Capitan Fracassa

Bare for å være klar. Det at vi ikke vet hvem som skrev f.eks. de fire evangeliene, betyr ikke at vi ikke skal bry oss om tekstene. Særlig Markus-evangeliet som jo er det som er skrevet nærmest Jesu liv i tid, har nok en tydelig kime av Jesu virkelige liv og virke i seg. Det er jo da interessant at det først når det ble en klar teologisk grunn for dette, at senere skrevne evangelier beskriver jomfrufødsel eller at Jesus selv skal ha sagt han var guddommelig. Jeg derimot tenker at en av menneskers tydelige sterke egenskaper, er å se mønstre selv der det ikke er noen. Dette er et kjent psykologisk fenomen beskrevet og vist utallige ganger, og er bl.a. årsak til at folk tror de ser mønstre utover tilfeldige sammentreff i astrologi, eller det morsomme fenomenet at folk trodde de så mønstre i iPod sin shuffle-funksjon. Jeg lurer på om du ikke har satt deg ned og spurt deg selv om alle disse mønstrene og sammenhengene du finner, kun er tilsynelatende sammenhenger og mønstre dannet i ditt eget hode, og hva du gjør for å hindre at du lurer deg selv av slike kjente psykologiske fenomener. For meg ligner dine ideer om skjulte sammenhenger gjemt som hemmeligheter, ganske mye på tankesett som kan føre til konspirasjonsteorier som Illuminati eller lignende, men jeg skal på ingen måte påstå jeg vet. Jeg vil allikevel påstå at gitt alt vi vet om Bibelen og dens tilblivelseshistorie, så er slike sammenhenger som du hevder, utrolig lite sannsynlig.

Ja, dette eksempelet viser at det ikke finnes en gud som er både allmektig og uendelig god, slik kristne gjerne hevder - og en av mulighetene er jo da som du skriver, at gud ikke er allmektig. Andre muligheter er jo at skaperen av universet ikke bryr seg om hva som skjer på jorda, at han bryr seg, men ikke er god, eller at det ikke finnes noen gud overhode. Jeg skal ikke påstå at jeg vet, utover at det er tydelig at det ikke er en allmektig og uendelig god gud som bryr seg om det som skjer her. Nå ser jeg ingen grunn til å tro at disse sitatene er noe mer enn ren fantasi av en ukjent forfatter (det er ikke grunnlag for å tro at 1. John ble skrevet av disippelen Johannes), og alt dette sitatet sier er jo at hvis du synder er du født av djevelen og ikke gud. Siden alle mennesker er syndige (i følge kristen lære), må vel alle være født av djevelen i følge dette sitatet.. Men uansett, med det vi vet om Bibelens vaklevorne tilblivelseshistorie av ukjente forfattere (unntatt de av Paulus brev som er skrevet av ham), med senere tillegg og endringer, så skjønner jeg ikke hvorfor disse tekstene skal leses som noe mer enn vanlige folks forsøk på å beskrive og forklare sin egen tro.

Takk for å ta det med humør. Og bare for å være helt tydelig: jeg mente absolutt ingen ting av det jeg skrev i innlegget mitt - utover siste setningen om at mine påstander var like elendige som dine. Det siste mente jeg, i hvert fall nesten… 😉

Den må du nesten forklare. Jeg angrep definitivt påstandene du kom med, som jeg synes var både usaklige og uberettigede, men jeg hintet da på ingen måte til deg som person.

Å diskutere virkeligheten med religiøse er fullstendig bortkastet. Akkurat som å diskutere poesi, kunst eller meningen med livet med religiøse. Det artige, selvsagt, er at religiøse innerst inne vet at deres tro er uten gode bevis eller argumenter, og derfor forsøker å beskylde materialister for en like svak epistologi. 😄 … mine påstander var akkurat like elendige som dine 😉

* Universet har alltid eksistert * Universet ble til av seg selv * Universet kom ut av et multivers * Universet ble prompet ut av en enhjørning * Universet er bare en drøm … * Universets årsak er noe vi ikke kan fatte Det er virkelig uendelig mange alternativer til at en intelligent, allmektig guddom skapte universet, så nei, guddommen du tror på er absolutt ikke den eneste logiske muligheten ved siden av en vitenskapelig forklaring.

Når du kommer med en påstand om noe som det er kjent vitenskapelig og filosofisk strid om, og du bare fastslår at det er slik du påstår uten begrunnelse, så er det ikke så mye annet å si enn at du kommer med en påstand du ikke har grunnlag for. Ja, det har du gjentatt til det kjedsommelige. Men hvis du ikke forklarer hva du mener med «det guddommelige» så er det like meningsløst som å si at der vitenskapen stopper, overtar 42. Dette er en stråmann. Det er ingen her som har påstått at noe kan komme fra ingenting. Dette er fortsatt en falsk dikotomi, og en meningsløs en, når du ikke først forklarer hva du mener med «guddommelig». Problemet er at du bare sier hva det ikke er (ikke tid eller rom), men ikke gir det noe innhold for øvrig. Du har ikke forklart hva du mener med utenfor tid og rom, eller hvordan noe kan være der. Eller så er gud en ide som aldri har eksistert. Det er også en mulighet. Eller så har det alltid vært, eller blitt til av seg selv, eller noe helt annet vi mennesker ikke er i stand til å forstå. Det korrekte svaret er ikke «guddommelig», men «vi vet ikke». Du gjentar og gjentar hva «guddommelig» ikke er. Jeg prøver ikke annet enn å forstå hva du mener det er. Hvor har du egenskaper som «allmektig» og «intelligent» fra? Vet du at det du kaller «guddommelig» er allmektig og intelligent, og hvordan vet du i så fall det? Hvordan kan noe være intelligent og tenke eller handle uten tid? Og hvis det guddommelige var førsteårssak, hvor kom det guddommelige fra? For meg virker dette som frie spekulasjoner.

Dette er en falsk dikotomi. Eller mener du «alt vitenskapen ikke nå vet noe om» når du skriver «guddommelig»? I så fall har du rett, men det er en skikkelig merkelig og forvirrende bruk av ordet «guddommelig». Jeg forstår fint hva «guddommelig» betyr, som forklart av NAOB, men din bruk passer ikke med noen av de to betydningene som listes der. Så du har helt rett i at jeg ikke er tankeleser og forstår hva du mener med ordet, siden du mener noe annet enn den allmenne definisjonen.

At vi kan styre vår vilje hvordan vi selv vil, og at det som styrer det er ikke-fysisk som må finnes «utenfor» tid og rom, er en rekke påstander, og du har ikke belegg for en eneste av dem. Men å kalle det vi ikke vet «guddommelig» gir da ingen svar. Det eneste du gjør er å sette en forvirrende merkelapp på det. Merkelappen er forvirrende, siden du bruker ordet «guddommelig» med annen betydning enn det jeg feks. finner på NAOB. Hvorfor må du finne på noe som kan gi deg svar når du beviselig ikke vet? Hvorfor kaller du dette guddommelig, og hvilke egenskaper legger du til dette? Hva om du forklarer helt konkret hva du mener med «guddommelig» og hvilke egenskaper du tillegger det? Og hva, konkret mener du mer «utenfor tid og rom»? Hvis du ikke kan forklare dine egne begreper er det ikke rart jeg ikke forstår dem. Her skriver du jo bare litt om hva det ikke er. Vi vet ikke hvor alt kommer fra, og jeg har aldri påstått at noe kan komme fra ingenting. Hvor mener du det guddommelige kommer fra? Har du svar på det, eller flytter du bare problemet ett hakk? Jeg vet det ikke, men er åpen for det, og jeg skjønner ikke hvorfor svaret altså må bli «guddommelig». I hvert fall ikke før du forklarer hva konkret du tillegger dette ordet. For øvrig er «vi vet ikke, ergo gud(dommelig)» selve definisjonen på tankefeilen «god of the gaps», noe jeg har nevnt før. Du burde holde deg for god til å tillegge meg intensjon du ikke vet noe om. Jeg mener ikke å gå rundt grøten, men jeg skal ærlig innrømme at jeg fortsatt ikke forstår hva du mener med «guddommelig» eller «utenfor tid og rom». Dette er akkurat like meningsfylt som å si at svaret er 42, hvis du ikke kan gi ordet en konkret mening.

Det er det ingen mennesker som vet. Jeg er ingen forsker på bevissthet, så jeg skal ikke forsøke å gi deg svar, men jeg kan garantere deg at i den grad de som kan noe om dette gir deg svar, så er det ikke «fra en guddommelighet» Det vet vi ikke. At man ikke kan svare med vitenskapelige bevis, tilsier ikke på noen måte at det finnes noe guddommelig. Det er et akkurat like dumt argument nå, som da det ble brukt for å forklare lyn og torden. Det har jeg da heller ikke antydet. Din gudsdefinisjon er en vag, abstrakte ide, og du har ennå ikke forsøkt å forklare hva utenfor universet betyr, eller hva det betyr å eksistere utenfor tid og rom, eller hvordan det skiller seg fra å ikke eksistere i det hele tatt.

Gitt termodynamikkens lover, er det absolutt ikke sikkert at alt mulig vil eksistere, selv om universet går en uendelig død med maksimal entropi i møte. Men selv om alt mulig eksisterer, så er det allikevel langt fra sikkert at det i det hele tatt er mulig for en allmektig guddom å eksistere. Det ville bety å bryte alle fysikkens lover, og det vet vi på ingen måte at er mulig. Det kan jeg være enig i. Det riktige er å ærlig innrømme at det er mye vi ikke vet. Nei. Først må du bevise at en allmektig guddom i det hele tatt er mulig, så at vi har en uendelighet, og til slutt at alt som er mulig faktisk vil eksistere. Du har ikke bevist noen av disse. Dette beviser selvsagt heller ikke at en allmektig guddom ikke eksisterer. Conquistadorene framsto som guddommelige for beboerne i Sør- og Mellom-Amerika, og vi har flere andre lignende eksempler fra historien, så at noe kan framstå som guddommelig er jeg absolutt enig i.

Jeg skrev feil ord, og mente selvsagt "ikke-fysisk sjel". Jeg tror det gikk frem av sammenhengen. Men da gjentar jeg spørsmålet: Hvordan kan du hevde å vite at en ikke-fysisk sjel eksisterer "utenforbi" tid og rom, og påvirker vår fysiske hjerne? Du klarer jo ikke å forklare hva du mener med "utenforbi tid og rom", eller hvordan noe kan eksistere utenfor tid og rom, så jeg er enig i at det er umulig å studere noen der. Men allikevel så kommer du altså med skråsikre påstander helt uten bevis om at sjelen (og en guddommelighet i en annen tråd) befinner seg der. Jeg synes det er merksnodig at du ikke selv ser selvmotsigelsen din i å si at vi aldri kan studere noe der og samtidig påstå at du vet at sjelen eksisterer der - og "der" er noe du ikke engang kan forklare hva er.

Dette vet vi ikke. Dette er dine påstander uten bevis og uten logisk holdbare argumenter. At du gjentar påstandene igjen og igjen, gjør dem ikke noe mer sanne. Nei. Nå hopper du fra at rom og tid er avhengig av hverandre, til en konklusjon som på absolutt ingen måte følger. At rom og tid er gjensidig avhengige, betyr da ikke på noen måte at de eksisterer pga. en intelligens, abstrakt eller ikke. Med andre ord: "Det finnes ikke" Når det ikke finnes i tid og rom, betyr det at det ikke eksisterer, annet enn som en abstrakt ide, så her motsier du deg selv. Og du må snart bestemme deg for om det er klin umulig å beskrive, eller om du kan beskrive det som en intelligent, skapende guddommelighet. Der kan jeg være enig med deg. For deg ser det ut til å være et ord du setter på det vi ikke vet noe som helst om. Hvorfor da kalle det "guddommelig", et ord som for alle andre er knyttet til en guds egenskaper eller noe som kommer fra en gud? Om noe ikke kan komme fra ingenting, så kan noe alltid ha vært der. Ingen guddommelighet trengs for å si det. Og med ugyldige logiske resonnementer kan konklusjonen lett bli feil. Neivel, hvorfor peker du på ugyldige logiske slutninger i stedet for å peke på denne guden som ikke gjemmer seg da?

Tja, det kommer an på gudsdefinisjonen, og vi vet det vel strengt tatt ikke. Jeg selv tror ikke at det finnes noen gud, og er sikker på at Bibelens gud ikke eksisterer, men når du kommer med en slik absolutt påstand, tar du på deg en bevisbyrde du ikke er i stand til å oppfylle. Dette er direkte feil. Hvis du har satt deg mer enn bittelitt inn i religionshistorie, vil du se at (nesten) alle religioner har oppstått som en folketro som har vokst fram, ikke skapt av de mektige. At mektige personer så har tatt makten over religioner, og til dels redefinert dem for å styrke sin makt er absolutt tilfelle, men det er noe helt annet enn din feilaktige påstand. Har du ett eneste konkret eksempel på at en av verdens religioner ble oppfunnet på denne måten av makthaverne, eller er dette noe du dikter opp?

Men allikevel mener du altså å vite at en ikke-fysisk sjel eksisterer og påvirker vår fysiske hjerne, eller misforsto jeg deg? Hvordan kan du i så fall påstå å vite dette? Først skriver du at sjelen er «utforbi tid og rom», og når jeg spør deg hva du mener, så svarer du dette? Mente du absolutt ingenting da du skrev det? Jeg er imponert over hvor mye mer du kan om fysikk en verdens astrofysikere, som alle mener at tiden i vårt univers oppsto med the Big Bang, helt uavhengig av om det var noen som observerte dette eller ikke.

Det er du som dro fram begrepet «ingenting», så du må gjerne forklare hva du mener med å bruke det her. Nok en påstand. Hvordan kan noe eksistere hvis det ikke eksisterer i rom. Hvor eksisterer det da? Har du eksempel på noe annet enn abstrakte ideer som eksisterer i tid uten å eksistere i rom? Det premisset kan jeg godta. Men det leder på ingen måte til en intelligent skaper. Du har ikke vist at det finnes en skaper, og ikke at denne er intelligent. Dette er kun løse påstander. Jeg kan påstå at skaperen er en dum enhjørning som prompet ut universet, og den er like løst fundert som din påstand om en intelligent skaper. Hva betyr «bakenom» dette tidsrommet? At det er i et annet univers? Og hvordan kan du da vite at dette i det hele tatt eksisterer, er intelligent og har skapt universet når det umulig kan beskrives? Dette er nok en ubegrunnet påstand helt uten bevis, og uten en logisk gyldig begrunnelse. Men sa du ikke også at skaperen er intelligent? Det var en ting til du tydeligvis kunne si om det. 😉 At skaperen har skapt det, er det du forsøker å bevise, at du nå bruker det i premisset er sirkulær argumentasjon, som er en kjent tankefeil. At vitenskapen aldri kan finner av det er høyst mulig, men ikke noe vi vet med sikkerhet. At du ikke vil si «vi vet ikke» om det vi ikke vet, og derfor kommer med en påstand om guddommelighet, er fortsatt kun din tro, og noe som verken du eller jeg vet. At det guddommelige overtar der vitenskapen ikke har svar, er jo definisjonen på god of the gaps som er nok en kjent tankefeil.

Jeg tror jeg forstår hva du forklarer, men jeg forstår ikke at det er en analogi til «utenfor tid og rom». Det du forklarer er en god analogi til et multivers hvor andre kan eksistere utenfor vårt univers hvor tiden går annerledes, altså utenfor tiden og rommet til vårt univers, men fortsatt innenfor tid og rom i sitt univers, eller i det overordnede multiverset. Så å komme med hypoteser om andre univers som er helt romlig og tidsmessig adskilt fra vårt, er enkelt - men hvis du mener at noe av det du forklarer er analogi til «utenfor (all) tid og rom», så skjønner jeg det nok ikke nei. Vi mennesker lever i en tid og et rom som er utenfor spillet i datamaskinen, men vi lever fortsatt i tid og rom, ikke utenfor disse. Jeg vet ikke om det er analogien som er alt for dårlig, eller bare jeg som ikke forstår, men forklar gjerne hva du konkret mener lever utenfor tid og rom i analogien din, og hvordan det kan forklare at en tenkende sjel (eller noe annet) kan eksistere utenfor tid og rom.

Kom med en annen metode som er tilnærmet like god som vitenskap til å skille mellom virkelighet og fantasi, så er jeg mer enn villig til å lytte. Men det er ikke vitenskapens skyld at det ikke er andre metoder som har vist seg like pålitelige. Selvsagt gjør jeg det, akkurat som du og alle andre. Er jeg det? Har jeg påstått at jeg er det? Solipsisme er uløselig, men som alle andre har jeg ikke annet å gå ut fra enn det jeg kan observere, så da bruker jeg det. Men det betyr ikke at jeg er absolutt sikker. Verden rundt meg er allikevel noe jeg kan sanse, observere og teste, og selv om jeg ikke kan være helt sikker på at jeg ikke er «a brain in a vat», er dette allikevel i en helt annen kategori enn en påstått sjel utenfor tid og rom, som jeg på ingen måte kan sanse, observere eller teste. Men den ville trengt tid for å oppleve noe, og den ville kunne tilbakelegge avstander. Tja, hvis datafiguren har bevissthet, så må den da faktisk eksistere. Datafiguren eksisterer jo ikke utenfor tid og om. Den eksisterer den tiden du spiller spillet, i form av program på maskinen og bilde på skjermen, så den er på ingen måte utenfor tid og rom. Så jeg spør igjen hva i all verden utenfor tid og rom betyr, og hvordan noe kan eksistere der.

Ja, og så? Dette forklarer da ingenting som helst. Ja, og før tiden oppsto var det jo dermed ikke engang ingenting. Dermed har ikke noe oppsto fra «ingenting» siden «ingenting» kanskje aldri har fantes. Nei. «En skaper» impliserer «en», ett subjekt, som utfører en handling, nemlig å skape. Dette er en subjektiv handling. Guddommelig betyr det den enkelte person legger i ordet, og det er en enorm variasjon i oppfatningen av det guddommelige. Hva om du forklarer hva du mener med det, i stedet for å slenge ut en slik påstand? Å eksistere i null tid, betyr at du ikke eksisterer, så en slik guddommelighet kan ikke eksistere. Men du må gjerne forklare hva du mener med at noe som helst kan eksistere «utenfor» tid og rom. For meg virker «utenfor» tid og rom som en uforklarlig bortforklaring som ikke egentlig betyr noe som helst, men jeg er åpen for en faktisk forklaring.

Men hvordan interagerer i så fall denne ikke-fysiske sjelen den fysiske hjernen, helt uten at noe måleapparat kan oppdage det? Hva i all verden betyr "utforbi" tid og rom? Hvis noe ikke eksisterer i tid, så kan det jo ikke eksistere i det hele tatt? Dette høres ut som ord uten reell betydning.

Du vil ikke ha kommentar på alle de udokumenterte påstandene dine? Neivel. Dette er tre påstander helt uten begrunnelse eller bevis. Tre påstander som antagelig er fri fantasi. Så du skal skrive et innlegg med 5 udokumenterte og ubegrunnede påstander, men du kan beordre andre til å kun svare på ett av dem av gangen. Hvem gjorde deg til diktator? Siden du ser ut til å være enig med meg om at vi ikke vet, så er det ytterst selvmotsigende av deg å påstå at vi vet at det finnes mer utviklede sivilisasjoner. Jeg er enig i at det kan være artig å fantasere fritt om hva som kanskje kan finnes der ute, men jeg synes allikevel at det er relevant å skille fri fantasi fra det vi har grunn til å si noe om, og det du kommer med ser ut til å være fri fantasi. Vi vet absolutt ingenting om det finnes noen andre sivilisasjoner som har vært i stand til å reise til andre planeter, og enda mindre til andre galakser, for alt vi vet kan vi godt være de første.

Ja, rart det. Hvis noen ringer på døra mi og forteller meg at de har snakket med Gud som har sagt at jeg skal gi alle pengene mine til dem, så vil jeg be om bevis. Samme med andre fantastiske påstander. Dette er totalt feil. De aller fleste (inkludert meg) tror da at det eksisterer liv utenfor vår egen planet. Men jeg tror allikevel ikke på en påstand om at grønne marsmenn har kidnappet folk på jorda, uten bevis for dette. Jeg anser det også som sannsynlig, men påstanden om at det er matematisk umulig, viser at du ikke bryr deg så mye om hva et matematisk bevis er. Dette er fri fantasi fra din side, og noe du og jeg ikke vet noe om. Eller ikke. Dette er også ren spekulasjon fra din side. Jeg anser det som svært usannsynlig at vi er universets mest teknologiske sivilisasjon, eller hvordan du definerer «1. plass», men nok en gang så vet vi altså ikke, du bare spekulerer fritt.

Hvordan vet vi at noe ikke kan komme fra ingenting? Hvem har påstått at det i det hele tatt har vært ingenting noen gang? Dette er jo ting vi ikke vet noe om. Hvor kom denne guden fra, og hvordan kunne denne skape noe ut av ingenting?

Jeg har ikke påstått at en sjel ikke kan finnes. Jeg har skrevet at det ikke finnes noen vitenskapelige hypoteser for hvordan en sjel skal kunne finnes, og det finnes ingen gode bevis for at en sjel finnes. Ut fra mitt ståsted ser jeg derfor ingen grunn til å tro på verken sjel eller andre fantastiske påstander det ikke finnes noen gode bevis for eller gode forklaringer på. Men jeg har altså aldri påstått at en sjel ikke kan finnes. Det er nok en stråmann fra din side. Jeg anbefaler nok en gang et lesekurs, siden du hele tiden leser andre ting enn det jeg skriver. Ja, jeg legger bevisbyrden akkurat der den hører hjemme, hos den som påstår at noe eksisterer. Hvor ellers skulle den ligge?

Der vitenskapen stopper og vi ikke har noen som helst bevis, burde det eneste riktig være å si «det vet jeg ikke (ennå)». Hvorfor skal noe guddommelig være svaret på det vi ikke vet?