Capitan Fracassa

Jeg skjønner ikke hvorfor du fortsetter å komme med slike påstander som kun viser at du ikke bryr deg noe om vitenskap, fakta eller bevis, i stedet for å si noe om hva du mener den medfødte etikken går ut på.

I stedet for enda en post som kun viser at du ikke kan noe om kroppen, hva om du heller penser inn på trådens forsøksvise tema, og forteller litt om den medfødte etikken du hevder vi har. Hva går den ut på, og hvor kommer den fra?

Øker du frekvensen på en prosessor, så kalkulerer den raskere. I den grad den kalkulerer noe annerledes, så er det fordi dette øker sjansen for at den feiler, eller blir ødelagt - i tillegg til at økt varme skaper problemer for maskinen. Så hvis du mener det er samme prinsipp med hjernen som en prosessor, vil økt hjertefrekvens bety høyere temperatur i hjernen, økt fare for å tenke feil, og økt fare for slag eller andre ødeleggelser - men vil ikke få deg til å tenke bedre på noen måte. Med andre ord, en totalt tullete sammenligning, så sant du ikke mener å motbevise deg selv.

...og dette har du funnet på helt av deg selv? 😉

Og som jeg svarte, hvis du kommer med tre direkte feil påstander i en og samme post, så er jeg i min fulle rett til å svare på alle tre. Hvis du kun vil diskutere ett poeng om gangen, er det din jobb å kun komme med en påstand per post. Men her var det jo egentlig enkelt, du har jo kun ett eneste poeng, som i tillegg er direkte feil, nemlig: Dette strider altså mot absolutt all kunnskap om hjertet, hjernen og resten av menneskekroppen, og det er symptomatisk at du kun gjentar denne ubegrunnede påstanden uten å forsvare eller begrunne den.

Dette er en tros-påstand som går direkte i mot absolutt all vitenskapelig kunnskap om hvordan hjerte, hjerne og resten av kroppen fungerer. Hjertet pumper blod rundt i kroppen, og det er absolutt ingen ting som tyder på at hjertet har noen formening om rett og galt. Er man født uten hjerte, er man dødfødt og har ingen glede av noe filosofi, eller mulighet til å lære noe om det. Nei. Dette er enda en påstand som er direkte feil, i følge absolutt all kunnskap vi har om hjertet.

Det er ikke mulig å forstå fra dine innlegg hva som faktisk skjedde i ditt tilfelle. Gikk du inn på Fiks Ferdig og registrerte der at du ikke hadde fått rett vare innen 24 timer?

Jeg svarer på noen av dine kommentarer til @Krøvel Vellevoll også, @Fustasjeopphengsforkobling, da de er direkte relevante for det vi har diskutert: Mulig jeg misforstår hva du mener, men behovet for mening, verdi og hensikt kan da veldig lett forklares ut fra evolusjonsteorien. Det at vi føler og tror at livet vårt har mening, verdi og hensikt, øker da absolutt sjansen for at vi holder ut i stedet for å gi opp, og fører dermed genene for dette videre. Ellers er jeg enig med om det meste deg når det gjelder subjektiv moral, så jeg hopper til dine argument for guds eksistens: Jeg er enig i den siste setningen, og altså helt uenig med deg i at argumentene for gud er både gyldig om med sanne premisser. Noen argument har en gyldig syllogisme, men med premisser som kan være usanne, mens andre ikke er gyldige, selv om premissene kan være sanne. Når du endrer til sannsynlighet, så blir det ikke noe bedre. Du bruker intuisjon og kaller det sannsynlighet, men du har på ingen måte regnet ut sannsynligheten for at noe kan komme fra ingenting. Så premiss 1 er verken bedre eller dårligere enn ren gjetting. Dessuten så er ditt argument ikke på noen måte gyldig, verken her, eller i din originale form. La oss anta at de to originale premissene er sanne: Noe kan ikke komme fra ingenting Noe finnes. Den eneste logisk gyldige konklusjonen dette argumentet gir, er da: 3. Noe har kommet til på en annen måte enn fra ingenting. "evig" og "uskapt" finnes ikke i premissene, og kan derfor heller ikke være i konklusjonen i et logisk gyldig argument. Dermed er alle argumentene dine om at vi må stole på logikk (som jeg er helt enig i), ikke relevant for dette argumentet, siden det ikke er logisk gyldig. Til slutt litt om fri vilje, som jeg synes er fantastisk spennende: Nei. Hvis vi lever i denne verden, men ikke har fri vilje, så er jo konsekvensen beviselig ingen ting akkurat nå. Konsekvensen av at mange mennesker begynner å tro at de ikke har fri vilje kan nok derimot bli store og negative - helt uavhengig av om vi faktisk har fri vilje eller ikke. Du må her skille mellom det om vi objektivt sett har fri vilje eller ikke, og menneskers subjektive oppfatning av om de har fri vilje. Disse to er adskilt. Du tar for øvrig feil når du antar at det kun er to muligheter, "fri vilje" eller "determinisme". Disse to er på ingen måte en sann dikotomi, det er f.eks. fullt mulig å se for seg at vår vilje ikke er "fri", men delvis styrt av tilfeldigheter på kvantenivå. Du har en subjektiv opplevelse av at du kunne valgt noe annet enn det du valgte, men du har ingen måte å verifisere om du faktisk kunne ha valgt noe annet da du "valgte" det, og om det i så fall var et valg styrt av din frie vilje, eller en kvante-tilfeldighet. Så din subjektive opplevelse kan være en illusjon. La oss anta at tanken om kaffemaskinen var en direkte konsekvens av at du "valgte" å gå for å ta deg en kopp kaffe tidligere. Men hva var det i så fall som gjorde at du "valgte" å gå og ta den kaffen? Dette valget kan jo (i følge deg 😉) ikke komme fra "ingenting", så dette valget må ha kommet fra et sted. Følger du denne tankerekken videre og utelukker tilfeldigheter, ender du opp med determinisme. Så argumentet ditt ser ut til å støtte fri vilje, bare fordi du stoppet tankerekken for tidlig.

Helt enig i alt dette 😊 Dette kommer an på gudsdefinisjonen. Det finnes mange guder som mennesker tror og har trodd på, som ikke stemmer med dette. Men for diskusjonens skyld, kan vi anta en slik gud. Enig her også - bortsett fra ta din definisjon av "objektiv" her, er litt for upresis... Her har jeg flere innvendinger. For det første så snakker du da om en høyst hypotetisk gud som har lite eller ingenting med Bibelens gud (eller de andre kjente religionenes guder) å gjøre. Bibelens Gud endrer stadig vekk mening og er helt tydelig styrt av følelser. For det andre så kommer du egentlig bare med en tautologi som ikke sier noen ting. "guds natur = god" fordi "god = guds natur". Du har da ikke sagt noen ting om hva "god" innebærer og på hvilken måte det i det hele tatt har forbindelse til menneskers moral. Denne definisjonen av "god" kan like gjerne være "skap mest mulig urettferdig lidelse" som det motsatte. Jeg mener fortsatt at det er en klar motsetning mellom å hevde at vi kan fatte en del av guds natur samtidig som gud er langt forbi det vi kan fatte. Det er allikevel ikke viktig - det viktige er dine påstander om hva du mener vi kan fatte - som jeg mener totalt mangler gode bevis i noen form, og ikke er stort annet enn ønsketenkning. Nei, jeg mener at universet finnes, og at årsaken virkelig er utenfor det vi (i hvert fall til nå) kan fatte, og derfor godtar jeg "vet ikke" som det eneste riktige svaret. Så jeg må ikke mene noen av de alternativene du setter opp, som er begrenset av menneskers fatteevne. "Vi vet ikke" er ofte det rette svaret. Jeg tror at en av hovedkildene til religion er at mennesker ikke liker dette. Verken du eller jeg kan fatte hva "ingenting" egentlig kan være eller om det kan være, så da mener jeg det er fundamental feil å gjøre slik du gjør, å bruke din intuisjon til å avgjøre hva som kan skje fra "ingenting". Nei. Det ville betydd at det begynte å eksistere når det eksisterte, ikke før. Du bruker begrepet "før" som om det skulle gi mening i "ingenting", men det viser jo bare tydelig at du ikke er i stand til å fatte "ingenting", hvor heller ikke tidsbegreper gir mening. Nei, det er ikke det, hvis du ikke har noen forestilling om hva "ingenting" er, så kan du ikke si noe sikkert om hva som er mulig heller. Jeg tenker at med vår forståelse av "ingenting", så virker det svært lite sannsynlig at noe har kommet derfra. Så langt kan jeg være enig med deg. Men jeg hevder altså at vår forståelse av "ingenting" er helt meningsløs, det er utenfor det vi kan fatte, så å diskutere sannsynlighetsberegning for noe vi ikke kan fatte, er meningsløst.

Takk for svar @Krøvel Vellevoll. Det ser ut som om vi stort sett er enige, men det er kanskje mer definisjonene vi ikke er helt på linje i. Jeg forstår dem, og er til en viss grad enig med deg, Men jeg tror at en verden hvor man bevisst tillater drap på mange, for å unngå en framtidig verre hendelse, vil bli så dehumanisert at denne verdenen ender opp verre. Du kan selvsagt si at dette må tas med i regnestykket, men det gjør det bare enda mer komplisert, så jeg tror at dette er umulig å svare på. Det jeg kan si, er at jeg tror jeg vil kunne drepe en ABB hvis jeg visste han var på vei til Utøya, og drap var eneste måte å stoppe han. Men jeg kunne ikke selv drepe en uskyldig selv om jeg visste at denne personen kom til å gå langs en gate, og indirekte distrahere en buss-sjåfør som så ville krasje og ende opp med mange døde - og ville ikke ønske en verden hvor slike ting ble gjort. Absolutt, så jeg mener ikke å vite bestemt hvordan behandling av forbrytere blir i framtiden - men jeg mener det er en ganske grunnleggende egenskap ved mennesker å ønske rettferdighet, deriblant at forbrytere skal få sin rettmessige straff. Dette er jo som jeg har nevnt tidligere, hele grunnlaget for at ideen om et liv etter døden med rettferdig straff og belønning oppsto i den greske tankeverden, og ble tatt over av de jødiske tenkere på 2-300-tallet fvt, og som ble videreført til kristendommen. Så jeg tror simpelthen at mennesker aldri kommer til å gå bort fra ønsket om en rettferdig straff - men vet selvsagt ikke. Han var klar over at disse tankene kom over han og skrev at han ønsket at hjernen skulle undersøkes, noe som ble gjort, og svulsten funnet. Han var ikke selv klar over at årsaken til disse tankene var en svulst (uten at det er viktig). Denne historien brukes i en veldig interessant artikkel i The Guardian om fri vilje Vi har jo allerede frikjennelse fordi personen ikke var tilregnelig i gjerningsøyeblikket, så dette er ikke ukjente tanker i et moderne rettssamfunn. Jeg tviler allikevel på at vi noen gang kommer dit at vi lar være å straffe alle - selv om det skulle avdekkes at fri vilje ikke eksisterer. Men hva mennesker velger å gjøre i framtiden er uansett ikke viktig for spørsmålet om objektiv moral finnes. Nei, jeg synes ikke det. Det er åpenbart at lidelsen til alle som mistet sine kjære ville øke av at Bundy slapp fri, og disse personene Bundy allerede hadde skapt mye lidelse hos, er etter min mening mye viktigere enn potensiell lykke hos mennesker Bundy ville kunne hjelpe senere i livet. Men du har helt rett i at dette er vanskelige spørsmål. Her ender jeg jo med å argumentere i mot min forsøksvise definisjon på god moral, mest mulig lykke og minst mulig lidelse... Akkurat her er jeg helt enig i det @Fustasjeopphengsforkobling skrev i svaret til deg. At noe er objektivt har ingen ting med hva alle mennesker mener. Selve definisjonen av ordet tilsier at det er helt uavhengig av hva mennesker er enige om. Ingen. Poenget jeg forsøker å få fram er at ingen av disse fire livsmålene er objektive. De er alle subjektive. Jeg mener jo nettopp at det ikke finnes noen objektiv moral. Moral er hva en, noen eller mange mener er rett, og dermed et subjektivt mål. jeg tror at du tar feil her. Jeg er redd for at den perioden vi har hatt i den vestlige verden med økt velstand, færre sykdommer, økt levealder og færre konflikter, dessverre er forbigående. Og jeg tror menneskers behov for å finne en mening utenfor dem selv, og noen å be til for hjelp når de selv er hjelpeløse aldri vil forsvinne. Men jeg håper jo at jeg er for pessimistisk, og at du har rett ☺️ Det er jeg enig i, men at målet med livet skal være å minimere lidelse, er noe som jeg altså mener at ikke er solid eller noe som objektivt sett finnes - selv om jeg er enig i at det er et godt mål.

Nei, det har aldri blitt sagt, det er nok et falskt minne du har 😜

En halvt år gammel oppgave, men jeg sitter på jobb og venter på at noe SW skal oppdateres, så: Vm (motorsykkels fart) = 100 km/t = 27,78 m/s Vb (bilens gjennomsnittsfart) = 2 m/s2 * t / 2 (del på to for å få gjennomsnitt) = t * m/s2 Sm (motorsykkels strekning) = Vm * t = 27,78ms/s * t Sb (bilens strekning) = 100 m + Vb * t = 100 + t^2 Svar på 1. og 3. er når de har samme strekning, dvs. Sm = Sb: 27,78 t = 100 + t2 -> t^2 - 27,78t + 100 = 0. Dette er en standard andregradslikning som har løsningene t1 = 4,25 og t3 = 23,5 Så svaret på 1 er altså 4,25s og svaret på 3 er 23,5s Svaret på 2 er Vb * t1, altså t^2 * m/s2 = 4,25 * 4,25 = 18,1m. Svaret på 4, er når andregradsligningen t^2 - 27,78t + c har akkurat en løsning (c er ikke lenger 100m, men ukjent). Dette er når +/- leddet i løsningsfunksjonen er null, altså når b^2 -4ac = 0. Kun c er ukjent, så hvis denne løses mhp c, får vi: c = b^2 / 4a = (-27,78) ^ 2 / 4 = 192,9 Jeg har ikke tatt hensyn til avrundingsfeil i løsningen her.

Nei, det er ikke sant. Begge to er like ansvarlige, og at den ene helt ensidig velger å ikke benytte sin halvdel, kan ikke gjøre at den andre nå får en stor forpliktelse den aldri har ønsket eller godtatt. Nei, hun disponerer boenheten akkurat like mye som før, altså 50%. At den utflyttede part ensidig velger å ikke benytte den halvpart han disponerer, endrer ikke at de fortsatt begge disponerer 50% hver. Typisk at det kommer en usaklig debattant som ikke klarer å skille lov/fakta fra følelser og kjønn - selv om det ikke på noen måte er relevant eller har blitt nevnt av noen andre. 🙄

Når man skal vurdere og komme fram til en konklusjon på spørsmålet om Gud (jeg bruker stor G, for vi snakker vel om Bibelens gud i dette tilfellet) er god, ond eller noe i mellom, blir diskusjonen og konklusjonen meningsløs hvis man starter med premisset om at gud er god. Da har man bare et enkelt, sirkulært argument. Så "kontekst" kan ikke være premisset om at gud er god. Etter min mening må kontekst være virkeligheten vi lever i, og Bibelens fortellinger om Gud, når vi skal vurdere om Bibelens gud er god eller ond. For min del sliter jeg veldig med å se noen kontekst som gjør at det kan defineres som en "god" handling å utslette hele menneskeheten og alle dyr og fugler - unntatt de få som fikk plass på arken - på en av de mest forferdelige og lidelsesfulle måtene det går an å drepe noen. Tvert i mot, i alle fornuftige definisjoner av "god/ond" vil jeg si at dette er en ond handling - særlig gitt premissene om at gud er allmektig og allvitende, og dermed skulle ha svært mange andre muligheter. Tilsvarende sliter jeg med å se noen kontekst som gjør det til annet enn onde handling slik gud oppførte seg mot Adam og Eva i Edens hage, mot Egypterne før utvandringen, eller mot menneskeheten generelt for arvesynden og straffen for dette på uskyldige generasjoner. Jeg har ikke lest Enokbøkene. Men bøker som ganske sikkert er skrevet flere hundre år etter at Bibelens flom-historie ble skrevet, mer enn 1000 år etter den første kjente skriftlige versjonen av flom-historien, og flere tusen år etter at det skal ha skjedd, synes jeg ikke er verdt å anse som noe mer enn en oppdiktet unnskyldning. Men selv om den var sann, gjør det ikke en utslettelse på (nesten) grusomst mulig måte av en allmektig god som har andre muligheter, til en god handling. Har du forresten lest historien om Noah i Knausgårds "En tid for alt"? Det er en fantastisk god historie, og kanskje det beste Knausgård noen gang har skrevet (min mening). Den viser noe av grusomheten ved en slik flom, uten at det er dette som er fokuset. Denne analogien forutsetter en dehumanisering av alle som ble drept - selv om jeg selvsagt skjønner at du ikke mener det. Men hva med alle ofrenes følelser og lidelser, inkludert alle dyr som også druknet? Og det er jo Gud, i følge Bibelen, som har skapt dette viruset, og lett kunne endret det i stedet for å utslette det. Så jeg kjøper ikke en slik analogi. Og dette er jo bare ett av mange eksempler på at Gud direkte eller indirekte får drept uskyldige. Jeg synes egentlig historiens om Egypts landeplager, som endte med drap på alle førstefødte, på en måte er enda verre, for der er det ikke en gang en antydning til begrunnelse om at de drepte var onde. Her er begrunnelsen først og fremst å vise makt, at israelittenes gud har mer makt og styrke enn egypternes guder. Dette er interessant å høre. Da jeg først faktisk leste Bibelens fremstilling av historien og Kain og Abel, ble jeg faktisk ganske overrasket over å se at gud uten noen (oppgitt) grunn forskjellsbehandler de to, og dermed er direkte årsak til at Kain blir sjalu og sint og dreper sin bror. Jeg skal prøve å få lest Talmud-versjonen 😀 Det er mye en allmektig Gud kunne ha gjort helt annerledes for å begrense lidelsen her på jorda, uten å på noen måte ta fra oss fri vilje, inkludert handlinger vi ville forventet og krevd fra ethvert godt menneske. Hvis man så legger til forutsetningen at det var Gud som skapte oss (direkte som i 1. Mosebok, eller indirekte gjennom intelligent design/kreasjonisme), så er det Guds ansvar og skyld at han skapte oss med så mange tilbøyeligheter til å skape lidelse hos andre - og han kunne lett ha skapt oss annerledes uten å ta fra oss noe fri vilje.

Jeg krever heller ikke fysisk bevis for å tro på noe (dette er en kjent stråmann), det holder med gode bevis på enhver form. ...og avviser alle andre religioner uten at det er dårligere bevis for disse, og en del avviser også naturalistiske forklaringer til tross for gode bevis (se bare på evolusjons-tråden her på forumet). De er definitivt mer åpen for overtro enn meg, men til dels mindre åpne for naturalistiske bevis. Merk at overtro ikke trenger å bety at det er usant, bare at det (i følge SNL) er: "tro på makter og årsakssammenhenger som faller utenfor vitenskapens lover og som ikke har noen fornuftig, «rasjonell» begrunnelse."

For min del er jeg veldig åpen for ny kunnskap, nye kulturuttrykk, andre kulturer, spennende mat, andre menneskers måte å leve på, og en rekke andre ting - jeg tror jeg er over gjennomsnittet på disse områdene (men kjenner til faren med å overvurdere seg selv, så ikke ta det for god fisk). Derimot er jeg lite åpen for fantastiske påstander helt uten gode bevis, påstander som gjerne ignorere det vi har av bevis om fysikkens lover, menneskelig psyke osv. Så når det gjelder påstander uten gode bevis, om gjenferd, guder, healing, vibrerende krystaller med spesielle egenskaper, aliens på jorda, homeopati, astrologi, sjelevandring og lignende, så er jeg nok godt under gjennomsnittet åpen - jeg tror ikke mer på disse tingene enn bevisene for (og i mot) er verdt. Så betyr det at jeg er mer eller mindre åpen enn en gjennomsnittlig religiøs?

Har du mindre toleranse for motstridende resultater, kan du være en bedre forsker, som ikke overser og glatter over resultater som ikke stemmer med hypotesen, men heller krever mer data og videre forskning før man konkluderer. Det er mange eksempler på at forskere alt for raskt godtar en dårlig konklusjon til tross for at dataene ikke er entydige. Det er lett å komme med generelle påstander om andre grupper, basert på egne fordommer og anekdoter. Det kunne være interessant å finne ut hvorfor du har et så tydelig og gjentatt behov for å plassere andre mennesker i grupper de ikke helt passer i, og sette negative merkelapper på disse. Har du selv noen forklaring på hvorfor du gjør det, slik @Abigor spurte om på forrige side, som du ikke svarte på?

Kanskje en ikke-veldig-god undersøkelse ikke er bevis. Her er en kritikk av den.

Men det burde være åpenbart for deg at du ikke ensidig kan kreve at din samboer skal begynne å betale leie for å benytte din halvdel, bare fordi du ikke ønsker å benytte den selv, hvis hun ikke ønsker råderett over din halvdel. Hva i all veden skulle et slikt krav være basert på?

I call anecdote - and a biased one at that 😉 Det høres ut som du lar fantasien din løpe løpsk med fordommene dine...

Jeg er ganske sikker på at denne artikkelen forenkler for mye, og forutsetter at de to er enige om at den ene skal flytte ut. Hvis din samboer svarer at hun ikke er interessert i at du flytter ut eller at hun skal disponere mer enn sin halvpart, så kan jeg ikke forstå at du kan kreve dette.

Jeg er enig i at det mest sannsynlig er slik. For å komplisere det litt til, så vil jeg legge til enda en årsak: at lidelse bevisst påføres andre av egoistiske grunner. Dette kan være alt fra en fabrikkeier som bevisst lager farlige produkter fordi dette gir høyere fortjeneste, en tyv som stjeler andres eiendeler, en Putin som gjør alt mulig for å holde på makten, osv. Det er i det hele tatt mange forskjellige grunner til at vi mennesker påfører andre lidelse. I en god del av tilfellene vil nok den som gjør det, mer eller mindre bevisst være uærlig i sin rasjonalisering, men langt fra alltid. Her nærmer du deg vel utilitarisme. Mitt kanskje største ankepunkt mot dette, er hvordan man kan bruke det til å begrunne nesten enhver uhyrlighet mot enkeltmennesker, bare det gir flertallet større lykke. Tja, om vi virkelig går vekk fra denne er jeg vel tvilende til. Det er ikke tvil om at andre årsaker til straff enn gjengjeldelse/lidelse er viktigere i dag enn for 100 år siden, men strengere straffer av rettferdighets-hensyn og allmennpreventive hensyn er jo noe det stadig bes om, så jeg tror ikke dette er noe vi kommer til å gå bort fra. Jeg tror det bryter alt for sterkt med menneskers rettferdighetssans å skulle gå bort fra det. En begrunnelse fra svært mange religiøse for hvorfor de tror, er jo at det skal skje en endelig rettferdighet, at de som gjorde forferdelige handlinger her på jorda uten å straffes for det, skal få sin straff i det hinsidige. Det sies at Ted Bundy like før henrettelsen ble "born again" og angret sine synder. La oss anta at dette er sant, at han virkelig angret og ble reformert, og at han ville gjort verden mye godt hvis han dermed slapp fri, i stedet for å bli henrettet. Å slippe ham fri med denne begrunnelsen ville såre svært mange mennesker og gi dem inntrykk av at livene til deres kjære, som Ted Bundy drepte, ikke var verdt noe, og ville gjøre mange av disse mer ulykkelige. Å slippe ham fri ville også gi andre potensielle seriedrapsmenn en følelse av at det ville kunne være enkelt å slippe unna, og dermed føre til flere drap, som gjør andre mennesker ulykkelige. Begge disse to negative følgene av å slippe han fri ville måtte være med på vektskålen - og er to gode grunner til at man ønsker straff som lidelse. Så regnestykket over hva som gir mest lykke totalt sett blir dermed ekstremt komplisert. Vi vil aldri med sikkerhet kunne vite den endelige og komplette effekten av en handling nei. Sommerfugleffekten illustrerer jo det. Men vi kan gjøre vårt beste, og vurdere våre handlinger ut fra den effekten vi kan vite noe om, eller ha grunn til å tro det vil få. Jeg skal forsøke å forklare. La oss anta at fire svært forskjellige personer blir spurt om hva menneskers moralske mål bør være, og de gir følgende svar (jeg har med vilje forenklet dem): Maksimere menneskelig lykke og minimere menneskelig lidelse. Følge påleggene til en Gud , og straffe dem som ikke følger dem. Skaffe mest mulig kunnskap om verden, og spre menneskeheten til andre galakser. La den sterkeste vinne, slik at evolusjonen sørger for at menneskeheten ikke svekkes. Det er kun nr. 1 som da mener at å skape mer lidelse enn lykke er umoralsk. De tre andre har helt andre mål de veier handlingen mot. Personen disse kaster en murstein inn i vinduet til, kan være en som har brutt påleggene til 2 sin Gud, en som 3 mener vet at nekter å selge huset sitt, og dermed hindrer bygging av et ny utskytingsbase for raketter, eller som 4 vet har sykdommer som ikke bør komme til nye generasjoner. Nr. 1 kan argumentere som deg, om at å kaste mursteinen reduserer den totale lykken, men alle de tre andre kan da svare at det er mindre viktig enn det målet de har. Så ingen av de tre argumenterer mot den objektive sannheten at deres handling reduserer lykke, men alle kan mene at det er underordnet de andre målene. Så hvilket av disse tre har moralske mål som er mindre objektive enn dine? Jeg mener at alle fire kan begrunnes objektivt, men at det er subjektivt hvilke mål vi legger vekt på, og velger. Først når vi har valgt vårt (subjektive) moralske mål, kan vi gjøre objektive vurderinger av handlinger ut fra dette målet: Skaper det mer lidelse enn lykke om jeg kaster mursteinen? Blir min Gud fornøyd hvis jeg straffer det syndige mennesket? Fremmer det forskning og framskritt at jeg fjerner dette mennesket som ikke vil la utskytningsbasen bygges her? Hindrer det svekkelse av menneskenes gener at dette mennesket ikke får formert seg? Spørsmålet er da hvorfor vi bør vurdere handlingen ut fra det første og ikke de tre andre punktene. Ikke uten å samtidig ha et mål, noe du ønsker å oppnå. Du kommer ikke fra "er" til "bør" uten et mål, som i bunn og grunn vil være et annet "bør". Vi bør ikke kaste murstein på andre fordi det skaper lidelse - og målet vårt er å ikke skape lidelse, for vi bør øke lykke og minske lidelse... Samtidig vil en del religiøse hevde at vi ikke er skapt av evolusjon, men av deres gud (muligens gjennom en styrt evolusjon), og at denne guden derfor har rett til å pålegge oss moral som ikke er forenlig med dette målet. Andre kan f.eks. være sosialdarwinister og mene at evolusjonen har gitt oss en moralsk plikt til å luke ut svake gener fra menneskeheten. Begge disse to målene er direkte motstridende ditt mål, og begge basert på hvordan vi mennesker objektivt har blitt til. Jeg tenker vel at ingen mål kan være objektive. Alle mål er avhengig av ett eller flere subjekter som ønsker at dette skal være et mål. Jeg mener vel at selve definisjonen på denne betydningen av "mål" (det er et ord med mange betydninger), er avhengig av et subjekts ønsker - og dermed ikke objektivt. Hvis dette subjektet mener at det er viktigere å følge det hen mener er sin guds lover, enn at vi er lykkelige, vil ikke resultatet av mer lidelse trenge å være negativt. I en diskusjon med en fundamentalistisk kristen som hevder at det er helt greit at gud gir små barn kreft fordi det er gud som har skapt oss (ja, slike mennesker finnes, jeg har hørt slike argument flere ganger), så kommer du ingen vei med å vise at denne kreften skaper lidelse for barnet og dets nære. Det handler ikke da nødvendigvis om at de mener at gud vet bedre enn oss hva som fører til lykke, men at gud er i sin moralske rett til å gjøre som han vil, uavhengig av menneskers lykke.

Kristendommen presenteres som et valg som vil avgjøre om jeg får evig lidelse eller evig lykke etter min død. Det har du rett i. For min del, tenkte jeg gjennom saken i en del år, og gikk fra å være en kristen som godtok det jeg hadde blitt oppdratt med, til å se at Bibelen har mange feil og motsigelser, helt mangler bevis for sine påstander, og beskriver en hevngjerrig, egoistisk og urettferdig gud, og bestemte meg derfor aktivt at jeg ikke ville tro på denne. For min del er det altså et aktivt valg om å slutte å tro på kristendommens gud, men når det gjelder nesten alle andre mulige gudsdefinisjoner, er det ikke det, kun et fravær av tro, siden jeg ikke aner noe om de fleste av disse. Så selv om jeg aktivt tror at kristendommens gud ikke eksisterer, så har jeg ingen mening om hva som var før the the Big Bang, om uttrykket «før» i det hele tatt gir mening, og dermed ingen mening om det ble til av seg selv, fra ingenting eller fra noe det gir mening å kalle gud. Her har jeg simpelthen fravær av tro på grunn av totalt fravær av kunnskap. Ja, mange ateister, akkurat som de fleste kristne, muslimer, osv. har noen gudsdefinisjoner de aktivt og bevisst tror er feil, men det betyr absolutt ikke at jeg (og mange andre ateister) aktivt mener at alle mulige gudsdefinisjoner er feil, slik din definisjon av ateisme hevder.

Det har du rett i, men det går ikke motsatt vei. Alle som er overbevist om at det ikke finnes noen gud, mangler selvsagt overbevisning om at det finnes en gud - men det er mange som mangler overbevisning om at det finnes gud som allikevel ikke er overbevist om at det ikke finnes noen gud. Sammenlign det med en rettssak. Ateisten kan da sammenlignes med en dommer som finner anklagede «ikke skyldig». Dette trenger ikke å betyr at dommeren er overbevist om at han er uskyldig, men betyr at dommeren ikke er overbevist om at han er skyldig. På samme måte trenger ikke ateisme å bety at jeg er overbevist om at ingen gud eksisterer, bare at jeg ikke er overbevist om at noen gud eksisterer.

Jeg er ganske enig i det du skriver her, men jeg mener du generaliserer alt for mye. Mennesker er forskjellige, og reagerer også helt forskjellig i en krise, og ikke alle trenger noe større enn seg selv heller.