik oppførsel ikke handler om ateister mot religiøse generelt (slik HFMD hevder), men har en viss forståelse for at de holder seg unna når debatten blir så usaklig og stygg.

Jeg har lest trådstart og jeg har lest kilden du lenket til, men det er da absolutt ingenting i den kilden som sier noe som helst om at emballasje må ha plastkorker, så det er fortsatt en totalt ubegrunnet påstand fra din side at EU er grunnen til at vi ikke har de gamledagse brette-kartongene uten plastkork. Som sagt, jeg er åpen for at det finnes en kilde eller en grunn som jeg ikke vet om, men så vidt jeg kan huske, var argumentet holdbarhet og ikke noe EU-direktiv, for innføring av skrukorker. Det handler ikke om å sable ned EU-kritikk (berettiget eller ikke), men at du kritiserer EU for at vi ikke har brette-kartonger, helt uten å begrunne hvorfor du mener EU har skylden for dette.

Ja, at du holder på med uredelig sitatfusk, og klipper ut deler av mine sitater for å forsøke å endre hva jeg skal ha sagt, kan alle sjekke selv. Sitatet du nå klippet deler av, var: "For egen del er det lenge siden jeg sluttet å svare @HvemFormetMeningeneDine med et håp om en saklig diskusjon, eller i det hele tatt snev av forståelse. Derimot svarer jeg hen med f.eks. en forklaring på hvorfor posten om termodynamikkens 2. lov var så idiotisk feil, eller hvorfor "novel predictions" av menneskelig kromosom 2 er viktig, fordi jeg vet det er en god del fornuftige mennesker på forumet her som har evne til å forstå kunnskap. Så det er for alle andre og ikke @HvemFormetMeningeneDine jeg svarer for, sistnevnte har jeg gitt opp for lenge siden. " Siden du tydeligvis trenger det med teskje, @HvemFormetMeningeneDine: Jeg svarer deg ikke med håp om noen fornuftig reaksjon fra din side, men jeg fortsetter å svare deg for å være med på å vise hvor dum og usaklig du framstår. Om du nå bruker dette til å uredelig klippe ut "Jeg svarer deg ikke", slik du har gjort flere ganger før, så får du heller fortsette å lyve på denne måten. Så i følge deg er det redelig når man klipper ut litt av et sitat for å gi inntrykk av sitatet sier noe helt annet enn det gjør? Beklager at jeg ikke gjør det, men tar med alt du skrive.

Hvorfor påstår du dette? Skrukorken ble innført av meierier for å øke holdbarheten på melk, så vidt jeg vet var det absolutt ikke noe Eu-direktiv inne i bildet i det hele tatt. Men siden du gjentar denne påstanden må du vel ha noe som helst å vise til om at det er EU sin skyld at meieriene begynte med skrukork?

Jeg trenger ingen påminnelser om at du kommer med en direkte løgn om noe jeg aldri har skrevet, og driver med uredelig sitatfusk nei. At du synker så lavt kommer jeg aldri til å glemme. At jeg noen gang har skrevet at jeg sluttet å svare deg (eller i det hele tatt antydet noe slikt), er direkte løgn fra din side.

Jo... Jeg savner også denne når jeg skal kaste kartongene, men det er ulemper med den også, da den fører til kortere holdbarhet og ikke mulighet til å oppbevare kartongene liggende etter åpning. Det er da absolutt ingen som har sablet ned forslaget ditt om å gå tilbake til brette-kartonger. Jeg kan ikke se en eneste som engang har kommentert det før nå (men vis meg gjerne hva jeg har oversett). Norske politikere, i den grad de styrer meierier, hindrer da ingen meierier i å gå tilbake til brette-løsning. Hvor har du denne ideen fra?

Jeg får gjerne påpeke at @Winston hadde et innlegg med lang og grundig begrunnelse for sine påstander. Det er ingen her som krever dokumentasjon på alt, det er nok en stråmann fra din side. Derimot kreves det gjerne begrunnelse for påstander - og det hadde vært fint om du også begynte å begrunne påstandene dine. Der har du mye å lære av @Winston sitt innlegg. Men som vanlig henger du deg opp i alt annet enn saken vi diskuterer, og gjør ditt beste for å trekke diskusjonen ned på et infantilt nivå, i stedet for å diskutere innhold. Har du lagt merke til at alle andre får til å diskutere sak seg i mellom, men med en gang du kommer med et innlegg, så havner diskusjonen ned i et hull av usakligheter? Mulig slik trolling er hele intensjonen din...

Du leste tydeligvis ikke artikkelen du lenket til? Den beskriver hvordan meieriet i stedet for å bruke skrukork, går tilbake til gammel åpningsmekanisme helt uten plast. Med andre ord følges direktivet om at alle plastkorker skal henge fast, men meieriet går bare enda lenger og fjerner plasten helt!

Jeg har to døtre. Tror du de ville hatt de samme mulighetene i de fleste andre land i verden? Tror du min eldste som har funnet ut at hun er et ledertalent og elsker lederjobber kunne få benyttet dette talentet i alle andre verdens land? Landet du bor i har mye med saken å gjøre. Dette viser med all tydelighet at du enten ikke aner noe om historie, eller totalt fornekter den. Gå 100 eller 200 år tilbake i tid og fortell meg hva som skjedde med en kvinne som ønsket å jobbe som lege, forsker, leder, forfatter, kunstner eller nesten hva som helst. De ble ikke på noen måte anerkjent for det de kunne, men ble fortalt at ja da, dyktig til å være kvinne, men plassen din er mann, barn og familie. De fikk aldri mulighet til å bruke evnene sine og leve det livet de ønsket. Så jo, historien er full av dyktige kvinner hvor deres dugelighet ble fornektet, fordi de prøvde seg på det som var menns domene.

Jeg er delvis enig med deg når det gjelder vitenskapen. Den kan svare på spørsmål som gir oss bedre grunnlag for gode moralske valg, men sier ikke noe om hva våre moralske mål skal være. Men hvis vi f.eks. er enig om at vi ønsker det moralske målet om minst mulig lidelse, så kan vitenskapen si ganske mye om hvordan vi oppnår dette. Religion derimot kommer gjerne med absolutte moralske påstander med liten begrunnelse, og er derfor dårlige svar på moralske spørsmål hvis du ikke i utgangspunktet godtar denne religionen. Det er jeg enig i, men det viser at religion ikke er veldig godt egnet til å begrunne de moralske svarene den gir. Jeg er enig i den siste setningen din, det vil si, det kommer an på gudsdefinisjonen. Men de fleste moderne gudsdefinisjoner har en Gud som er så «fjern» at den er umulig å bevise eller motbevise, så sånn sett har du helt rett. Jeg er også enig i at slike diskusjoner ofte blir usaklig, men mener allikevel at det er fullt mulig å diskutere religion mot vitenskap på en saklig måte også. Jeg synes f.eks. diskusjonen du nå har med meg og andre er både saklig og interessant, selv om vi er uenige. 😃

Tusen takk 😍 Du forsøkte jo å latterliggjøre «novel predictions» da jeg listet opp tre bevis som alle tre var svært gode eksempler på akkurat dette, og forklarte hvorfor slike bevis er ekstra gode, så takk for at du nå poster en lenke som støtter det jeg har påstått, og viser at du tar feil du du avviste dem uten noen begrunnelse 😄 (jeg lurer på om du egentlig forsto hva du postet her…) Og så gjentar du igjen denne kravlisten hvor ingen av dem er «novel predictions», som nok en gang viser at du ikke forstår vitenskap. Artig det her 😜, men takk for at du bekrefter det.

Jeg er ganske sikker på at @Noxhaven ikke mente at det var noe feil i ditt innlegg, men bare ønsket å parodiere dette barnslige innlegget fra @HvemFormetMeningeneDine for å vise hvor tullete det var. Ironi er skummelt på forum…

Da er det jo merkelig av deg å late som du ikke aner det med måten du skriver om vitenskap på. Her later du jo igjen som om du ikke aner hva vitenskap er, med en dårlig parodi. Vitenskap handler ikke om å starte med konklusjonen, eller å på forhånd bestemme seg for akkurat hvilke bevis man vil godta. Derimot handler vitenskap om å undersøke de bevisene vi faktisk har, uansett hva slags bevis det er, og så gjøre de best mulige slutningene ut fra disse bevisene. Så når du setter opp en tulleliste over hvilke bevis du vil godta (bevis som du av en eller annen grunn ikke krever av guden din), og så avviser uten begrunnelse alle andre bevis, som de tre jeg kom med i tråden her for ikke så lenge siden, så viser du med all tydelighet at du ikke forstår hva vitenskap er.

Der er vi helt enige. Når det gjelder religion, så kan heller ikke den ta moralske avgjørelser, men i beste fall hjelpe, og i verste fall føre til grusomme handlinger begrunnet i religionen. Religion kan komme med påstander om moralske spørsmål. Men siden disse påstandene er begrunnet i en religion, fungerer de elendig til å diskutere og bli enige om moralske spørsmål, der mennesker i utgangspunktet er uenig. Når noen kristne mener at jeg er umoralsk og fortjener å brenne i helvete i evig tid for å fornekte Jesus, mens en massemorder som vendte om og ba om tilgivelse fortjener evig lykke, da er religionen ikke i stand til å svare godt på moralske spørsmål. Nå mener jeg på ingen måte å beskylde deg eller andre kristne her for å mene dette, men det er mange kristne som har ment og mener dette begrunnet i religionen sin. Selvsagt, men dette er da noe helt annet enn det du påsto, nemlig at «de fleste samfunn fikk sine moral og etikk med opprinnelse i hellige bøker». Hvis du egentlig bare mente at de fleste av dagens moderne samfunn har fått mye av sin moral og etikk fra de store religionene, så er det noe helt annet, og noe jeg kan være enig i.

Som denne teksten sier, så er vitenskapen til stor nytte når mennesker skal ta disse moralske avgjørelsene. Det er f.eks. veldig nyttig å vite hva et dyr tenker, kjenner og føler når man skal ta avgjørelse om hvilke rettigheter et slikt dyr bør ha. Teksten sier også at det er individuelle mennesker som må ta disse moralske valgene - ikke religion - så den er helt klart uenig i ditt syn. Dette er en helt fantastisk påstand jeg ikke kan se at du har noe som helst fakta som støtter. Mener du virkelig at samfunn ikke hadde etikk og moral før de fikk hellige bøker? Det høres absurd ut, og noe du må begrunne.

For det første: Vitenskapen er ikke for å bevise eller motbevise noe, men for å finne den best mulige forklaringen på det vi kan observere. Hvis noe kan demonstreres gang på gang, er den vitenskapelige metode utmerket for å finne forklaringen på fenomenet. Her slår du inn vidåpne dører. Vitenskap handler jo nettopp om at vi vet at vi ikke har svar på alt, men derfor jobber systematisk for å finne ut mer, og korrigere gamle, feilaktige antagelser. Vitenskap er en måte å utforske verden på, ikke noe trossystem. Og vitenskapen ser på universet og mennesket på den måten de kan observeres, uten å legge til alt for mye som det ikke finnes grunnlag for. Hvilke påstander mener du vitenskapen kommer med, som den ikke har belegg for? Jeg mener du angriper en vag stråmannversjon av vitenskap.

Du gjentar at de overnaturlige kreftene kan vises for alle, men dette er jo kun en påstand, og du har ikke kommet med ett eneste eksempel på noe som helst vi vet er overnaturlig som kan demonstreres gang på gang, slik du beskrev det i forrige innlegg. Og det er jo nettopp det som er problemet, det finnes ikke bevis på at noe overnaturlig har blitt demonstrert, bare påstander om det. Dette beviser jo selvsagt ikke at disse påstandene er feil (selv om en god del slike har blitt avslørt som juks, eller andre helt naturlige forklaringer), men det det betyr jo selvsagt at de ikke bør godtas på samme måte som noe som faktisk er verifisert.

Har du ett eneste eksempel på at noe overnaturlig kan demonstreres gang på gang, eller er dette en hypotetisk påstand? For meg virker det som det siste. Jeg har litt problemer med å forstå hvor du vil hen. Jeg antar at heller ikke du synes at vitenskapen bør godta en forklaring som ikke på noen måte er mulig å undersøke på vitenskapelig vis. Men det betyr jo ikke at vitenskapen derfor sier at denne forklaringen er feil, bare at det ikke finnes noen vitenskapelig grunn til å godta den.

Jeg skal gi deg helt rett i dette. Hvis du sto fram med fantastiske krefter og påsto at de var overnaturlige, så ville ikke vitenskapsfolk godta dette. Men synes du de burde det? Men det er utallige eksempler på at vitenskap har godtatt helt nye forklaringer som gikk forbi datidens kunnskap. Einstein relativitetsteorien er gode eksempler. Disse ble etter hvert godtatt fordi de var testbare og kunne verifiseres av andre. Nei, vitenskapen har ikke noen slik generell påstand, her vil jeg påstå at du tar helt feil. Vitenskap forholder seg til det vi i dag kan undersøke, og kommer ikke med slike absolutte påstander om det vi ikke vet eller kan undersøke. Dette gjør at det finnes svært mange vitenskapsfolk som også er religiøse, de innser at vitenskapen sier noe om det vi kan undersøke, og ingenting om det vi ikke kan undersøke, og kan derfor beholde sin religiøse tro i det vitenskapen ikke sier noe om. Det har du rett i, så lenge det overnaturlige er umulig å undersøke. Men det betyr ikke at vitenskapen avviser det eller påstår at det overnaturlige ikke eksisterer. Vitenskapen vil se det, hvis det faktisk påvirker vår verden på noen observerbar eller målbar måte.

Du fortsetter med løgnaktig, barnslig og uredelig sitatfusk ser jeg. Det er ingen her som er så dumme, antagelig ikke en gang du, at de ikke ser at jeg skrev om deg, og at du klippet ut en liten del av setningene mine på en direkte løgnaktig og uredelig måte. Jeg hadde virkelig skammet meg hvis jeg noen gang hadde sunket så lavt som du gjør.

Jeg betviler ikke dette, hvor mennesker fikk inspirasjon fra, er ikke godt å si, og jeg skal ikke påstå at jeg vet at det ikke finnes noen Gud. Men jeg tror allikevel ikke at du kan vise en eneste av disse hvor den vitenskapelige metode ikke var direkte involvert, uavhengig hva som inspirerte dem.

Som er forumspråk for: «Jeg klarer ikke å finne ett eneste eksempel på min egen ubegrunnede påstand, men i stedet for å innrømme det, ber jeg diskusjonmotstanderen google etter bevis for det jeg selv påsto.»

Du glemte visst i farta å lese innholdet i @Arve Synden sitt innlegg før du «svarte» på det med en ferdigtygd tekst. Poenget hans er at ingen av disse du fant i en tekst du kopierte, gjorde disse oppdagelsene gjennom bønn, studere Bibelen eller andre religiøse metoder, men derimot gjennom vitenskapelige metoder. Det er da ingen her som mener at ingen religiøse er ute av stand til å benytte den vitenskapelige metode til å finne ny kunnskap, så du kopierer tekst som ikke svarer på det @Arve Synden skrev. Kanskje du skulle forsøke å formulere et argument på egen hånd i stedet for bare å kopiere tekst, så er det lettere å svare på det som faktisk diskuteres.

Når du kaller dem overnaturlige i utgangspunktet, så har du tatt med det du forsøker å bevise i premisset, noe som er høyst uvitenskapelig. Jeg listet opp fem mulige forklaringer på kreftene, hvor av en av disse innebar noe overnaturlig. Men jeg kan godt legge til flere å, som feks: 6. en heks har forhekset deg. 7. du har funnet et magisk sverd som gir eieren kjempekrefter osv. Vitenskapen er altså slik at den godtar en hypotese som sannsynlig først når den faktisk er testet. Så du har rett i at den ikke vil akseptere noen av hypotesene som ikke er testbare. Hvordan mener du man skal teste om kreftene skyldes noe overnaturlig?

Og jeg er uenig med deg i denne påstanden. La oss anta at en person står fram med en helt utrolig styrke, og at man ønsker forklaring på dette. Hypoteser kan være: Gud gjorde det Et nytt, til nå ukjent dopingmiddel er årsaken Personen bruker skjulte tekniske hjelpemidler Personen ble bitt av en radioaktiv edderkopp som ga kreftene. Personen er en bløffmaker som ikke har uvanlig styrke. osv. Hver av disse hypotesene må så testes ut på eget grunnlag. Vitenskapen har ingen liste over hypoteser den automatisk avviser, men vurdere hver hypotese for seg. Hvis en eller flere av disse hypotesene ikke har noen måte å testes ut, så går det simpelthen ikke an å si noe om den. Ikke fordi den er overnaturlig, men fordi den mangler bevis. Så det er ikke fordi vitenskapen er fordomsfull at din hypotese ikke godtas, men fordi du har kommet med en hypotese som på ingen måte er testbar.