Capitan Fracassa

Selvsagt kan du det. Du kan f.eks. miste livet ved bli påkjørt på fortauet, selv om det er mer rasjonelt å gå der enn i veien. Det er allikevel større sannsynlighet for å miste noe hvis du gjør det som er mest irrasjonelt. At andre, som mangler kunnskapen du har, mener det er lite rasjonelt, betyr ikke at det er irrasjonelt. Påstår du seriøst at Einstein ikke brukte logikk når han kom fram til relativitetsteorien? I følge din definisjon er jo rasjonalitet å bruke logikk. At andre ikke forsto dette, og angrep han basert på egne følelser og manglende kunnskap betyr at det var disse som var irrasjonelle, ikke Einstein. Kan kristne tro at universet og livet oppsto helt uten påvirkning av noen bevissthet? Det var nytt for meg... Fint 😊 Men jeg synes innleggene dine ofte bærer preg av å skulle skape og forsterke skiller, og dermed hevde at det er mer svart-hvitt enn det faktisk er.

Skal vi følge denne definisjonen, så hevder du altså at det er bedre å tro det som er minst sannsynlig, i stedet for å tro det som er mest sannsynlig. Det er jo helt absurd, og viser hvor absurd skille du forsøker å dra mellom skeptikere og andre. Nei. Hvis du aksepterer og tror på en spesifikk Gud, så betyr det samtidig at du ikke tror på alt som er i strid med denne gudstroen, hvorav jeg kan tro på mye av dette. Hvis du er kristen, er du f.eks. antagelig mindre åpen enn meg når det gjelder hypoteser om universets tilblivelse, eller forklaringer om evangelienes tilblivelse og endringer. Det finnes mange konkrete eksempler på at ateister er mer åpne enn religiøse. Evolusjonsteorien er et godt eksempel, holdning til homofile et annet. Det er simpelthen ikke slike svart/hvite skiller som du vil ha det til.

Du er jo inne på noe vesentlig her, det finnes ikke noen entydig definisjon på «tid». Jeg har søkt litt rundt, og syntes egentlig at den beste og enkleste var den jeg fant på nynorsk Wikipedia: «Tid er den fjerde dimensjonen og intervallet mellom to hendingar.» Den siste delen er den viktige: tid er «intervallet mellom to hendelser». Uten tid, finnes det ikke intervall mellom hendelser. Hvis Gud da er uten tid, så finnes det ikke noe intervall mellom at han ble til, at han skapte universet eller noe annet Gud gjør. Uten intervall mellom hendelser kan man ikke tenke, handle eller bestemme seg for noe, fordi alt skjer i samme øyeblikk. Du kan jo ja andre definisjoner på tid, men da løsriver du deg ikke fra det problemet som gjør at religiøse bruker «utenfor tid» som en forklaring på at Gud alltid har eksistert uten den logiske umuligheten av at det har gått uendelig med tid siden «starten» på Guds eksistens. Ja, jeg kjenner til dette verset. Men det sier jo eksplisitt at Gud ikke lever utenfor tid, men i en tid som går (eller oppfattes) annerledes. Så dette er jo i direkte strid med «utenfor tid»-ideen, så vidt jeg kan forstå.

Dette er da på ingen måte svar på mitt innlegg. Jeg har aldri påstått eller indikert at det er rasjonelt å kun utføre logiske oppgaver som en datamaskin, eller at det er irrasjonelt å benytte inntrykk og følelser i forskning. Dette her er nærmest et "God dag mann - økseskaft"-svar. Jeg får inntrykk av at du misforstår hva det vil si å kreve gode nok bevis, eller være rasjonell, og dermed angriper stråmannversjoner av disse. Det er nok mindre forskjell på oss enn det du ser ut til å tro. ☺️ Kanskje du kan prøve igjen å komme med et konkret eksempel på det du selv påsto?

Har jeg påstått at jeg generelt krever klare bevis? Nei, jeg krever bevis nok for påstanden det er snakk om. Hvis du forteller meg at du eier en hund, godtar jeg det uten videre. Forteller du meg at du eier ei gaupe, vil jeg nok tvile sterkt, men kanskje godta f.eks. en video av gaupa som går rundt hjemme hos deg - men jeg trenger bevis godt nok til å overvinne min kunnskap om at gauper kun lever ute i naturen (og i dyrehager). Forteller du meg at du eier en griff så krever jeg bevis som er klare nok, til at det overvinner all min eksisterende kunnskap om at griff kun er et fabeldyr. Så at jeg alltid krever klare bevis, er en helt feilaktig ide. Har du et konkret eksempel? Jeg kan komme med mange konkrete eksempler på at folk har latt seg lure og tatt skade av det, av å tro på noe som var lite rasjonelt.

Da må jeg nesten spørre, hva mener du med "bundet av tid"? Er det noe annet enn "utenfor tid"? Jeg er helt med på ideen om at Gud ikke blir gammel og dør, og eller at det aldri har vært noen tid Gud ikke eksisterte, så hvis det er dette du mener med "bundet av tid", så er jeg med. "utenfor tid" brukes gjerne av religiøse for å forsøke å forklare seg ut av problemet at de først påstår at det er logisk umulig at noe (f.eks. universet) kan ha eksistert evig, og så unngå at dette dermed gjelder Gud, ved å si at han er "utenfor tid", hva enn det skal bety - og dermed verken har hatt en begynnelse eller eksistert evig. Ja, en mulighet er en evig regress bakover. En annen er at tiden startet med universet, slik at det ikke gir noen mening å snakke om "før" - og at det dermed ikke krever en evig skaper. En tredje er at dette skapte seg selv. En fjerde er at det er noe vi ikke har tenkt på, osv. Så det er mange andre muligheter enn noe evig som startet alt. Dette er et helt utmerket svar. Men det sier allikevel ingen ting om hva det betyr å eksistere "utenfor tid". Jeg setter pris på dine forklaringer, men jeg tror ikke du egentlig har forsøkt å svare på spørsmålet om hva "utenfor tid" i det hele tatt betyr. Jeg er derfor fortsatt av den oppfattelse av at religiøse gjerne bruker uttrykket enten bare i betydning "kan leve evig" (som dermed ikke løser problemet uttrykket egentlig er der for å løse, som nevnt over), eller bruker det uten å selv vite hva de mener med det. Hvis du mener jeg har misforstått, så er det veldig fint om du forklarer hvordan. 😃 Jeg tror jo i høyeste grad det ☺️ Men Bibelen sier vel aldri at gud eksisterer "utenfor tid", eller forklarer hva et slikt begrep skal bety?

Det kommer an på hva påstanden, hva "dette" er. Det er mye av det som står i Bibelen som er beviselig feil, som skapelsesberetningene, syndfloden osv., så hvis "dette" inkluderer alt i Bibelen, er det en god del vitenskapen har klart å finne ut. Men hvis "dette" er at det er "noe" ubestemt som er årsaken til vårt univers, så er det selvsagt ingen forskning som har funnet ut noe om dette. Jeg mener absolutt ikke at vi kan bevise, eller i det hele tatt vet om det var en bevissthet som skapte universet - så for min del velger jeg å si at jeg ikke tror på noe slikt (eller andre fantastiske påstander) før det finnes bevis som gir grunnlag for å tro på det. Det sies jo også at det er sunt å ikke være lettlurt. 😜

Ja, man er jo åpenbart mindre trangsynt jo åpnere man er (for hva som helst). Så dert er mer trangsynt å være skeptisk til en del ting, enn å tro på absolutt alt uavhengig av om det er irrasjonelt, umulig, eller alle eksisterende bevis er i mot det. En slik person som tror på hva som helst, får jo alle her, inkludert @jjkoggan til å være trangsynt i forhold. 😃 Men hvis målet ditt er å finne ut hva som er sant og hva som ikke er sant, så er det absolutt rasjonelt å ikke være åpen for det irrasjonelle. 😉

Står det klart noe sted at Gud er evig? Du kan ha rett, men det betyr ikke at han er "utenfor tid og rom" - som jeg gjentar er et uttrykk som ikke gir mening, og som de som bruker det antagelig heller ikke forstår, men har lært å bruke. Du bruker "ikke [være] bundet av tid". Hva i all verden betyr det? Uten tid kan du ikke tenke, endre deg eller handle, da alt dette er endringer, og dermed per definisjon bundet av tid. Jeg har ingen problemer med utrykket "utenfor vårt univers". Vi vet jo ikke om det i det hele tatt er noe utenfor vårt univers, men det er i hvert fall et begrep som gir mening. Du argumenterer helt fornuftig for hvorfor Gud skal kunne være utenfor vårt univers, men utenfor "rom", i betydning utenfor absolutt alt som har romlig utstrekning, er noe helt annet igjen. Men her datt jeg av lasset. Hvorfor er det kun det som er evig som kan skape noe med begynnelse og slutt? Jeg har skapt mange ting (f.eks. musikk) som har begynnelse og slutt, men jeg er så vidt jeg vet, ikke evig. ...eller noe helt annet - men uansett er jeg enig med deg her ☺️ Det eneste vi med sikkerhet vet at eksistere utenfor det materielle, er abstrakte ideer. Hva vil si å eksistere utenfor det materielle, hvordan er det annerledes enn å ikke eksistere? Hvordan noe slikt skal kunne utføre direkte påvirkning på det materielle? Jeg har allikevel lettere for å akseptere en slik påstand, enn "utenfor tid". I en annen dimensjon, i et annet univers eller et metavers gir alle mening, og det er mulig noen mener dette når de skriver "utenfor rom", og da har jeg ikke noe problem med å forstå det. Men da hadde det vært fint om man skrev det... Takk for et fornuftig og saklig svar. 😃 "utenfor tid" er fortsatt et begrep jeg ikke kan se at du egentlig forsøkte å forklare, og det er dette begrepet jeg har størst problem med å forstå at skal gi noen mening - noe som kanskje gjelder deg også? 😉

At Gud nå skal være "utenfor tid og rom", i følge mange religiøse, er en direkte følge av at vitenskapen har falsifisert alle tidligere påstander om hvor gud er, og er et problem ved den religiøse påstanden, ikke ved vitenskapelige metoder. Hvorfor mener du den hypotetisk-deduktive metoden er "ynkelig"? Finnes det noen metoder som er tilnærmelsesvis så pålitelige til å skille mellom sant og ikke-sant som denne? Til slutt, "utenfor tid og rom" er et helt meningsløst uttrykk, som det virker som mange religiøse har lært seg som et mantra de selv ikke aner hva skal bety. Kan du i det hele tatt forklare hvordan uttrykket gir mening? At det finnes noe guddommelig i våre gener er en tros-påstand helt uten bevis. Tidspunktet å tro på noe slikt, er når det finnes bevis for det, ikke før - i hvert fall ikke hvis du bryr deg om å tro på minst mulig som ikke er sant, og mest mulig som er sant.

Jeg googlet ikke en eneste gang før jeg svarte deg i tråden her - ikke en eneste gang, så nå finner du på ting igjen. Det holder fint med litt allmennkunnskap innen anatomi for å vite at alt du skrev var direkte feil, så googling var helt unødvendig . Jeg refererte heller ikke fra noen bøker, men brukte tilgjengelig kunnskap jeg har lært, i stedet for bare å finne på ting. Når du finner på ting som går direkte i mot alle bevis og all kjent kunnskap, så diskuterer du ikke på noen måte som vitenskapsmann, men som en bygdetulling. Hvis du hadde brukt litt energi på å begrunne påstandene dine, i stedet for å bruke så mye energi på å sutre over at du blir motsagt og bedt om begrunnelse eller bevis, så kunne det faktisk blitt en diskusjon. Hva om du prøver det neste gang? 😄

Ja, du har rett i dette. «Hjerte» brukes jo gjerne symbolsk om følelser og empati, i motsetning til mer kald logikk. Men selv om vi tolker @SanneOrdForDeg i beste mening og antar at han mener noe sånt som «mye empati/etikk» når hen skriver «stort hjerte», så er det mye i det hen skriver som jeg mener er feil, som påstandene om at dette er noe du er 100% født med (eller ikke). Jeg tror jo absolutt at det vi kaller moral, er noe vi til dels er født med. Dette kan forklares religiøst med at gud har gitt oss moral, eller evolusjonsmessig med de fordelene det gir for en gruppe at individene har empati og hjelper hverandre. Men jeg mener det er tydelig at mye av det vi kaller moral, også er kulturelt opplært, og er forskjellig i forskjellige kulturer og til forskjellige tider. Helt enig. 😃 Det blir bare en uforståelig suppe når @SanneOrdForDeg skriver: En person uten hjerte er død, men at en person med først og fremst logiske tanker og lite empati/følelser har da ingen problemer med å knyte skolisser - hvis da ikke «knyte skolisser» er symbolsk for noe helt annet 🤨

Påstand uten begrunnelse eller bevis. Alle de andre som har gidder å svare deg i tråden her, har også skrevet at det du sier er tull, så dette er beviselig feil. For øvrig også en påstand uten begrunnelse eller bevis. Her blander du begreper og ender med noe meningsløst. Ja du har sagt det. Men du har ikke kommet med noen begrunnelse eller bevis, og det er i tillegg direkte feil, ut fra absolutt all kunnskap om anatomi, hjerte og hjerne. Tullepåstand uten begrunnelse eller bevis. At «det sies» er vel noen du bare fant på nå, eller? Det er tydelig at du liker å finne på det du selv synes er underfundige tanker, men når de kommer uten at du bryr deg om at de går direkte mot all kjent kunnskap, ikke gir logisk mening, og mangler begrunnelse elle bevis, så burde du kanskje i det minste tenke deg litt mer om før du gjentar dem en femte gang, fortsatt uten begrunnelse eller bevis? Det er godt mulig du mener å få fram noe symbolsk om at følelser og ikke bare kald logikk er viktig, men kan du ikke prøve å skrive det, uten disse meningsløse påstandene om hjertet?

Påstand uten begrunnelse eller bevis. Påstand uten begrunnelse eller bevis. Påstand uten begrunnelse eller bevis. Påstand uten begrunnelse eller bevis. Påstand uten begrunnelse eller bevis. Jeg antar at du har funnet på alt dette selv, helt uten å bry deg om det finnes bevis, eller forskning som støtter deg…

Fint. Det var ikke nødvendigvis selvfølgelig siden du ikke nevnte det, og det finnes definitivt folk som ikke helt forholder seg til slike beskrivelser. Hva skjedde, hva slags tilbakemelding fikk du da du gjorde følgende? (tatt fra Finn side om Fiks Ferdig): Etter at du har mottatt pakken din, har du 24 timer på deg på å stoppe betalingen. Dette gjør du ved å klikke på "Min FINN" og så på "Fiks Ferdig", og velg aktuell handel. Denne siden viser deg status på kjøpet. Jeg legger jo merke til at Finn ikke skriver noe om hva som skal skje hvis du stopper betalingen på denne måten, utover at du kan "stoppe betalingen". Hvis Finn ikke stoppet betalingen, slik de selv skrev her, mener jeg du har god grunn for å klage dem inn overfor Forbrukerrådet.

Jeg skjønner ikke hvorfor du fortsetter å komme med slike påstander som kun viser at du ikke bryr deg noe om vitenskap, fakta eller bevis, i stedet for å si noe om hva du mener den medfødte etikken går ut på.

I stedet for enda en post som kun viser at du ikke kan noe om kroppen, hva om du heller penser inn på trådens forsøksvise tema, og forteller litt om den medfødte etikken du hevder vi har. Hva går den ut på, og hvor kommer den fra?

Øker du frekvensen på en prosessor, så kalkulerer den raskere. I den grad den kalkulerer noe annerledes, så er det fordi dette øker sjansen for at den feiler, eller blir ødelagt - i tillegg til at økt varme skaper problemer for maskinen. Så hvis du mener det er samme prinsipp med hjernen som en prosessor, vil økt hjertefrekvens bety høyere temperatur i hjernen, økt fare for å tenke feil, og økt fare for slag eller andre ødeleggelser - men vil ikke få deg til å tenke bedre på noen måte. Med andre ord, en totalt tullete sammenligning, så sant du ikke mener å motbevise deg selv.

...og dette har du funnet på helt av deg selv? 😉

Og som jeg svarte, hvis du kommer med tre direkte feil påstander i en og samme post, så er jeg i min fulle rett til å svare på alle tre. Hvis du kun vil diskutere ett poeng om gangen, er det din jobb å kun komme med en påstand per post. Men her var det jo egentlig enkelt, du har jo kun ett eneste poeng, som i tillegg er direkte feil, nemlig: Dette strider altså mot absolutt all kunnskap om hjertet, hjernen og resten av menneskekroppen, og det er symptomatisk at du kun gjentar denne ubegrunnede påstanden uten å forsvare eller begrunne den.

Dette er en tros-påstand som går direkte i mot absolutt all vitenskapelig kunnskap om hvordan hjerte, hjerne og resten av kroppen fungerer. Hjertet pumper blod rundt i kroppen, og det er absolutt ingen ting som tyder på at hjertet har noen formening om rett og galt. Er man født uten hjerte, er man dødfødt og har ingen glede av noe filosofi, eller mulighet til å lære noe om det. Nei. Dette er enda en påstand som er direkte feil, i følge absolutt all kunnskap vi har om hjertet.

Det er ikke mulig å forstå fra dine innlegg hva som faktisk skjedde i ditt tilfelle. Gikk du inn på Fiks Ferdig og registrerte der at du ikke hadde fått rett vare innen 24 timer?

Jeg svarer på noen av dine kommentarer til @Krøvel Vellevoll også, @Fustasjeopphengsforkobling, da de er direkte relevante for det vi har diskutert: Mulig jeg misforstår hva du mener, men behovet for mening, verdi og hensikt kan da veldig lett forklares ut fra evolusjonsteorien. Det at vi føler og tror at livet vårt har mening, verdi og hensikt, øker da absolutt sjansen for at vi holder ut i stedet for å gi opp, og fører dermed genene for dette videre. Ellers er jeg enig med om det meste deg når det gjelder subjektiv moral, så jeg hopper til dine argument for guds eksistens: Jeg er enig i den siste setningen, og altså helt uenig med deg i at argumentene for gud er både gyldig om med sanne premisser. Noen argument har en gyldig syllogisme, men med premisser som kan være usanne, mens andre ikke er gyldige, selv om premissene kan være sanne. Når du endrer til sannsynlighet, så blir det ikke noe bedre. Du bruker intuisjon og kaller det sannsynlighet, men du har på ingen måte regnet ut sannsynligheten for at noe kan komme fra ingenting. Så premiss 1 er verken bedre eller dårligere enn ren gjetting. Dessuten så er ditt argument ikke på noen måte gyldig, verken her, eller i din originale form. La oss anta at de to originale premissene er sanne: Noe kan ikke komme fra ingenting Noe finnes. Den eneste logisk gyldige konklusjonen dette argumentet gir, er da: 3. Noe har kommet til på en annen måte enn fra ingenting. "evig" og "uskapt" finnes ikke i premissene, og kan derfor heller ikke være i konklusjonen i et logisk gyldig argument. Dermed er alle argumentene dine om at vi må stole på logikk (som jeg er helt enig i), ikke relevant for dette argumentet, siden det ikke er logisk gyldig. Til slutt litt om fri vilje, som jeg synes er fantastisk spennende: Nei. Hvis vi lever i denne verden, men ikke har fri vilje, så er jo konsekvensen beviselig ingen ting akkurat nå. Konsekvensen av at mange mennesker begynner å tro at de ikke har fri vilje kan nok derimot bli store og negative - helt uavhengig av om vi faktisk har fri vilje eller ikke. Du må her skille mellom det om vi objektivt sett har fri vilje eller ikke, og menneskers subjektive oppfatning av om de har fri vilje. Disse to er adskilt. Du tar for øvrig feil når du antar at det kun er to muligheter, "fri vilje" eller "determinisme". Disse to er på ingen måte en sann dikotomi, det er f.eks. fullt mulig å se for seg at vår vilje ikke er "fri", men delvis styrt av tilfeldigheter på kvantenivå. Du har en subjektiv opplevelse av at du kunne valgt noe annet enn det du valgte, men du har ingen måte å verifisere om du faktisk kunne ha valgt noe annet da du "valgte" det, og om det i så fall var et valg styrt av din frie vilje, eller en kvante-tilfeldighet. Så din subjektive opplevelse kan være en illusjon. La oss anta at tanken om kaffemaskinen var en direkte konsekvens av at du "valgte" å gå for å ta deg en kopp kaffe tidligere. Men hva var det i så fall som gjorde at du "valgte" å gå og ta den kaffen? Dette valget kan jo (i følge deg 😉) ikke komme fra "ingenting", så dette valget må ha kommet fra et sted. Følger du denne tankerekken videre og utelukker tilfeldigheter, ender du opp med determinisme. Så argumentet ditt ser ut til å støtte fri vilje, bare fordi du stoppet tankerekken for tidlig.

Helt enig i alt dette 😊 Dette kommer an på gudsdefinisjonen. Det finnes mange guder som mennesker tror og har trodd på, som ikke stemmer med dette. Men for diskusjonens skyld, kan vi anta en slik gud. Enig her også - bortsett fra ta din definisjon av "objektiv" her, er litt for upresis... Her har jeg flere innvendinger. For det første så snakker du da om en høyst hypotetisk gud som har lite eller ingenting med Bibelens gud (eller de andre kjente religionenes guder) å gjøre. Bibelens Gud endrer stadig vekk mening og er helt tydelig styrt av følelser. For det andre så kommer du egentlig bare med en tautologi som ikke sier noen ting. "guds natur = god" fordi "god = guds natur". Du har da ikke sagt noen ting om hva "god" innebærer og på hvilken måte det i det hele tatt har forbindelse til menneskers moral. Denne definisjonen av "god" kan like gjerne være "skap mest mulig urettferdig lidelse" som det motsatte. Jeg mener fortsatt at det er en klar motsetning mellom å hevde at vi kan fatte en del av guds natur samtidig som gud er langt forbi det vi kan fatte. Det er allikevel ikke viktig - det viktige er dine påstander om hva du mener vi kan fatte - som jeg mener totalt mangler gode bevis i noen form, og ikke er stort annet enn ønsketenkning. Nei, jeg mener at universet finnes, og at årsaken virkelig er utenfor det vi (i hvert fall til nå) kan fatte, og derfor godtar jeg "vet ikke" som det eneste riktige svaret. Så jeg må ikke mene noen av de alternativene du setter opp, som er begrenset av menneskers fatteevne. "Vi vet ikke" er ofte det rette svaret. Jeg tror at en av hovedkildene til religion er at mennesker ikke liker dette. Verken du eller jeg kan fatte hva "ingenting" egentlig kan være eller om det kan være, så da mener jeg det er fundamental feil å gjøre slik du gjør, å bruke din intuisjon til å avgjøre hva som kan skje fra "ingenting". Nei. Det ville betydd at det begynte å eksistere når det eksisterte, ikke før. Du bruker begrepet "før" som om det skulle gi mening i "ingenting", men det viser jo bare tydelig at du ikke er i stand til å fatte "ingenting", hvor heller ikke tidsbegreper gir mening. Nei, det er ikke det, hvis du ikke har noen forestilling om hva "ingenting" er, så kan du ikke si noe sikkert om hva som er mulig heller. Jeg tenker at med vår forståelse av "ingenting", så virker det svært lite sannsynlig at noe har kommet derfra. Så langt kan jeg være enig med deg. Men jeg hevder altså at vår forståelse av "ingenting" er helt meningsløs, det er utenfor det vi kan fatte, så å diskutere sannsynlighetsberegning for noe vi ikke kan fatte, er meningsløst.

Takk for svar @Krøvel Vellevoll. Det ser ut som om vi stort sett er enige, men det er kanskje mer definisjonene vi ikke er helt på linje i. Jeg forstår dem, og er til en viss grad enig med deg, Men jeg tror at en verden hvor man bevisst tillater drap på mange, for å unngå en framtidig verre hendelse, vil bli så dehumanisert at denne verdenen ender opp verre. Du kan selvsagt si at dette må tas med i regnestykket, men det gjør det bare enda mer komplisert, så jeg tror at dette er umulig å svare på. Det jeg kan si, er at jeg tror jeg vil kunne drepe en ABB hvis jeg visste han var på vei til Utøya, og drap var eneste måte å stoppe han. Men jeg kunne ikke selv drepe en uskyldig selv om jeg visste at denne personen kom til å gå langs en gate, og indirekte distrahere en buss-sjåfør som så ville krasje og ende opp med mange døde - og ville ikke ønske en verden hvor slike ting ble gjort. Absolutt, så jeg mener ikke å vite bestemt hvordan behandling av forbrytere blir i framtiden - men jeg mener det er en ganske grunnleggende egenskap ved mennesker å ønske rettferdighet, deriblant at forbrytere skal få sin rettmessige straff. Dette er jo som jeg har nevnt tidligere, hele grunnlaget for at ideen om et liv etter døden med rettferdig straff og belønning oppsto i den greske tankeverden, og ble tatt over av de jødiske tenkere på 2-300-tallet fvt, og som ble videreført til kristendommen. Så jeg tror simpelthen at mennesker aldri kommer til å gå bort fra ønsket om en rettferdig straff - men vet selvsagt ikke. Han var klar over at disse tankene kom over han og skrev at han ønsket at hjernen skulle undersøkes, noe som ble gjort, og svulsten funnet. Han var ikke selv klar over at årsaken til disse tankene var en svulst (uten at det er viktig). Denne historien brukes i en veldig interessant artikkel i The Guardian om fri vilje Vi har jo allerede frikjennelse fordi personen ikke var tilregnelig i gjerningsøyeblikket, så dette er ikke ukjente tanker i et moderne rettssamfunn. Jeg tviler allikevel på at vi noen gang kommer dit at vi lar være å straffe alle - selv om det skulle avdekkes at fri vilje ikke eksisterer. Men hva mennesker velger å gjøre i framtiden er uansett ikke viktig for spørsmålet om objektiv moral finnes. Nei, jeg synes ikke det. Det er åpenbart at lidelsen til alle som mistet sine kjære ville øke av at Bundy slapp fri, og disse personene Bundy allerede hadde skapt mye lidelse hos, er etter min mening mye viktigere enn potensiell lykke hos mennesker Bundy ville kunne hjelpe senere i livet. Men du har helt rett i at dette er vanskelige spørsmål. Her ender jeg jo med å argumentere i mot min forsøksvise definisjon på god moral, mest mulig lykke og minst mulig lidelse... Akkurat her er jeg helt enig i det @Fustasjeopphengsforkobling skrev i svaret til deg. At noe er objektivt har ingen ting med hva alle mennesker mener. Selve definisjonen av ordet tilsier at det er helt uavhengig av hva mennesker er enige om. Ingen. Poenget jeg forsøker å få fram er at ingen av disse fire livsmålene er objektive. De er alle subjektive. Jeg mener jo nettopp at det ikke finnes noen objektiv moral. Moral er hva en, noen eller mange mener er rett, og dermed et subjektivt mål. jeg tror at du tar feil her. Jeg er redd for at den perioden vi har hatt i den vestlige verden med økt velstand, færre sykdommer, økt levealder og færre konflikter, dessverre er forbigående. Og jeg tror menneskers behov for å finne en mening utenfor dem selv, og noen å be til for hjelp når de selv er hjelpeløse aldri vil forsvinne. Men jeg håper jo at jeg er for pessimistisk, og at du har rett ☺️ Det er jeg enig i, men at målet med livet skal være å minimere lidelse, er noe som jeg altså mener at ikke er solid eller noe som objektivt sett finnes - selv om jeg er enig i at det er et godt mål.