Capitan Fracassa

Eller så er du ikke alene, men vet at du har dyktig helsepersonell rundt deg. Dette har du helt rett i, men… Jo. Jeg er ikke tvil om at jeg i en slik situasjon vil sette min lit til legene og anta at deres medisiner vil lindre smerten. Men allikevel så er det altså legene og sykehuset du oppsøker og ikke en kirke når du får hjerteinfarkt. Det viser jo tydelig at du har mer tro på vitenskapen og fornuften, enn på disse gudene. Jeg tror for øvrig ikke på påstanden din om at alle mennesker vil be til guder når de er døden nær.

Og hvis det finnes en gud som hater mennesker som tror på det overnaturlige uten gode bevis, så kan alle kristne sendes til helvete, mens ateistene kommer til himmelen. 😉 Da foretrekker du en definisjon som ikke stemmer med synet til de fleste mennesker som kaller seg ateister, eller til ateist-organisasjoner. Som en ateist-organisasjon selv skriver: «Ateisme er med andre ord fraværet av overbevisning om at det eksisterer guder.» Du har helt rett i at i filosofi regnes ateisme som påstanden om at det ikke finnes noen guder, men dette er altså en definisjon som dermed bommer på meg og de aller fleste andre som kaller se ateister.

Jeg skal ikke blande meg alt for mye inn i din diskusjon med @Krøvel Vellevoll, men vil kommentere et par punkter, @Fustasjeopphengsforkobling: Først sier du «Helt enig» til «Personlig tror jeg som sagt at hvis det finnes en skaper, så er denne skaperen langt forbi noe vi klarer å fatte» , men så følger du opp med: Her tillegger du jo skaperen flere egenskaper, «et maksimalt stort vesen», «maksimalt god» og «allvitende». Dette er jo direkte i strid med å være langt forbi noe vi kan fatte. Jeg avviser premiss 1 på det grunnlag at vi simpelthen ikke vet. At noe ikke kan komme fra ingenting, høres intuitivt rett ut, men vår intuisjon er ikke nok til å vite at det stemmer. Jeg tror ingen av oss i det hele tatt har konsept om hva «ingenting» er, siden dette nødvendigvis må være uten både tid og rom, og å da vite noe om det er umulig. Et større problem er at dette ikke er et gyldig logisk argument, siden konklusjonen ikke følger direkte av de to premissene. Om man godtar premiss 1 (i tillegg til premiss 2 som vi vel alle er enige i), så er det fullt mulig å være uenig i din konklusjon, siden den ikke er nødvendig ut fra premissene. Det er da ingen logisk umulighet at noe ikke har kommet fra ingenting, uten at noe er evig. I tillegg sier konklusjonen ingen ting om egenskapene til dette evige, uskapte. Hva om dette er singulariteten av energi, som ble til universet ved Big Bang? Hva om «evig» ikke gir mening, men at tiden startet ved BB, slik det finnes vitenskapelige hypoteser om, slik at det ikke fantes noe «før»?

Takk for et godt og presist svar. Fint å få avklart et du ikke mener vi kan konkludere med at vi https://en.wikipedia.org/wiki/Is–ought_problem at objektiv moral finnes. Da gikk jeg nok glipp av noe av konteksten i ditt forrige innlegg. Jeg er enig i det aller meste i ditt svar til meg, så jeg forsøker å hoppe ganske raskt over det jeg er helt enig i: Jeg vil i at det kommer an på gudsdefinisjonen. En gud som den som beskrives i Bibelen er jo i høyeste grad en bevissthet som blir sint, sjalu, endrer mening osv., så å si at denne guden ikke er et subjekt blir rart for meg. Men det er ikke viktig, jeg ønske å kunne skille på moral som er skapt av en slik bevissthet og dermed kunne vært helt annerledes hvis denne bevisstheten ønsker det, og en moral som er helt uavhengig av en slik bevissthet. Jeg er nesten helt enig i alt dette, men har to innvendinger. Det første er bruk av ordet «uærlig». En psykopat eller en sadist kan være helt klar over andres lidelse, men enten ikke bry seg om den, eller faktisk glede seg over den. Tilsvarende behøver ikke stammen å rasjonalisere bort at lidelsen betyr noe for dette mennesket, men kan mene at dette mennesket fortjener lidelsen (som straff for en forbrytelse), eller at et større gode gjør lidelsen akseptabel (som i ofring til en gud). Jeg bestrider ikke at mennesker også på en uærlig måte bortforklarer og rasjonaliserer vekk lidelse for andre, både menneske og særlig dyr. Men jeg mener altså at mennesker også bevisst påfører andre lidelse. Straffer i et moderne samfunn har jo til dels som formål å påføre lidelse (i tillegg til å skjerme samfunnet og å virke forbedrende). Her følger jeg deg og er helt enig, fram til den siste halve setningen, som starter med «og følgelig…» 😃 Jeg er enig i at vi kan i at det er objektivt sant at lidelse (generelt) er negativt, men for å sitere SNL: «I en normativ betydning brukes moral om det sett av moralske normer som vi burde følge.». «Burde» er i kursiv, og stikkordet her. Jeg er av den filosofiske skolen som mener det er problematisk å utlede et «bør» fra kun ett eller flere «er» (Is–ought problem). Så selv om du, jeg og andre her er helt enige om at vi ikke bør påføre andre unødvendig lidelse, så er spørsmålet hvor denne «bør» kommer fra. Kommer det fra en gud, er det en universell sannhet uavhengig av om det finnes noen gud, er det noe evolusjonen har frambrakt (fordi det øker en arts overlevelsessjanser, særlig når det er en sosial art), eller en annen grunn? Personlig synes jeg evolusjon er den mest sannsynlige forklaringen, pga alle bevisene vi har som stemmer med dette (uten å påstå at jeg vet), og spørsmålet er da om dette kan sies å være en objektiv moral. Evolusjonen er ikke styrt av noen bevissthet, og slik sett objektiv, men det er vi som subjekt som har (eller kan velge å ha, fri vilje?) dette som mål. Jeg følger deg som sagt svært langt på vei, men holder altså igjen akkurat når det kommer til målet, hva vi bør. Jeg synes et godt moralsk mål er noe slikt som «mest mulig lykke og minst mulig lidelse, både på kort og lang sikt, først og fremst for mennesker, men også for andre levende skapninger» - hvor «lang sikt» også medfører at vi bør ta vare på planeten og miljøet for framtidige generasjoner. Dette målet mener jeg er subjektivt, men at det ut fra dette målet eller tilsvarende kan gjøres objektive vurderinger av handlinger. Å f.eks. misbruke et barn er vil objektivt sett øke lidelsen hos dette barnet, og er derfor objektivt sett en umoralsk handling - gitt det (subjektive) moralske målet jeg satte, og som vi kanskje kan være enige om. Mulig dette ble litt for innfløkt på en fredags kveld, men håper det ga mening. Det er veldig fint om du eller andre (gjerne du også @Fustasjeopphengsforkobling 😉) kommer med innvendinger eller innspill.

Hei @Krøvel Vellevoll, først vil jeg si at jeg er veldig enig i det aller meste av det du skriver her, og i tillegg imponert av din evne til å svare på en måte som unngår at meningsmotstandere blir irritere eller provoserte. Jeg forsøker å forbedre meg der men har fortsatt en del å gå på 😀. Men det var ett av dine punkt i ditt siste innlegg jeg setter store spørsmålstegn ved, og nok heller til at jeg er uenig med deg i, og gjerne vil ha deg til å begrunne bedre: Dette er jeg faktisk helt uenig i. Vi kan tro og mene at objektiv moral eksisterer, men å hevde at vi vet? På hvilken måte mener du vi vet at objektiv moral eksisterer? Slik jeg ser det, har vi minst tre muligheter: Det finnes ingen objektiv moral Det finnes en objektiv moral, som eksisterer uavhengig av gud, og ikke stammer fra noen gud. Det finnes en moral som er skapt av, eller avhengig av gud. Jeg mener det er feil å kalle denne moralen objektiv, siden den er avhengig av et subjekt, gud - og mener det er viktig for debatten å skille mellom denne, og 2. hvor moralen ikke er avhengig av en gud. Jeg er klar over at mange religiøse tenker på 3. når de sier at vi har en objektiv moral, og jeg kan godta enhver beskrivelse så lenge den er klart definert og vi er enige om hva den betyr, men jeg mener altså at det er viktig å skille mellom en rent objektiv moral (2), og en moral som er avledet av et subjekt, selv om dette subjektet er gud (3). Jeg hevder for øvrig ikke at disse tre mulighetene er de eneste mulige, uten at jeg på stående fot kan tenke meg flere. Men så tilbake til din påstand. Hvordan mener du vi vet at 2. eller 3. eksisterer - eller mener du noe annet med «objektiv moral»? Da har du altså godtatt ett av de to premissene i denne syllogismen, et premiss jeg altså ikke er enig i, og som ikke er bevist. Men noen ganger (slik jeg godtok premisset om fri vilje), kan det selvsagt være nyttig å godta premiss man ikke er enig i, for å se hvor argumentet leder. Gitt premisset om at objektiv moral eksisterer, så ja. Der er jeg helt enig med deg. 😃 Men hvis du er interessert i å utbrodere , så vil jeg gjerne høre både hvorfor du mener objektiv moral eksisterer, og hvorfor du mener vi vet dette. Ut fra resten av argumentet ditt, så forstår jeg det slik at du i motsetning til mange religiøse, mener noe sånt som «en moral helt uavhengig av noe subjekt, inkludert gud», altså 2. i min liste. For min del klarer jeg verken å se holdbare argument for hvor en slik objektivt moral skulle komme fra, eller noen gode bevis (inkludert logiske argumentet) for hvorfor objektiv moral finnes.

Jeg la jo merke til (og kommenterte) at du for hver runde ble mer frustrert og kom med fler ad hominem, så jeg er ikke overrasket over at du gir deg, selv om jeg synes det er trist. Men "meningsløst"? Jeg kan for så vidt forstå at du ikke kan forsvare sleivete og åpenbart gale påstander om Jesu oppstandelse som du ikke forventet at noen skulle ta bokstavelig, som at det er konsensus blandt historikere at det anses som historiske fakta at Jesu grav ble funnet tom søndagen etter, eller at Jesus viste seg for grupper etter korsfestelsesen. Det ville allikevel være mer redelig å innrømme at du overdrev da du skrev at dette var anerkjent som historiske fakta, enn å kalle diskusjonen meningsløs, men jeg forstår at du trekker seg fra den diskusjonen. Men synes du virkelig det er meningsløst å skulle motbevise en gyldig logisk syllogisme som viser at det finnes unødvendig lidelse som ikke påvirker vår frie vilje til å velge gud, og dermed at det ondes problem er uløst? Ja, ja.

Nå snakker du om noe helt annet enn ateisme. Ateisme er kun at man ikke tror på noen gud helt uavhengig av grunn. Det finnes mange ateister som tror på spøkelser, sjelevandring, reinkarnasjon, homeopati og andre ting det heller ikke finnes vitenskapelige bevis for. Jobber du med forskning og har stort erfaringsgrunnlag for å kunne si dette? Jeg skal være ærlig og si at jeg tror du kommer med anekdoter basert på egen confirmation bias, men det vet jeg selvsagt ikke.

Jeg har absolutt forståelse for det. Men på et diskusjonsforum som her, blir det veldig vanskelig å få til en fornuftig diskusjon hvis sidepoenger skal trekkes inn hele tiden. Jeg har også mange sidepoenger (som f.eks. at det skal være fri vilje uten lidelse i himmelen, så det går tydeligvis an med en verden uten lidelse allikevel), men diskusjonen vår er allerede for kompleks, så jeg gjør derfor mitt beste for å avgrense. Jeg har da kommet med flere andre eksempler, som barn med kreft, min mors forferdelige lidelser før hun døde, jordskjelv, parasitter som spiser hjerne/øyne, osv. Mange av disse lidelsene rammer i høyeste grad dyr også, hvor fri-vilje-til-å-elske-gud-argumentet ikke forklarer noe som helst. Har du glemt dette? Men i motsetning til deg, så forsøker jeg altså å ikke diskutere alt for mange ting samtidig, men fokuserer på færre ting, og da ting vi er uenige om. Nå tror jo jeg at "skapt av Gud" er en fantasi. Og hva det innebærer, vil jo variere fra person til person som hevder dette, så jeg har ingen mening. Men det er ikke noe ved mitt argument som forutsetter noe av dette, og det er vel det viktige. Det er du som trekker inn fri vilje, så det får vel du svare på, og nei til de to andre. Jeg er åpen for at det er fri vilje, men også absolutt åpen for at fri vilje kun er en illusjon, og at verden enten er deterministisk, eller med ekte tilfeldigheter. Fortsatt er det ingenting ved mitt argument som forutsetter noe av dette. Og som jeg har skrevet til deg gjentatte ganger, så mangler du, jeg og 999 promille av mennesker allerede denne "friheten", og allikevel mener du at vi har fri vilje. Jeg får vel sette opp en logisk syllogisme: Premiss 1: De fleste mennesker har aldri noen lyst til å misbruke/mishandle barn. Premiss 2: Alle mennesker har fri vilje. Konklusjon: Mennesker som ikke har lyst til å misbruke/mishandle barn har fri vilje. Hvilke av de to premissene er du uenig i? Nå er jeg ikke nødvendigvis enig i premiss 2 selv, men det er jo en forutsetning for hele din argumentasjon, så jeg godtar dette for diskusjonens skyld. At ingen mennesker har/får lyst til å misbruke/mishandle barn, løser et alvorlig problem for disse barna og menneskene som bryr seg om dem. Men nei, det løser ikke problemet om at en allmektig gud har skapt en verden med unødig lidelse - da må all annen unødig lidelse også bort. Jeg er da ikke på noen måte ute etter å løse det heller, men å påpeke at det er et problem. Mitt argument har da aldri vært at misbruk/mishandling av barn er den eneste formen for unødig lidelse i verden, dette er kun ett av mange eksempler. Se min logiske syllogisme over. At Gud skulle steppet inn er en stråmann for mitt dilemma om misbruk/mishandling av barn, det har jeg vært tydelig på ganske mange ganger nå. En verden hvor ingen har lyst til å misbruke/mishandle barn En verden uten kreft En verden uten parasitter som spiser hjernen eller øyne på mennesker og dyr. Dette er tre eksempler. Du har forsøkt å begrunne hvorfor 1. medfører mindre frivillig frelse, men feilet, slik min logiske syllogisme viser. Jeg har jo sagt meg enig i at Bibelens Gud ser ut til å være mer opptatt av at mennesker skal velge å elske han, enn at de skal slippe unødig lidelse, så ja, jeg er enig i at det er åpenbart, og en av grunnene til at jeg kritiserer Bibelens gud. En verden som gud i så fall valgte å skape med disse demonene, og som medfører mye unødvendig lidelse. Eller mener du at gud ikke kontrollerer Satan og alle demoner, og dermed ikke er allmektig? Når diskusjonen blir så komplisert, er det vist lett for deg å glemme at jeg nevnte andre problemer tidligere... Stråmann igjen. Jeg kom med et ekte dikotomi: Enten er all lidelse nødvendig, eller ikke. Jeg trenger ikke å vite eller anta noe om Gud får å hevde at et ekte dikotomi er sant - utover antagelsen om at Gud ikke kan gjøre det som er logisk umulig. Jeg forstår at du mener at kreft, jordskjelv, misbruk av barn, parasitter osv. er nødvendig lidelse, og jeg har gjort mitt beste for å begrunne at dette er unødvendig, gitt en allmektig skaper. Men jeg godtar ikke at du er dommeren for om jeg har besvart bevisbyrden eller ikke. Merkelig det, at i en debatt på internett så er det fornuftig å diskutere få ting av gangen. Men ja, mindre misbruk/mishandling av barn ville åpenbart gjort verden bedre. Er du uenig? Mitt argument er jo at det ikke finnes løsning på en verden hvor barn misbrukes, samtidig som det finnes en allmektig og uendelig god gud. Jeg mener selvsagt at det finnes mange tilsvarende, uløselige problemer også. Men det holder jo med ett for å vise at det er unødvendig lidelse i verden. Hvor i all verden får du det fra at jeg skal ha hevdet at dette ene dilemmaet ville løse hele "det ondes problem". Det ville løse problemet for barn som blir misbrukt, men selvsagt ikke hele det ondes problem. Det er trist at du ikke skjønner at å fokusere på ett eksempel knyttet til det ondes problem er nok til å vise at det er et problem, og at jeg verken mener eller hevder at dette eksempelet er det eneste - og det er trist at du så fort faller ned på personangrep når du blir misforstår eller blir frustrert.

Merkelig hvordan noen personer ikke klarer å kun diskutere sak, men også må komme med sleivspark til person, særlig etter at de har blitt tatt i å komme med gale opplysninger 🙄 NT har knapt noen historiske opplysninger i det hele tatt, ut over det helt grunnleggende, som at keiser Augustus, Herodes og noen til har levd, og klarer allikevel å få noe av dette direkte feil. Og hvilke historiske opplysninger er det som NT får rett, som sier noe om Jesus? Vi vet at basert på historiske opplysninger, så er begge de to (direkte motstridende) historiene i Matteus og Lukas knyttet til Jesu fødsel, direkte feil, og antagelig fri fantasi. Både fortellingen om folketellingen som er historisk helt feil, og det faktum at Herodes døde ca 10 år før Kvirinius ble landshøvding i Syria viser dette. Men ja, det er nok historisk sannsynlig at Jesus levde og ble korsfestet av Pontius Pilatus. Jeg må tydeligvis ha truffet en nerve, siden du føler deg nødt til å slenge inn slike barnslige personangrep. Du kan jo vurdere om den kristen-apologetiske ryggmarksfleksen din er helt uten bias... Som er omtrent like sant som at det er mange anerkjente historiske fakta rundt «New Your og Spider-Man». At Jesus levde er høyst sannsynlig, at han var en apokalyptisk predikant som tok feil er ganske sannsynlig, at han gjenoppsto finnes det absolutt ingenting som «anerkjennes som etablerte fakta» om, så det er fortsatt feil. Det er ikke anerkjent som etablert fakta at Jesus i det hele tatt ble lagt i noen grav, som ville ha gått mot romernes normale behandling av korsfestede. Påstanden om at han ble lagt i en grav og at denne ble funnet tom, finneskun inBibelen og støttes ikke av noen historiske fakta. Du mener ikke seriøst at disse påstandene fra Bibelen, helt uten bevis, «anerkjennes som etablerte fakta»? Hvilke «grupper av mennesker» er det historiske fakta at Jesus viste seg for? Vi vet absolutt ingenting om hva de fleste disiplene trodde. Tydeligvis begynte minst en (Peter) etter noe tid å hevde at Jesus hadde stått opp fra de døde. Men at (alle) disiplene plutselig trodde dette er bare en vag påstand i Bibelen, ikke på noen måte anerkjent som etablert fakta. Nei, det er det ikke, og det kan det jo heller ikke være når disse opplysningene kun stammer fra Bibelen, og ikke har noen historiske bevis. Du nevner selv Bart Ehrman. Han argumenterer klart og tydelig for at det var svært lite sannsynlig at Jesus ble begravet i noe annet enn en umerket massegrav hvis han i det hele tatt ble tatt ned av korset etter et døgn, så påstanden din om at det er anerkjent som faktum er enkelt beviselig feil. Du kan f.eks. se denne kvarter lange samtalen hvor Bart Ehrman klart hevder dette. Da utfordrer jeg deg til å bevise at dette ikke er bare tomt prat ved å vise til hvor Bart Ehrman konkret sier at han er enig i at den tomme graven eller de to andre "faktaene" er fakta, siden jeg kan vise til stedet hvor han helt tydelig er ueing i dette. Absolutt. Det er ikke jeg som påstår at det er konsensus. Jeg er helt klar over at mange (kristne) fagpersoner tror på dette. Men det er da beviselig ikke konsensus allikevel. Det er ikke en gang konsensus om at dette er det mest sannsynlige, og enda mindre konsensus om at det er historisk fakta, slik du hevder. Og jeg bryr meg egentlig ikke om du er interessert i «ateistiske nitpicking-diskusjoner», eller ikke når du kommer med feilaktige påstander på et diskusjonsforum. Da må du nesten forvente at disse påpekes.

Jeg mener det er helt åpenbart, og veldig lett å finne eksempler på, at kristne ofte ber for at de selv, eller andre skal bli friske, eller funnet hvis de er savnet, eller at de skal klare noe vanskelig. Så selv om man "ikke nødvendigvis" ber om å slippe kreft, så skjer det i hvert fall svært ofte. Alt dette er jo å be om at Gud skal endre planen, hvis premisset er at alt er Guds plan. Nå kan man selvsagt argumentere for at det er en del av Guds plan at du skal be om å bli fri fra kreft også, men dette blir i så fall svært søkt, i hvert fall når det gjelder forbønn for andre. Jeg mener ikke å si at dette er negativt. Det er helt naturlig for en troende å søke trøst og håp i å be om at Gud skal hjelpe til og ordne opp i sykdom og lignende, noe jeg selv også gjerne gjorde da jeg var kristen. Dette kan til og med gi mening sett av en ateist, da disse bønnene kan være det som trengs for å finne styrken/håpet som trengs. Dette blir (etter min mening) først negativt når en troende blir så sterk i overbevisningen at hen ikke forsøker å gjøre så godt man kan selv, men overlater løsningen til gud. Eksempler på dette er jo den morsomme historien om den druknende mannen, men også virkelige, mer alvorlige saker, som at Jehovas Vitner nekter blodoverføring, selv på alvorlige syke barn. Det jeg derimot synes er et moralsk problem, er hvis man mener at forbønn virker - altså at Gud skal redde et barn fordi andre mennesker ber om det. Premisset er jo at Gud er allmektig og allvitende, og vet at både dette og barnet i sykesengen ved siden av er alvorlig syke. I så fall synes jeg det ville vært moralsk forkastelig om en slik allmektig Gud velger å kun redde det barnet som guden fikk lovprisninger og bønner for å redde. Allikevel så skjønner jeg jo at det er empatisk og i beste mening å be om at andre skal bli friske. Jeg ville sikkert gjort det selv i situasjoner hvor mine nærmeste har vært alvorlig syke, hvis jeg fortsatt var troende.

https://www.aftenposten.no/norge/i/mQJRlg/derfor-er-deler-av-agder-ekstra-snoeutsatt En interessant artikkel i Aftenposten som forklarer hvorfor det kan komme ekstremt mye snø i dette området, og noen historiske bilder fra tidligere tilsvarende snøfall.

Jeg leser alt du skriver nøye, men du svarer altså på mye jeg ikke har spurt om, og det hopper jeg da over. Diskusjonen vår er allerede kompleks, og det gjelder å avgrense. Dette viser at du ikke leser min tekst godt nok, hvis du tror du har svart på den. Det gir mening at du har skrevet oppgave om det ondes problem, for du ser ut til å skrive masse om det som du tydeligvis har lært mye om, men glemmer da at jeg avgrenser det til noe helt konkret. Tull. Jeg foretrekker at du svarer på det dilemmaet jeg kommer med, ikke alle andre dilemmaer knyttet til det ondes problem, som er lettere for deg å besvare enn mitt konkrete dilemma. Hvis du gjorde det, ville du ikke trenge å skrive så langt. Det er ikke dette jeg skriver. Fint om du leser nøyere før du svarer. Jeg har aldri antydet at gud skal steppe inn i noens tankebaner. Så jeg prøver enda en gang: Jeg er født (skapt, om du vil) helt uten noen lyst til å noensinne misbruker eller mishandle barn. Jeg antar og håper at det også gjelder deg og alle andre som leser dette. De som noensinne får lyst til å misbruke/mishandle barn er et svært lite mindretall i befolkningen (la oss si 1 promille). Så hvis vi antar ditt premiss om at vi er skapt av en gud, som dermed har formet hvilke ønsker og lyster vi kan ha, så skapte guden oss slik at 999 av 1000 aldri føler ønsket om å misbruke/mishandle barn, og dermed aldri tar et fritt valg om å la være å følge lysten sin (eller å følge den). Det jeg sier, er at hvis gud ikke ønsker at barn skal misbrukes og mishandles, så kunne han latt være å gi denne ene promillen slike lyster. Han fjerner da på ingen måte noen frihet, han lar kun dette lille mindretallet være lik alle oss andre på akkurat dette området. Det løser da i høyeste grad problemet for alle barn som nå blir mishandlet og misbrukt, at dette ikke vil skje. Og det har kun med fri vilje å gjøre hvis du påstår at du og jeg mangler fri vilje siden vi er født/skapt uten ønsket å misbruke og mishandle barn. At jeg også kan finne på helt andre eksempler enn misbruk/mishandling av barn, endrer ikke på det faktum at det ville bli mindre unødvendig lidelse i verden uten akkurat dette. Har du og jeg mindre betydelig fri vilje siden vi mangler ønsket om å misbruke og mishandle barn? Hvis ikke, er argumentet ditt logisk feil. Ja, og det er derfor din viser det motsatte av det du ønsker. Lidelse blir fjernet av de som har evne og vilje til å fjerne den hos andre. En god og empatisk lege har viljen, men ikke evnen til å fjerne all lidelse. En allmektig gud derimot har evnen, så da må det være viljen det skorter på. Du kan godt komme med forklaringen om et høyere gode, men da forutsetter du at dette høyere gode ikke kunne oppnås uten lidelsen først, og en gud som ikke klarer det, er ikke allmektig. Selvsagt forstår jeg det. Men da er dette meningsløs utenomsnakk for deg å dra inn. Jeg påstår at det finnes unødvendig lidelse som ikke fører til noe godt, i tillegg til at det finnes lidelse som fører til noe godt. At du da gjentar at det finnes lidelse som kan føre til noe godt er jo da bare å gjenta noe vi er enige om, som ikke er relevant for det vi er uenige om. Jeg har da aldri benektet at det finnes mange former for lidelse, som gir mange forskjellige resultat. Men jeg hevder og påstår at det finnes helt unødvendig lidelse som ikke fører til noe godt (i hvert fall ikke noe som er i nærheten av å utligne lidelsen), som med min mor. Jeg hevder altså kun at det finnes en type lidelse mer enn det du godtar. At du peker på de type lidelser vi er enige om at også finnes, hjelper ikke. Du misforstår, og må lese meg bedre. Jeg har aldri påstått at all lidelse enten er nødvendig eller unødvendig, men at det også finnes unødvendig lidelse. Så jeg har ikke låst meg til noe enten eller, utover det som er en ekte dikotomi, nemlig at en spesifikk hendelse ikke kan være både nødvendig og unødvendig samtidig. Når det gjelder historien om Adam og Eva, og hvordan vi definerer moralsk godt og ondt, så tar jeg veldig gjerne diskusjoner om det også, men da i egne tråder, da dette allerede er alt for lite fokusert. Hvis du ønsker å være med på diskusjon om det, starter jeg gjerne egne tråder hvor jeg svarer deg, men dropper det hvis du ikke er interessert i å fortsette diskusjonen med meg (som du jo har antydet).

Jeg skal svar på posten med svar til meg senere (ikke i kveld), men er for galt til å la bli stående uimotsagt. Hvis man bryr seg det minste om historisk troverdighet, så kan man direkte avvise skapelsesberetningene, historien om de første menneskene, nefilim, syndefloden, Moses og utvandringen fra Egypt, innvandringen til Israel, deler av historiene rundt de tidlige kongene, samt alt rundt Jesu fødsel. Så nei, Bibelen har definitivt ikke historisk troverdighet. At det er en del detaljer i Bibelen som er historisk korrekte er selvsagt sant, men du må glatte over det meste av det gamle testamentet og deler av det nye testamentet for å hevde noe sånt. Nei, det finnes absolutt ingen elementer rundt Jesu oppstandelse som anerkjennes som etablerte fakta, heller ikke på siden du lenket til. Du bør lese litt kritisk bibelforskning og ikke bare fra apologeter som starter med konklusjonen om at Bibelen er korrekt, før du påstår noe sånt.

Godt nytt år, og takk for svar 😊 Jo, jeg mener du hoppet over mitt poeng, og at du gjør det igjen, ved å svare på og argumentere mot noe helt annet og mye mer omfattende enn mitt poeng, som med vilje var avgrenset. Jeg snakker ikke om å tvinge noen til fritt å velge noe, en verden hvor mennesker kun ønsker å gjøre godt eller noe av det andre du argumenterer mot. Jeg snakket om et konkret, mye enklere dilemma, som jeg gjentar igjen, med håp om at du svarer på akkurat det: 😉 Tenk deg en verden hvor menneskene har akkurat samme ønsker og frihet som i dag, men med ett eneste unntak: De svært lille mindretall av mennesker som (innimellom eller alltid) ønsker å misbruke eller mishandle barn, mangler denne lysten, akkurat slik alle vi andre mangler den. Dette er mitt tanke-eksperiment, verken mer eller mindre. En slik verden har mennesker med fri vilje, de er ikke tvunget til noe mer enn i dag, og de ønsker ikke å bare gjøre godt, men gitt alt annet likt, så ville det allikevel være en verden med mindre unødvendig og urettferdig lidelse. Jeg er enig i at det ikke er en nødvendig motsetning mellom å fritt skal kunne velge å elske gud, og å unngå lidelser og ha gode liv, men det er jo du som argumenterer at lidelse og smertefulle liv er her som en konsekvens av at vi skal stå fritt til selv å velge gud eller ikke - så du bruker jo denne motsetningen i din argumentasjon for hvorfor det er lidelse. Eller har jeg helt misforstått deg, og i så fall hvordan? En analogi som kun virker fordi vi mennesker ikke er allmektige, og derfor ikke kan fjerne lidelsene etter en operasjon eller andre tilsvarende ting. Når vi mennesker ikke fjerner andres lidelse, er det enten fordi vi ikke kan eller fordi vi ikke vil, eller fordi det vi ha andre negative konsekvenser vi ikke kan gjøre noe med. Hva med gud? Beklager hvis jeg kom med stråmann. Men når jeg hevder at det finnes unødig lidelse, og du argumenterer mot det med eksempler på at lidelse fører til det bedre, så skjønner jeg ikke annet enn at det enten må gjelde all lidelse, eller at du er enig med meg om at det finnes unødvendig lidelse som ikke er til det bedre. Det er du som kommer med påstanden om at lidelse er bra fordi man lærer av den. Hvis du ikke kan vite det, virker det for meg som om du har bestemt deg for konklusjonen (at gud er god), og bare unnskylder lidelsen uten annen begrunnelse. Det virker for meg som om du glemmer hva min påstand faktisk er: Jeg er enig med deg i at det finnes lidelse og smerte som fører til bedre ting, men jeg påstår altså at det også finnes helt unødvendig lidelse som det ikke finnes grunn til å si at er bra på noen måte. At du argumenterer for at det noen ganger kan være bra med lidelse, endrer da ikke på mitt poeng om at det også er mye unødvendig lidelse. Det blir som om jeg skal hevde at det finnes svarte sauer i tillegg til hvite, og du argumenterer i mot ved å peke på tre hvite sauer og si "sauer kan være vite". Jeg har ikke hevdet at det er et logisk problem, men at det er et moralsk problem for en allmektig gud, akkurat som det er et moralsk problem at mennesker ikke hjelper andre i nød når de kan. I følge Bibelen var ikke menneskene vel vitende, de eide ennå ingen kunnskap om godt og ondt, og hadde derfor heller ingen forutsetning for å forstå at de ikke skulle spise av treet. Og det var uansett den allvitende, allmektige guden som satte opp denne åpenbare fristelsen, med visshet om at mennesker skulle feile. Men synes du at det er en passende straff med barseldød, jordskjelv, vulkanutbrudd, sykdommer osv. på alle de uskyldige etterkommerne etter Adam og Eva, fordi de to som ikke hadde kunnskap om godt og ondt lot seg lure? Hvis du ikke synes "at det er greit med all den forferdelige lidelsen som en allmektig, allvitende gud kunne har forhindret, fordi du tror at noen (men langt fra alle) mennesker som har opplevd lidelse, vil komme til himmelen ", så synes jeg det er merkelig at du samtidig argumenterer for at det er helt greit og at det er rett av gud å ha skapt det slik. Enten så er all denne lidelsen helt nødvendig eller ikke, selv for en allmektig gud. Hvis den ikke er helt nødvendig, så kunne jo gud unngått denne lidelsen og allikevel gitt et evig liv i himmelen (som jo kun gjelder et mindre utvalg). Du ser ut til å være villig til å unnskylde all lidelse med at gud helt sikkert er god og gjør det som er best mulig til tross for at det finnes lidelse verken du eller jeg er i stand til å se noe godt ved.

Du har mye fornuftig å si, og faktisk også mye jeg er enig med deg i, men jeg skulle ønske du kunne la være å sette slike negative merkelapper på grupper av folk, bare fordi de tenker annerledes enn deg. Å sette merkelappene «religionsfornekter og vitenskapsrytter» på andre, skaper bare barrierer. Det er jeg helt enig med deg i 😊 Nok en gang er jeg helt enig med deg. Det irrasjonelle, drømmer, håp og fantasi er en helt nødvendig drivkraft, både for enkeltmennesker i hverdagen, og for menneskelig framgang. Jeg synes det er veldig trist hvis du tror at jeg og andre ateister generelt er uenig i deg der. Jeg skal ikke snakke for andre enn meg selv, men fantasien, drømmene og det irrasjonelle noe som betyr veldig mye også for meg. Du trakk fram Olav H. Hauge, så la meg trekke fram en av mine absolutte favoritter, nemlig Labyrinter av Borges. Jeg har aldri lest noen bok som har fanget og utvidet fantasien og det irrasjonelle i nærheten av så mye som denne korte boken gjør. Mine evner strekker ikke til for å beskrive denne korte, helt fantastiske boken, men følg gjerne denne lenken for en presentasjon av det som i hvert fall for meg er en leser- og fantasiopplevele helt annerledes enn jeg har opplev før eller siden. 😄

Jeg har aldri påstått at hjernen kan tenke fritt uten hensyn til lov om kausalitet, og mener det heller ikke. Du som er så rask til å rope opp om at andre lyver eller nærmer seg psykopatiske tendenser hvis de ikke refererer deg helt nøyaktig, bør være påpasselig selv også. Jeg har derimot påstått at det er mye vi fortsatt ikke vet om vår bevissthet, og at dine påstander er uten bevis, og virker å være trosbasert. Hvis du nå har tenkt å nok en gang si at det ikke er tro, men logikk, så er det på tide at du begrunner det med en ekte logisk syllogisme, eller forklaring på hav du mener med «logisk», slik jeg har spurt om flere ganger. Jo, det finnes fler alternativer. Ett, som vietnskapsfolk seriøst diskuterer, er om det på kvantenivå er ekte tilfeldigheter, slik at våre valg i hvert fall tidels virkelig er tilfeldige. Da er de verken 100% styrt av vår frie vilje, eller 100% deterministiske.

Ja, du har gjentatt dette noe ganger, men du har ikke engang forsøkt å sette opp en logisk syllogisme hvor konklusjonen er at en sjel eksisterer utenfor tid og rom. Så når du skriver at «det har med logikk å gjøre», mener du egentlig «dette virker riktig for meg», og ikke egentlig noe som har med formell logikk å gjøre? Eller mener du faktisk at du kan sette opp en logisk syllogisme? Hvis ikke, hvordan er din «logikk» noe annet enn tro? Jeg mener ikke å trekke noen konklusjon. Jeg er definitivt av det synet at det er mye rundt bevissthet og fri vilje vi fortsatt ikke vet. Det jeg argumenterer mot, er dine påstander om at vi vet, eller i det hele tatt har god grunn til å vite at det finnes en sjel. Her tar du feil på to måter: For det første har vi virkelig ikke nok kunnskap til å kunne si med sikkerhet at hvis hjernen lager tanker, så må det være viljedeterministisk. For det andre, så er den filosofiske ideen om at uten fri vilje så bærer ingen ansvar for sine handlinger et filosofisk og moralsk spørsmål, som ikke påvirker hva som er fakta. Det at vi ikke liker et faktum endrer ikke realiteten. Jeg skrev aldri at du mener at «tanker lager hjernen», så i følge din terminologi lyver du også. Slapp av litt da. Jeg beklager om jeg formulerer meg noe upresist, men å beskylde meg for å nærme meg psykopati for dette, er da langt over streken. Så vidt jeg forstår deg, mener du at det finnes en sjel utenfor tid og rom og at det er i denne sjelen hvor viljevalg tas, og som manifesteres i hjernen som tanker, og dermed styrer hvilke vijevalg hjernen tar. Hvis ikke dette er det du mener beklager jeg, men det er virkelig ingen grunn til å trekke inn psykopati her.

Nei, ditt problem er at du finner på slike ville stråmenn som du så tillegger andre. Jeg og andre i denne tråden har aldri antydet noe om at verden blir overtatt av horoskop og sjamaner, men allikevel så finner du altså på en slik tullemening og later som om jeg har slike tanker. Jeg er helt klar over at jeg dessverre noen ganger blir for aggressiv i min måte å diskutere på, og jeg forsøker stadig forbedre meg og utvikle meg til en bedre og mer saklig debattant. Et eksempel på ting jeg forsøker å unngå, er å angripe andres mentale evner, slik du nok en gang gjør, ved å nedsnakke min kognitive kapasitet. Jeg tar meg på ingen måte nær av det, men håper at du kan venne deg av med det, da det bare forsurer debatten.

For min del skjønner jeg at du tror alt dette. Mitt store ankepunkt er at alt dette er påstander, og at du ikke har ett eneste bevis for noe av dette, verken vitenskapelig eller andre. Derimot finnes det mange bevis på at fysiske endringer (som f.eks. svulster) eller fysiske påvirkninger, direkte endrer hvordan en person tenker, så det finnes bevis for at tankene lages av hjernen (og ikke omvendt, slik du hevder). Jeg deler både @Zepticon sin (i følge deg) science-fiction-lidenskap, og din tilsynelatende fantasy-lidenskap. En sjel utenfor tid og rom som styrer hjernen på en magisk måte, høres ut som fantasy for min del 😃

Grunnen illustrerer du veldig godt selv i dette innlegget. I stedet for å argumentere hvorfor det jeg skriver er feil, angriper du meg som person og min motivasjon: Du tar fullstendig feil når du påstår at jeg koser meg med å nedsnakke brukere, eller at jeg ikke takler at andre mener noe annet enn meg. Jeg elsker en interessant, saklig debatt med meningsmotstandere, men blir irritert av diskusjonsmotstanderen som gjør slik du gjør her: finner på hvordan andre tenker og så angripe det, i stedet for hva de skriver. Så hvis du diskuterer uten å finne på motivasjon og tanker hos andre slik du gjør her, og uten å finne på ekstreme meninger og skrive at andre har disse når de aldri har antydet det (slik du har gjort flere ganger i denne tråden), så vil du få respekt av meg, selv om vi mener helt motsatte ting. Godt nyttår 😀

Okei, jeg har definitivt lest min andel av Conan-tegneseriene og setter absolutt pris på litt humor på siden. Jeg har vel sagt nok om hva jeg mener om @Neffi sin måte å debattere på, og du har sagt deg enig i det, så jeg skal la den ballen ligge fro nå. 😃 Har du virkelig møtt en eneste som benekter alt han ikke forstår, hevder at vitenskapen har svar på alt, og ikke får sove om natten uten troen på det? Det finner jeg vanskelig å tro, men om du har så synes jeg du heller bør angripe disse påstandene spesifikt, enn å sette slike usaklige merkelapper på en hel gruppe - men du står jo selvsagt fritt til å ignorere mine råd, jeg hører ikke alltid på andres råd jeg heller… 😉

Er det i det hele tatt noen mennesker som tror den moderne vitenskap har svar på alt? Er det noen du har diskutert med som hevder dette? Dette er angrep på parodien av en materialist. Det blir like dumt som å si at religiøse benekter all vitenskap, og finner på guder, sjel og en høyere mening for å kunne sove bedre om natten, og at de angriper stråmannsvarianter av materialister for å unnskylde at de selv mangler bevis for sin tro. Dette er like (lite) sant og like (lite) konstruktivt som dine generelle påstander om materialister, og er ikke egnet til annet enn å lage skyttergravskrig av debatten. Jeg synes for øvrig merkelapper er tullete, det er mye bedre å diskutere mot andres faktiske påstander enn å sette merkelapper på dem. Jeg synes det er uinteressant om jeg er en metodologisk materialist eller ikke (jeg er definitivt ikke en filosofisk materialist). For meg handler det konkret om at jeg tror på ting i den grad det finnes bevis for dette, hverken mer eller mindre. Om disse bevisene er av vitenskapelig art eller ikke, er helt uvesentlig. Jeg ser selvsagt at det er mye vi ennå ikke vet, ikke minst hvordan og hvorfor universet oppsto, og undrer meg stadig over ny kunnskap som avdekkes. Men at jeg ikke vet hvordan universet oppsto eller liv ble til, påvirker på ingen måte hvordan jeg sover om natten. Jeg blir veldig forvirret av din dobbelt-kommunikasjon: På den ene side sier du deg enig med meg om at @Neffi er usaklig og uredelig i sin måte å debattere på, men så fortsetter du å ukritisk heie på henne. Betyr det at du synes usakligheter og stråmenn er helt på sin plass, så lenge man har et syn du støtter? Hvorfor sa du deg da helt enig med meg i at dette er uredelig? Jeg svarer deg @Entern, fordi jeg har inntrykk av at du er reflekterende og kan forstå hva jeg mener, og forhåpentligvis svare med noe annet enn at du er enig med meg, for så fortsette på samme måte. 😊

Takk. Jeg kunne forresten tenke meg å følge opp posten du skrev her om dagen, om at det ikke nytter for religiøse å diskutere diverse ting med materialister, men da helst i en egen tråd, helt uavhengig av denne eller andre opphetede tråder. Er det noe du kunne tenke deg å begrunne/diskutere?

Jeg er helt enig med deg at det er helt feil å kalle alle religiøse dumme, men det er da allikevel ingenting ærlig ved å påstå at andre hevder ekstreme meninger de aldri verken har ment eller antydet. Jeg vil tvert i mot påstå at det er skoleeksempel på en uredelig debatt-teknikk. At mer enn én diskuterer på en dårlig måte, gir da ingen grunn til å skryte av en av dem. Ja, det er jeg enig i. 😊

Jeg tar deg for å stort sett være fornuftig, men er overrasket over at du synes hersketeknikker, usakligheter og utstrakt bruk av stråmenn hvor man beskylder andre for å hevde ekstreme ting de aldri har sagt eller ment, for å være «imponerende tålmodighet». ☹️ Jeg får en veldig sterk følelse av «oss mot dem»-tenkning i innleggene du kommer med, hvor du ikke forsøker å diskutere sak, bare påpeke hvor håpløst det er for religiøse å diskutere med materialister. Dette synes jeg er veldig uheldig, det finnes da gode og dårlige argumentet på begge sider, og du bidrar bare til enda mer skyttergravskrig med slike kommentarer.